Existiert das schlechte Spiel...

[KenO]

... - ja, das existiert.

Hier wird ja immer wieder von einer bestimmten Fraktion (ganz besonders auffällig häufig vom Sachsen) die These verbreitet, ein schlechtes Spiel (z.B. beim Roulette) existiere beim reinem Glücksspiel nicht.

Diese kühne These ist jedoch auf einfachste Weise zu widerlegen.

Den allermeisten hier dürfte klar sein, wohin die Martingale führt - in den unausweichlichen Totalverlust, oft schon an eine und dem selben Spieltag.

Aber auch im Gleichstz kann man schlecht speilen, einfachstes beispiel hierfür ist der Vergleich von EC und Plein-Spiel.

Spielt jemand z.B. nur Plein ist sein Verlustrisiko unbestreitbar um ein Vielfaches höher als bei EC-Spiel.

Grundsätzlich liegt es daran, dass der Spieler i.a.R. gegenüber dem Casino hoffnungslos unterkapitalisiert ist und auch seine Spielzeit begrenzt ist, daher können keine rein mathematischen Ansätze die die Anzahl der Coups gegen unendlich laufen lassen gelten - sie sind schlicht unrealistisch.

Davon profitiren die Casinos enorm und können daher Überschüsse einstreichen die weit über dem rein mathematischen Vorteil liegen, dafür setzzen sie auch eine Reihe psychologischer Tricks ein, die auch nicht davor halt machen, die süchtigen Spieler bis auf das letzte Hemd auszunehmen.

Dass, das schlechte Spiel existiert, beweisen allein schon empirisch die zahlreichen ruinierten süchtigen Spieler, hätten die nur jeweils ihren rechnerischen Nachteil verloren, waären sie i.d.R. nicht ruiniert.

[K. Hornblau]

... - ja, das existiert.

Hier wird ja immer wieder von einer bestimmten Fraktion (ganz besonders auffällig häufig vom Sachsen) die These verbreitet, ein schlechtes Spiel (z.B. beim Roulette) existiere beim reinem Glücksspiel nicht.

Diese kühne These ist jedoch auf einfachste Weise zu widerlegen.

Den allermeisten hier dürfte klar sein, wohin die Martingale führt - in den unausweichlichen Totalverlust, oft schon an eine und dem selben Spieltag.

Aber auch im Gleichstz kann man schlecht speilen, einfachstes beispiel hierfür ist der Vergleich von EC und Plein-Spiel.

Spielt jemand z.B. nur Plein ist sein Verlustrisiko unbestreitbar um ein Vielfaches höher als bei EC-Spiel.

Grundsätzlich liegt es daran, dass der Spieler i.a.R. gegenüber dem Casino hoffnungslos unterkapitalisiert ist und auch seine Spielzeit begrenzt ist, daher können keine rein mathematischen Ansätze die die Anzahl der Coups gegen unendlich laufen lassen gelten - sie sind schlicht unrealistisch.

Davon profitiren die Casinos enorm und können daher Überschüsse einstreichen die weit über dem rein mathematischen Vorteil liegen, dafür setzzen sie auch eine Reihe psychologischer Tricks ein, die auch nicht davor halt machen, die süchtigen Spieler bis auf das letzte Hemd auszunehmen.

Dass, das schlechte Spiel existiert, beweisen allein schon empirisch die zahlreichen ruinierten süchtigen Spieler, hätten die nur jeweils ihren rechnerischen Nachteil verloren, waären sie i.d.R. nicht ruiniert.

" Und hätten sie mit dem gleichen Kapital was die Spielbank hat ,weitergespielt, wäre es doch nur der mathematische Verlustfaktor

gewesen".

Hi Keno, ich würde das sogar eher mit der Schwankungsfalle begründen.

Bei EC's macht sich das Anfangs weniger bemerkbar als Z.B. Pleins.

Allgemein haut die 2-3 fache Standard Deviation nach längerem Spiel gewaltig rein.

"The Standard Deviation Dog" bites the Gamblers in the ass.

K.H.

[cmg]

" Und htten sie mit dem gleichen Kapital was die Spielbank hat ,weitergespielt, wre es doch nur der mathematische Verlustfaktor

gewesen".

Hi Keno, ich wrde das sogar eher mit der Schwankungsfalle begrnden.

Bei EC's macht sich das Anfangs weniger bemerkbar als Z.B. Pleins.

Allgemein haut die 2-3 fache Standard Deviation nach lngerem Spiel gewaltig rein.

"The Standard Deviation Dog" bites the Gamblers in the ass.

K.H.

es müsste auch richtig heissen: es kann eigentlich kein schlechtes Spiel auf EINER EC geben, denn wenn man z.B. Auf Rot und Schwarz gleichzeitig setzt, verliert man auf jeden Fall und das viel schneller.

[local2]

... - ja, das existiert.

...

Spielt jemand z.B. nur Plein ist sein Verlustrisiko unbestreitbar um ein Vielfaches höher als bei EC-Spiel.

...

[sachse]

Zu einem solchen ausuferndem Schwachsinn aeussere ich mich nicht mehr.

sachse

bearbeitet Dezember 7, 2010 von sachse

[silentstrings]

Hallo KenO,

Da ich mich mit Deinen Thesen "es existiert ein schlechtes Spiel. Im Umkehrschluß existiert ein gutes Spiel" befasst habe, würde ich gerne den Beweis von Dir besser verstehen.

Dazu folgende Frage auf Deine Aussagen:

Aber auch im Gleichstz kann man schlecht speilen, einfachstes beispiel hierfür ist der Vergleich von EC und Plein-Spiel.

Nachtfalke hat es ganz gut mit dem 1:1 Verhältnis beschrieben. Weißt Du was gemeint ist? Mit meinen Worten: Die Auszahlung/das Risiko im Verhältnis zur Spielstrecke ist 1:1. Also wenn ich auf EC Spiele ist die Strecke bzw. das Rotationsvolumen 2 Coups* (Risiko = 1/2 minus Zero; Auszahlung = 2/1). Spiele ich hingegen auf Plein so beträgt die Strecke bzw. das Rotationsvolumen 37 Coups (Risiko = 36/37; Auszahlung 36/1; Auszahlung abzügl. Tronc = 35/1).

Bis hierhin sind wir konform nehme ich an? Jetzt suche ich Deine abweichende Betrachtung dieses Sachverhalts und mir scheint, daß Du es auf das Spielkapital beziehst. Wenn ich mit 2 Jetons an den Tisch gehe, so habe ich bei dem Spiel auf Plein eine "schlechtere" Chance das Rotationsvolumen zu überstehen. Bei EC hingegen beträgt mein Kapital genau die Höhe des Rotationsvolumens. Somit habe ich mit 2 Jetons bei einem Spiel auf Plein ein chancenärmeres Spiel als auf EC, betrachtet auf das eine Spiel mit eben diesen 2 Jetons.

Ist das Deine Interpretation von einem "schlechten" Spiel / Dein Beweis für die Existenz eines "schlechten" Spiels?

*Streng genommen sind es natürlich 2,055 Coups

bearbeitet Dezember 7, 2010 von silentstrings

[Step1945]

Also ich kann in meinem Kessel, so spielen, daß ich viel verliere oder wenig verliere. Oder daß ich gewinne.

Tatsächlich verliere ich auch in der Spielbank, wenn ich nicht konzentriert spiele.

Wenn es hier Spieler gibt, die gebetsmühlenartig behaupten, man könne beim Roulette nichts gewinnen, dann können sie es eben nicht. Vielleicht sollten sie sich dann ein anderes Hobby suchen und nicht die Leute nerven, die hier im Forum auf der Suche nach Strategien sind, um zu gewinnen.

Zitat:

Zu einem solchen ausuferndem Schwachsinn aeussere ich mich nicht mehr.

sachse

Zitatende

Anderes Hobby suchen. Anderes Forum suchen.

Wahlweise mal den Nutzern hier helfen.

[Mentalist]

Anderes Hobby suchen. Anderes Forum suchen.

Wahlweise mal den Nutzern hier helfen.

Oder nen anderen Beruf halt

Und - mehr als mit diesem einen Satz, hat niemand in diesem Thread geholfen.

Kaum jemand sagt man könne nichts gewinnen. Aber viele sagen den negativen Erwartungswert knackt mensch nicht mit substanzlosem Rumgelaber ohne jeden Beleg für seine billigen Behauptungen, in irgend einem Form

Profilneurose-Forum.de oder Selbstdarsteller.com könnten passendere Anlaufstellen für einige hier sein

[Thüringer]

Hallo Step"ke",

Also ich kann in meinem Kessel, so spielen, daß ich viel verliere oder wenig verliere.

Durch Variieren des Einsatzes oder der Rundenzahlen?!

Wenn es hier Spieler gibt, die gebetsmühlenartig behaupten,

man könne beim Roulette nichts gewinnen,

dann können sie es eben nicht.

Ich glaube, sie meinen "nicht gewinnen" statt "nichts gewinnen".

Vielleicht sollten sie sich dann ein anderes Hobby suchen und nicht die Leute nerven, die hier im Forum auf der Suche nach Strategien sind, um zu gewinnen.

Zitat:

Zu einem solchen ausuferndem Schwachsinn aeussere ich mich nicht mehr.

sachse

Zitatende

Anderes Hobby suchen. Anderes Forum suchen.

Bloss nicht! Wir brauchen den Kaisandra-Sachsen.

Schon als Gegengewicht zu Dürers drei Affen:

Der eine hat sich Jetons auf die Augen geklebt.

Der zweite auf den Mund.

Und der dritte hat sich Roulette-Kugeln in die Ohren gestopft.

Und alle drei sitzen auf einer Bank, die mit einem grünen

Roulettetisch-Tuch ausgeschlagen ist.

Ich liebe dieses Bild! (Es kommt auch ins Musical.)

Thüringer

bearbeitet Dezember 8, 2010 von Thüringer

[aural]

Ich liebe dieses Bild! (Es kommt auch ins Musical.)

Thüringer

sach ma, wegen deines musicals... da ich selber komponist bin, interessiert mich das eigentlich mehr als dieser schwachsinnsthread:

in welchem stil schreibst du denn? und da es sich um ein roulettemusical handelt, kommen eigentlich auch aleatorische kompositionstechniken zum einsatz?

grüße

s.

p.s.: keno, man kann deshalb im klassischen roulette weder gut noch schlecht spielen, weil deine trefferquote zu dem hintendieren wird, was dir zufallsmäßig zusteht. der satz, den du spielst, hat höchstens einen einfluss darauf, ob du noch früher pleite gehst. wenn du sagst "progression ist schlechtes spiel", dann stimmts, aber abgesehen davon kann man nicht gut oder schlecht spielen.

abgesehen davon: die längste erlaubte spielstrecke auf EC ist bedeutend kürzer als auf plein. insofern ist plein die bessere alternative, wenn man lang durchhalten will.

[silentstrings]

...

Also ich kann in meinem Kessel, so spielen, daß ich viel verliere oder wenig verliere. Oder daß ich gewinne.

...

Hallo Step,

mit einer physikalischen Methode oder einer nicht physikalischen Methode?

Gruß

silent

[Thüringer]

Hallo Aural,

sach ma, wegen deines musicals... da ich selber komponist bin,

Das ist ja toll. Bei Gelegenheit würde ich gerne

mit Dir diese oder jene Sache dazu diskutieren wollen,

wenn Du magst.

Spielst Du zufällig auch das eine oder andere Instrument?

interessiert mich das eigentlich mehr als dieser schwachsinnsthread:

Also, es ist hier im Forum zwar Etliches schwachsinnig.

Aber Du magst es nicht glauben: Vieles davon hat mich auf

wunderbare Weise zu Elementen für das Musical angeregt...

in welchem stil schreibst du denn?

Das ist schwer in wenige Worte zu fassen.

Zu bedenken habe ich folgendes: Es soll ein Musical werden

mit folgenden Randbedingungen:

(i) nur eine oder maximal zwei Proben nötig.

(ii) Relativ wenig Gesangsteile.

Beide Punkte rühren aus meiner Erfahrung bei einem

früheren Musical. Das hatte ich mit (fitten) Laien

aufgeführt. Die waren bereit mitzumachen unter der

Nebenbedingung, dass der Zeitaufwand überschaubar ist.

Ausserdem sagten viele "ich mache gerne mit, aber singen

sollen bitte die anderen".

Und natürlich spielt es eine Rolle, welche Instrumentalisten

ich auftreiben kann. Wahrscheinlich wird es unter anderem

ein Quartett mit der Besetzung Fagott, Saxophon, Cello

und Schlagzeug geben.

und da es sich um ein roulettemusical handelt, kommen eigentlich auch aleatorische kompositionstechniken zum einsatz?

Auf jeden Fall. Z.B. wird es (in Art einer "Promenade")

aleatorische Zwölfton-Stücke geben. Einiges in den Promenaden

wird fix sein, anderes eben variabel/zufällig.

Möglicherweise wird es ein Stück geben, wo in einem

sich drehenden Fahrrad-Rad die Speichen angeschlagen werden.

(Die Speichen muessen vorher natürlich so gestimmt/gespannt

werden, dass es sich gut anhört.)

Irgendwie will ich auch mindestens ein Stück reinpacken,

wo die Farben rot, schwarz, grün musikalisch dargestellt

sind. Wenn es z.B. durch drei Instrumente wäre, hätten die

Instrumente zu rot und schwarz grosse Anteile - grün würde

dagegen nur sporadisch ein paar Töne beisteuern. Konkret

geworden ist es aber noch nicht. Ich habe aber ja auch noch

zwei Jahre Zeit ... Seit einem knappen halben Jahr sammle

ich Material. Am Ende werden es von allen Ideen zwar nur

etwa 20 % wirklich ins Musical schaffen, aber die müssen

dann wirklich gut sein.

Thüringer

bearbeitet Dezember 8, 2010 von Thüringer

[aural]

Hallo Aural,

Das ist ja toll. Bei Gelegenheit würde ich gerne

mit Dir diese oder jene Sache dazu diskutieren wollen,

wenn Du magst.

klar...

Spielst Du zufällig auch das eine oder andere Instrument?

ja... konzerttauglich aber nur gitarre... oder klavier, wenns nicht allzu schwer is. taktstock auch...

Also, es ist hier im Forum zwar Etliches schwachsinnig.

Aber Du magst es nicht glauben: Vieles davon hat mich auf

wunderbare Weise zu Elementen für das Musical angeregt...

das glaub ich sofort. ich hab vor ein paar jahren ein stück über einen rollator geschrieben

(i) nur eine oder maximal zwei Proben nötig.

das is ja wie bei den profis.... einmal lesen, ab auf die bühne... funktioniert aber nur, wenn man richtig gute leute hat.

(ii) Relativ wenig Gesangsteile.

dann klappt das mit den wenigen proben schon eher... der sänger ist stets das größte risiko

Irgendwie will ich auch mindestens ein Stück reinpacken,

wo die Farben rot, schwarz, grün musikalisch dargestellt

sind....

da würde mir z.b. die tonmalerei von skrijabin einfallen, der ja synästhet war und für prometheus sogar eine lichtstimme in der partitur hatte.

muss aber nicht so abstrakt sein... aber ich denke, dass man das publikum innerhalb eines musicals auf tonfarben konditionieren kann, wenn bei einem akustischen reiz immer ein visueller reiz dazukommt. irgendwann brauct man das visuelle dann nicht mehr. quasi im sinne wagners ein (synästhetisches) leitmotiv... aber das hängt alles von der geschichte ab natürlich... ich denk nur grade laut...

wenn du magst, können wir uns ja mal per mail unterhalten...

grüße

s.

[Thüringer]

Hallo Aural,

wenn du magst, können wir uns ja mal per mail unterhalten...

Gerne. Ich wollte Dir gerade eine PN schicken und

bekam die Meldung, dass Du nicht am PN-Dienst des

Forums teilnehmen darfst. (Das kommt mir etwas komisch

vor, wo Du doch schon 170 Beiträge im Forum hast...)

Kannst Du den Zustand ändern?

Gruss, Thüringer

[aural]

Hallo Aural,

Gerne. Ich wollte Dir gerade eine PN schicken und

bekam die Meldung, dass Du nicht am PN-Dienst des

Forums teilnehmen darfst. (Das kommt mir etwas komisch

vor, wo Du doch schon 170 Beiträge im Forum hast...)

Kannst Du den Zustand ändern?

Gruss, Thüringer

hm... ja... ich frag mal an... krieg ich hoffentlich bald hin... wenns geht, meld ich mich...