Kesselgucker und Motorengucker

[Thüringer]

Hallo allerseits,

ein Ex-Kollege ist in der Automobil-Branche,

Abteilung Motoren-Analyse.

Den habe ich neulich was gefragt:

Beim wiederholten Lesen ist mir aufgefallen,

dass Kesselgucken und Kesselfehlerspiel vielleicht

nicht so weit weg ist von den Fragen, die Dir hin

und wieder bei Motorenanalysen über den Weg laufen.

Habt Ihr bei Euch sowas wie Motorenflüsterer oder

Motoren-Horcher?

Seine Antwort war sehr interessant für mich:

Ja, die gibt es. In vielen modernen Motoren sogar

serienmäßig. Zu starker Druckanstieg und hochfrequente

Druckschwingungen führen zu erhöhtem Verschleiß. Diese

und ähnliche Probleme (Klopfen, Klingeln, Nageln) lassen

sich mit Körperschall-Sensoren detektieren,

die inzwischen schon relativ weit verbreitet sind.

Das geübte menschliche Ohr (meines zählt leider nicht dazu)

kann noch eine ganze Reihe weiterer Probleme "erlauschen".

Zu weit hervorstehende Ventile, die gegen den Kolben

schlagen, verstopfte Injektoren, die zu einem unrunden

Motorlauf führen, diverse Klappen (Drossel-, Drall-,

AGR-Klappe), die gegen ihren Anschlag knallen.

Wenn man "Motoren-Horcher" etwas weiter fasst, landet man

bei meinem Betätigungsfeld. Wenn man so will bin ich ein

Drehzahl-Gucker. Der (selbst innerhalb einer einzigen

Umdrehung keineswegs konstanten) Motordrehzahl kann man

eine Menge abschauen, das Moment, die Verbrennungslage,

wenn man will sogar den eingelegten Gang.

Spannend finde ich vor allem den von mir fett gemachten Satz:

Anscheinend ist bei den Motorenhorchern ein guter Mensch

"auch" den rein-automatischen Analysen überlegen.

Hat hier mal jemand mit Körperschall-Sensoren

an Roulette-Kesseln experimentiert? (Dürfte aber

in Casinos wohl verboten sein.)

Thüringer

bearbeitet Dezember 16, 2010 von Thüringer

[mauvecard]

Hat hier mal jemand mit Körperschall-Sensoren

an Roulette-Kesseln experimentiert? (Dürfte aber

in Casinos wohl verboten sein.)

Thüringer

man hat.

ergebnis: zu ungenau. wenn man ein mikrophon in oder auf den kessel richtet, gibt die kugel ein geräusch ab, wenn sie sich vom mikrophon entfernt, und ein anderes, wenn sie sich in der anderen kesselhälfte wieder auf das mikrophon zubewegt. an der frequenzhöhe (und den pegelabständen im oszillographen) könnte man ablesen, wie lang die restlaufzeit und restweglänge der kugel ist. ist aber schlicht und ergreifend zu ungenau. jedenfalls mit den technischen mitteln, mit denen das mal versucht wurde. vielleicht gibt es inzwischen digitale möglichkeiten, die da besser wären, glaube ich aber nicht.

ein weiteres problem: der kessel selber macht so gut wie kein geräusch. wenn doch, dann ein extrem leises und auch gleichmässiges.

ich hab gerüchte von einer stroboskopbrille gehört, die angeblich hervorragende ergebnisse liefert, aber das wäre dann ja optisch und nicht akustisch...

gruß mauvecard

bearbeitet Dezember 16, 2010 von mauvecard

[nostradamus1500]

man hat

MITM SENNHEISER AUDIOANALYZER VOR ORT WÜRDE ICH SOGAR WAS MACHEN KÖNNEN,

LEIDER VERBOTEN

LG

nostradamus1500

[mauvecard]

mensch nosti,

meine vorstellung wäre eher ein diskretes mikro unterm revers....

ich denke, bevor du ein casino findest, wo du diese beiden mikrophone in den kessel hängen darfst, findest du eher eins, wo sie dich sezten lassen, wenn die kugel schon gefallen ist.... :lachen:

gruß mauvecard

[nostradamus1500]

mensch mauve

es ging doch NICHT um die Sennheiser Ausrüstung!!!

sondern,

das man die Audio analyse " auch" im Fokus hatte.

-------

übrigens,

GENAUGKEIT,

geht ohne gescheite Software NICHT.

LG

Richard

[aural]

man hat.

ergebnis: zu ungenau. wenn man ein mikrophon in oder auf den kessel richtet, gibt die kugel ein geräusch ab, wenn sie sich vom mikrophon entfernt, und ein anderes, wenn sie sich in der anderen kesselhälfte wieder auf das mikrophon zubewegt. an der frequenzhöhe (und den pegelabständen im oszillographen) könnte man ablesen, wie lang die restlaufzeit und restweglänge der kugel ist. ist aber schlicht und ergreifend zu ungenau. jedenfalls mit den technischen mitteln, mit denen das mal versucht wurde. vielleicht gibt es inzwischen digitale möglichkeiten, die da besser wären, glaube ich aber nicht.

ein weiteres problem: der kessel selber macht so gut wie kein geräusch. wenn doch, dann ein extrem leises und auch gleichmässiges.

ich hab gerüchte von einer stroboskopbrille gehört, die angeblich hervorragende ergebnisse liefert, aber das wäre dann ja optisch und nicht akustisch...

gruß mauvecard

lieber mauvecard

so, wie du es beschreibst, handelt es sich nicht um ein körperschallmikrophon. diese sind nämlich nicht auf oder in den kessel gerichtet, sondern haften direkt am kessel (wie ein stethoskop quasi), berühren ihn sozusagen, denn nur so lässt sich der körperschall richtig aufzeichnen. solche mikrophone erkennt der laie in aller regel auch nicht als mikrophon. oder meintest du das?

lieber nosti:

dein bild zeigt leider auch keine körperschallmikrophone. wegen des windschutzes kann ich leider den typ nicht erkennen. welche mikros hast du denn verwendet?

grüße

s.

bearbeitet Dezember 17, 2010 von aural

[mauvecard]

lieber mauvecard

so, wie du es beschreibst, handelt es sich nicht um ein körperschallmikrophon. diese sind nämlich nicht auf oder in den kessel gerichtet, sondern haften direkt am kessel (wie ein stethoskop quasi), berühren ihn sozusagen, denn nur so lässt sich der körperschall richtig aufzeichnen. solche mikrophone erkennt der laie in aller regel auch nicht als mikrophon. oder meintest du das?

hi aural,

da fragst du den falschen. ich kenne mich mit mikrophonen und deren typen (obwohl ich bei der eloka war... oder vielleicht gerade deshalb... ) nicht aus. sorry. ich hab von der sache nur über drei ecken gehört, und die message war: geht nicht, zu ungenau...

gruß mauvecard

[nostradamus1500]

lieber nosti:

dein bild zeigt leider auch keine körperschallmikrophone. wegen des windschutzes kann ich leider den typ nicht erkennen. welche mikros hast du denn verwendet?

grüße

s.

Habe die Ehre aural

Also,

Körperschall,

da man eventuell zur Analyse einen(Stückzahl) Schallwandler nützt, sieht das GANZE, wie eine TrägerFrequenz und eine Modulation aus.

Die Trägerfrequenz, (das Entfernen und Nähern der Kugel zum Wandler),

die Modulation, (das Verlangsamen der Kugel)

ABSOLUT UNPRÄZISE

-----

die Frequenz Analyse mit einem Mikrophon ist MIT Unterstützung einer geeigneten Software, präziser,

ABER

DAS PROBLEM BLEIBT!!!!!!!!!

DER ORT DER KUGEL, im Coup,

UND

DIE MOMENTANE GESCHWINDIGKEIT RELATION DER KUGEL ZUM ROTOR,

um die RestlaufStrecke der Kugel bis zur Kollision, oder Kopfzahl, vor zu rechnen.

------

Über die Optische Erfassung geht nichts.

Zich Details, wenn man sie denn kennt, sind offensichtlich,

UM NICHT ZU SETZEN.

oder ABER,

wenn ALLES, DEM NORM COUP entspricht,

zu SETZEN

LG

Richard

[Lector]

ich kenne mich mit mikrophonen und deren typen (obwohl ich bei der eloka war... oder vielleicht gerade deshalb... ) nicht aus.

Hallo Mauvecard,

kein Wunder. In der Fernmeldeelektronik kommst du nicht weit. Da braucht man tiefgreifendere Kenntnisse.

ich hab von der sache nur über drei ecken gehört, und die message war: geht nicht, zu ungenau...

Ich wundere mich, dass über das Kesselhören hier im Forum noch nichts geschrieben wurde.

Ich kenne einen Österreicher, der das Geld bündelweise aus den Casinos geholt hat bis die ihn sperrten. Er wartet bereits auf das Auslaufen seiner Sperre im nächsten Jahr und macht dann weiter. Ich habe zwischendurch immer wieder Kontakt zu ihm, aber leider nicht mehr sehr oft, weil er in den Spielbanken ja nicht mehr anzutreffen ist. In Bayern haben sie ihn mit irgendsoeinem technologischen Zeugs entlarvt, weil er mit Mikros, Hörapparaturen und Kabeln ausgestattet war. Die haben da wohl was, womit man das rauskriegen kann. Dabei hab ich immer gedacht, die seien da so hinterwäldlerisch in den Alpen. Jedenfalls hat der über Jahre mit seinem technischen Kram erfolgreich gespielt. Ich habe das selbst gesehen und kann es bezeugen, dass es sehr gut klappt. Also nix, es ist zu ungenau. Es scheint präzise Voraussagen zu ermöglichen. Der hielt sich nur drei vier Coups in den Casinos auf, spielte Maximum und haute dann mit dem Zaster wieder ab. Länger konnte er mit der Technik nicht spielen, sagte er mir. Weil das auf die Ohren geht. Man macht sich wohl das Gehör auf Dauer damit kaputt.

Ich bin überzeugt es gibt eine Reihe von denen. Der kann ja nicht der einzige sein!

Hannibal

[aural]

Habe die Ehre aural

Also,

Körperschall,

da man eventuell zur Analyse einen(Stückzahl) Schallwandler nützt, sieht das GANZE, wie eine TrägerFrequenz und eine Modulation aus.

Die Trägerfrequenz, (das Entfernen und Nähern der Kugel zum Wandler),

die Modulation, (das Verlangsamen der Kugel)

ABSOLUT UNPRÄZISE

lieber nosti.

da ich auch als tonmeister arbeite, hab ich leider auch ein bisschen ahnung davon und muss widersprechen. das bild eines körperschallmikros sieht nicht so aus, wie du es beschreibst, sondern prinzipiell genauso, wie das eines "normalen" mikros (mehr oder weniger so, wie in dem wavelabscreenshot, aber nur ein kanal), nur wird halt nicht die auslenkung der membran durch luft in spannung umgewandelt, sondern druckschwankungen am körper selbst.

die begriffe "trägerfrequenz" und "modulation" sind in dem zusammenhang leider falsch.

der thüringer fragte auch explizit nach körperschallaufnahmen, da diese schlichtweg ganz andere dinge zeigen können. beipsiel: ein arzt hört mit einem stethoskop den herzschlag und eben nicht mit einem mikro, das er in 10cm-abstand vom brustkorb aufbaut.

wie gesagt: es kommt darauf an, WAS man aufnehmen will und mit welcher auflösung.

ich garantiere dir: mit einem körperschallmikro wirst du ganz andere dinge entdecken als mit einem "luftschallmikro". der angesprochene "verschleiß" in der antwort des kumpels vom thüringer, wird (je nach art des verschleißes) zuerst mit einem körperschallmikro festzustellen sein.

trotzdem würde ich mich immer noch dafür interessieren, welche mikros du denn benutzt hast und welche analysesoftware (außer wavelab) du verwendest und wonach du genau suchst.

besten dank und grüße

s.

bearbeitet Dezember 17, 2010 von aural

[garibaldi]

Der kann ja nicht der einzige sein!

Ist er auch nicht Hannibal. In Italien spielt einer mit einem Schallstrahlentrichter. Ganz offiziell. Er hängt seine Rübe mit dem Gerät über den Kessel und macht dabei seine Annoncen. Die Jetons liegen schon annahmebereit bei den Croupiers. Verstehe ich nicht, wieso man deswegen jemanden in Bayern aus dem Casino schmeißt!

Sind wohl ganz scharfe Hunde da Haben die denn so hochwertige Technik, dass dort sowas auffliegt? Das sind doch ganz kleine Klitschen, die Casinos in Süddeutschland in den Kurorten. Und die Bayern sind als nette und gastfreundliche Zeitgenossen bekannt.

garibaldi

[interregiospieler]

Mit Mikro wird wohl kaum einer spielen können, da so ein Instrumentarium ja immer sichtbar ist. Und wenn es was taugen soll, dann wird es nicht miniklein sein. Da werden wohl schon die Casinos sauer, denn das ist dann verbotene Technologie.

Aber ich kenne einen, der das mit dem bloßen Gehör konnte. Er ist allerdings vor zehn Jahren verstorben. Soweit ich mich erinnere hat der erfolgreich an den Kesseln hören können, welche Wurffertigkeiten ein Croupier hatte und ob Kesselguckeranalysen Sinn machen. Er konnte auf jeden Fall nur am Kugellaufgeräusch erkennen, welcher von den Croupiers warf! Das haben wir mal getestet beim Handwechsel. Da hatte er nicht hingeschaut, welcher Croupier den Platz übernommen hat und nach zwei Würfen wusste er, wer der Werfer ist. Einfach Klasse war der. Hätte bei Wetten, dass auftreten können. Aber er bezeichnete sich immer als Kesselgucker, nicht als Kesselhörer.

Der Begriff Kesselhörer ist mir ganz neu. Toll, wenn es sowas auch gibt.

[K. Hornblau]

Hallo Mauvecard,

kein Wunder. In der Fernmeldeelektronik kommst du nicht weit. Da braucht man tiefgreifendere Kenntnisse.

Ich wundere mich, dass über das Kesselhören hier im Forum noch nichts geschrieben wurde.

Ich kenne einen Österreicher, der das Geld bündelweise aus den Casinos geholt hat bis die ihn sperrten. Er wartet bereits auf das Auslaufen seiner Sperre im nächsten Jahr und macht dann weiter. Ich habe zwischendurch immer wieder Kontakt zu ihm, aber leider nicht mehr sehr oft, weil er in den Spielbanken ja nicht mehr anzutreffen ist. In Bayern haben sie ihn mit irgendsoeinem technologischen Zeugs entlarvt, weil er mit Mikros, Hörapparaturen und Kabeln ausgestattet war. Die haben da wohl was, womit man das rauskriegen kann. Dabei hab ich immer gedacht, die seien da so hinterwäldlerisch in den Alpen. Jedenfalls hat der über Jahre mit seinem technischen Kram erfolgreich gespielt. Ich habe das selbst gesehen und kann es bezeugen, dass es sehr gut klappt. Also nix, es ist zu ungenau. Es scheint präzise Voraussagen zu ermöglichen. Der hielt sich nur drei vier Coups in den Casinos auf, spielte Maximum und haute dann mit dem Zaster wieder ab. Länger konnte er mit der Technik nicht spielen, sagte er mir. Weil das auf die Ohren geht. Man macht sich wohl das Gehör auf Dauer damit kaputt.

Ich bin überzeugt es gibt eine Reihe von denen. Der kann ja nicht der einzige sein!

Hannibal

Das ist ja interessant, zumal Scott in seiner Advanced Methode auch davon schreibt.

Wie oben gesagt, ich hielt s auch für ungenau.

Fazit : die Löffel beim KG mitbenutzen.

K.H.

[garibaldi]

Der Begriff Kesselhörer ist mir ganz neu. Toll, wenn es sowas auch gibt.

Klar gibt es das. Wie ich gesagt habe!

[interregiospieler]

Das ist ja interessant, zumal Scott in seiner Advanced Methode auch davon schreibt.

Es ist die hohe Schule wahrscheinlich. Einer, der nicht raushört, ob ein Croupier sauber wirft, ist ein schlechter Kesselgucker. Das hat mir jemand in Velden bestätigt, der sich nur damit beschäftigt.

erfolgreich an den Kesseln hören können, welche Wurffertigkeiten ein Croupier hatte und ob Kesselguckeranalysen Sinn machen. Er konnte auf jeden Fall nur am Kugellaufgeräusch erkennen, welcher von den Croupiers warf!

Das ist wohl die Vorraussetzung für professionelles KG. Wenn die Akkustik nicht stimmt, fangen manche wahrscheinlich garnicht an. Vielleicht braucht deshalb der Sachse solange für die Vorermittlungen, weil er nicht richtig hinhört.

[garibaldi]

Vielleicht braucht deshalb der Sachse solange für die Vorermittlungen, weil er nicht richtig hinhört.

Du musst sein Alter berücksichtigen. Das Gehör lässt mit der Zeit nach!

[garibaldi]

Du musst sein Alter berücksichtigen. Das Gehör lässt mit der Zeit nach!

Stimmt. Er trägt ja auch eine Brille. Mit den Augen ist es das Gleiche. Man muss wohl ganz schön fit sein fürs Kesselgucken. Und mit Kesselhören wird das sicher noch schwieriger!

garibaldi

[fietje]

Kann man Kesselhören lernen?

[nostradamus1500]

LEUTE

Wenn ein KG.ler eine BESPIELBARE Kugel-Kessel Kombination vorermittelt hat, ist der CROUPIER "fast" IRELEVANT

-------

Zur Akustische Analyse

Mit der Akustischen Analyse kann man AUSSCHLIEßLICH die Kugel Geschwindigkeit ERMITTELN!!!!!

ABER DAS REICHT NICHT!!!!!!!!

siehe oben!

...DAS PROBLEM BLEIBT!!!!!!!!!

DER ORT DER KUGEL, im Coup,

UND

DIE MOMENTANE GESCHWINDIGKEIT RELATION DER KUGEL ZUM ROTOR,

um die RestlaufStrecke der Kugel bis zur Kollision, oder Kopfzahl, vor zu rechnen.

LG

nostradamus1500

[aural]

Zur Akustische Analyse

Mit der Akustischen Analyse kann man AUSSCHLIEßLICH die Kugel Geschwindigkeit ERMITTELN!!!!!

leider nein. man kann sehr wohl auch unebenheiten in der laufbahn hören, genauso wie effet, den der croupier mitgibt. letzteres hat durchaus einfluss auf die streuweite.

grüße

s.

[interregiospieler]

Zur Akustische Analyse

Es kann ja sicher nur eine Ergänzung zum Kesselgucken sein!

Ein weiterer Indikator.

[aural]

Es kann ja sicher nur eine Ergänzung zum Kesselgucken sein!

Ein weiterer Indikator.

korrekt. je mehr information ich habe, umso weniger bin ich dem zufall ausgeliefert.

[nostradamus1500]

LEUTE!!!

WOZU BIN ICH "TECHNIKER"?

WOZU HABE ICH OHREN?

WOZU HABE ICH AUGEN?

UM VERKABELT ZU SEIN???

LG

nostradamus1500

[garibaldi]

leider nein. man kann sehr wohl auch unebenheiten in der laufbahn hören, genauso wie effet, den der croupier mitgibt. letzteres hat durchaus einfluss auf die streuweite.

Aural! Lies doch nochmal, was interregio geschrieben hat:

Soweit ich mich erinnere hat der erfolgreich an den Kesseln hören können, welche Wurffertigkeiten ein Croupier hatte und ob Kesselguckeranalysen Sinn machen. Er konnte auf jeden Fall nur am Kugellaufgeräusch erkennen, welcher von den Croupiers warf! Das haben wir mal getestet beim Handwechsel. Da hatte er nicht hingeschaut, welcher Croupier den Platz übernommen hat und nach zwei Würfen wusste er, wer der Werfer ist. Einfach Klasse war der. Hätte bei Wetten, dass auftreten können. Aber er bezeichnete sich immer als Kesselgucker, nicht als Kesselhörer.

Genau das sagt er ja.

Und was die Indikatoren betrifft, sollten die KGs doch mal auf Nachtfalke hören. Es ist ja beim KG im Grunde genauso. Je mehr Indikatoren der Kesselgucker hat, desto exakter kann er das Ergebnis bestimmen. Wenn das Geräusch der Kugel etwas über die Kugelbewegung aussagt und dadurch Schlüsse auf die Streuweite bei der Kollision geschlossen werden können, dann muss der KG auch das berücksichtigen.

Vielleicht spart sich Sachse dadurch die lange Guckerei vor dem Spielbeginn.

Wieviel Vorlauf brauchst du, nostradamus? Auch 10 Stunden wie der Sachse?

garibaldi

[aural]

Aural! Lies doch nochmal, was interregio geschrieben hat:

ich habe mit dem angesprochenen zitat nicht interregio geantwortet, sondern nosti, der gesagt hat, dass man akustisch NUR umlaufgeschwindigkeiten messen kann.

Und was die Indikatoren betrifft, sollten die KGs doch mal auf Nachtfalke hören. Es ist ja beim KG im Grunde genauso. Je mehr Indikatoren der Kesselgucker hat, desto exakter kann er das Ergebnis bestimmen.

genau das macht ein ordentlicher KG ja. er besorgt sich soviel information wie möglich. der unterschied zu NFs ansatz ist aber, dass beim KG die informationen auch wirklich da sind, wohingegen NF in einem zustand höchster entropie ein zufälliges muster zum indikator uminterpretiert.

grüße

s.