Das Live-Experiment

[Thüringer]

Hallo Aural,

noch eine frage: die entropie-charts, und die anderen statistiken auf der seite, sagen die was verwertbares aus über den zufallsgrad,

Bevor ich dazu etwas Voreiliges sage, werde ich

einen Studenten suchen, der das Ganze in Ruhe

(zum Beispiel in Form einer Praktikums-Arbeit)

analysiert. Selbst wenn ich so jemanden bald

finde, wird es mehrere Monate dauern, bis seine/

ihre Analyse vorliegt.

oder kann man auch bei guten pseusogeneratoren

vergleichbare gute werte bekommen?

Ja, unbedingt.

Ich empfehle immer die Mersenne-Twister

http://de.wikipedia.org/wiki/Mersenne-Twister

und sage den Leuten nur noch, sie sollen bei

der Wahl der Saat "aufpassen".

Thüringer

[RCEC]

@Keno

Machen wir das mit Permanenzen aus Wiesbaden,ich benutze nur 7 Vorlaufcoups

Was meinst Du?

Cu

RCEC

[K. Hornblau]

@Keno

Machen wir das mit Permanenzen aus Wiesbaden,ich benutze nur 7 Vorlaufcoups

Was meinst Du?

Cu

RCEC

Gerhard mein Freund, Du lebst ja auch noch !

Ein Frohes Neues Jahr

Gruss K.H.

P.S. kannst Du jetzt endlich von Roulette gut leben ?

[aural]

(ii) Auf random.org sind im FAQ bei Frage Q2.2

zwei Glücksspielstellen genannt, die ihre "Zufalls"-

Zahlen von random.org beziehen:

> * Gambling Supervision Commission, Isle of Man

> * Office of the Liquor and Gambling Commissioner,

> Government of South Australia

Mit dem Wissen um Schwachstellen von random.org

könnte man versuchen, in Casinos zu gewinnen, die von den

genannten Stellen geführt werden.

wenn keno da wirklich was rausgefunden hat, was ein "bug" bei random.org wäre (wäre nicht das erste mal in der geschichte des online-spiels, dass sich jemand dumm und dusselig an einem softwarefehler verdient hätte), dann muss man da wirklich sagen: respekt. tolle leistung. auch wenn man das nach nur 60 prognosen noch nicht machen kann. wenn er nach 1000 prognosen noch 60% trefferquote hat, dann sieht das schon wieder etwas anders aus.

und der gleich folgende tipp: wenn dem so ist, publizier das bloß nicht, sondern nimm bei den entsprechenden casinos mit, was geht, bis sie einen anderen generator verwenden oder random.org den "bug" (wenns einer ist) behebt.

Bevor ich dazu etwas Voreiliges sage, werde ich

einen Studenten suchen, der das Ganze in Ruhe

(zum Beispiel in Form einer Praktikums-Arbeit)

analysiert. Selbst wenn ich so jemanden bald

finde, wird es mehrere Monate dauern, bis seine/

ihre Analyse vorliegt.

ach, wir haben ja alle zeit hier... wäre wirklich interessant über den zufallsgrad solcher generatoren zu erfahren.

grüße und ebenso frohes neues

s.

[ettmo]

Zunächst wünsche ich allen hier im Forum

alles Gute für das neue Jahr! Dabei möchte

ich ausdrücklich auch KenO mit einschliessen.

[...]

Thüringer

Zunächst wünsche ich allen hier im Forum ein tolles 2011!

Dabei möchte ich ausdrücklich auch @Thüringer mit einschließen.

So, das ist kein billiges Nachäffen, Thüringer, sondern ich meine das auch so.

1. Das mit "auch KenO mit einschliessen" finde ich sehr gut und gehe mit dieser Einstellung gern konform, denn:

2. Wir beide werden in manchen Punkten unterschiedlicher Meinung sein, und ich will damit sagen, dass es mir nur um die Sache geht und nicht GEGEN eine Person.

Zur Sache:

Köstlich, dass hier die 36/24 gleich runtergezogen werden und einem "Bug" bei random.org zugeschrieben werden.

Ich wäre generell sehr vorsichtig mit solchen Schnellschüssen.

Ganz besonders in Verbindung mit dem Thema Zufall & Co.

Es ist nicht ein "Bug", es ist die Methode an sich.

Prognose KenO vs. PRNGs oder RNGs:

KenO vs.

- Neumann PRNG: ca. 36/24

- Excel PRNG : ca. 36/24

- Mersenne PRNG : ca. 36/24

- Keno RNG : ca. 36/24

Keno RNG von FHG, sehr guter RNG, man kann ja statt Kopf/Zahl einfach Gerade/Ungerade nehmen.

Die KenO-Prognosen werden sich kaum unterscheiden.

Hinweis:

Ich hab mit KenO keinerlei Kontakt, weder PMs noch sonstwie.

Aber 36/24 und ähnliche Quoten sind mir nicht ganz fremd ...

ettmo

[KenO]

Zur Klarstellung

Das gezeigte basiert nicht auf einem Bug des Zufallszahlengenerators, der Bug ist bei den Leuten im Kopf die solches behaupten. Es sind Ideologen die nicht aus ihrer Haut können. Da kann man froh sein, dass die Zeiten der Inquisition nicht aktuell sind. Menschen dieser Geisteshaltung beherbergen ein nicht unerhebliches schädliches Potential in sich, welches sich unter anderen Vorzeichen freier entfalten könnte, gut dass es unter den jetzigen Rahmenbedingungen in einigermaßen sozialverträglichen Bahnen kanalisiert wird.

bearbeitet Januar 2, 2011 von KenO

[sachse]

Zur Klarstellung

Das gezeigte basiert nicht auf einem Bug des Zufallszahlengenerators,

der Bug ist bei den Leuten im Kopf die solches behaupten.

Es sind Ideologen die nicht aus ihrer Haut können.

Hallo KenO,

nachdem Du fest davon überzeugt bist, dass Deine Gewinne NICHT auf einer Ungenauigkeit des RNGs beruhen,

habe ich schon am 2. Tag des neuen Jahres ausgesprochen schlechte Kunde für Dich.

Du wirst eine böse Enttäuschung erleben und viele Deiner geheimen Wünsche und Träume werden sich in Luft auflösen.

Hoffentlich bist Du wenigstens so klug, kein echtes Geld einzusetzen.

Nun kannst Du mir sicherlich zu Recht unterstellen, dass ich Deinen Ansatz überhaupt nicht kenne aber ich weiß,

dass es Naturgesetze gibt, die einen "nichtphysikalischen" Ansatz schlicht nicht gestatten.

Nun noch mein Lieblingsargument:

Ich kenne auch keinen Ansatz zur Konstruktion eines Perpetuum Mobile aber ich weiß, dass es kein funktionierendes P.M.

geben kann, weil es den Gesetzen der Thermodynamik widerspricht(Energieerhaltungssatz usw.).

sachse

[KenO]

Zur weiteren Klarstellung

Mein Prinzip habe ich an echten Permanenzen entwickelt und erfolgreich getestet in realen Casinos.

Nebenbei habe ich auch das Verhalten synthetischer Permenezen ausgelesen.

Ich habe aus Gründen der Glaub- und Durchführbarkeit in diesem Experiment wie beschrieben auf die Zahlen von random.org zurückgegriffen, auch um zu zeigen, dass selbst mit auf solche Weise generierten Zahlen etwas möglich ist.

Mein Ansatz ist dennoch physikalischer Natur, denn es kann kein klassisch mathematisch erfolgreicher Angriff auf den Zufall existieren, ein Widerspruch in sich.

Die Chaostheorie ist noch ein recht junger Forschungszweig bei dem es noch viel zu entdecken gibt, eines der größeren ungeklärten Geheimnisse unserer Zeit, ich versuche dran zu bleiben.

bearbeitet Januar 2, 2011 von KenO

[sachse]

Mein Ansatz ist dennoch physikalischer Natur, denn es kann kein klassisch mathematisch erfolgreicher Angriff auf den Zufall existieren, ein Widerspruch in sich.

Habe ich da etwas überlesen oder worin besteht die physikalische Komponente?

sachse

[KenO]

Habe ich da etwas überlesen oder worin besteht die physikalische Komponente?

Ein chaostheoretischer Ansatz hat ganz viel mit Physik, ein wenig mit Chemie und fast gar nichts mit klassischer Mathematik zu tun.

bearbeitet Januar 2, 2011 von KenO

[sachse]

Ein chaostheoretischer Ansatz hat ganz viel mit Physik, ein wenig mit Chemie und fast gar nichts mit klassischer Mathematik zu tun.

Naja, dann mach' mal.

Ich halte zwar die Physik nur dann für hilfreich, wenn es rein mechanische Dinge rund um Kessel und Kugel betrifft

aber ich muss ja nicht alles wissen.

Vielleicht hast Du Recht - trotz meiner heftigen Zweifel, die sich allerdings bisher immer als berechtigt erwiesen haben.

sachse

[Fritzl]

Hallo KenO,

Ein chaostheoretischer Ansatz hat ganz viel mit Physik, ein wenig mit Chemie und fast gar nichts mit klassischer Mathematik zu tun.

Ein wenig mit Chemie.......... verwechselst Du da nicht etwas ?

Wo ist ein lösungstechnischer Ansatz unter zu Hilfenahme von Chemie, für eine am Ende stehende Roulettelösung zu finden ?

Oder willst Du die Reaktionsgeschwindigkeiten oder auch die molekularen Verkettungen verschiedener diverser Stoffe untereinander und zwar innerhalb einer chemischen Reaktion-, als Grundlage zur stochastischen Berechnung heranziehen ?

Gruß Fritzl

bearbeitet Januar 2, 2011 von Fritzl

[aural]

was ich am "chaos"-ansatz von keno spannend finde, wären die konsequenzen, die man daraus ziehen müsste, wenn es wirklich zutrifft.

wenn er recht hat, betrifft das ja nicht nur das roulette, sondern alles mögliche in diesem universum. es würde letzten endes bedeuten, dass es in diesem universum gar keinen "richtigen" zufall gibt und dass das, was wir bisher als "zufall" bezeichnen, in wirklichkeit nur ein (mehr oder weniger) komplexer deterministischer vorgang ist, der prinzipiell vorhersagbar ist. wenn man sich z.b. einen zufallsgenerator, der seine zahlen aus radioaktivem zerfall generiert, ansieht, und keno eine methode hat, mit der man die werte "0" und "1" mit einer 60%igen sicherheit auf dauer vorhersagen kann, würde es bedeuten, dass quantenmechanische vorgänge eben doch deterministisch sind.

das fällt mir dann doch schwer, zu glauben, zumal es ein widerspruch in sich ist.

bearbeitet Januar 3, 2011 von aural

[Optimierer]

Hallo Thüringer,

Meine Aussage ist: Die auf random.org erzeugten

"Zufallszahlen" sind nicht zufällig und sind auch

nicht gut genug, um als pseudozufällig durchzugehen.

Das ist eine bloße Behauptung bzw. eine Meinung, die du aber als Tatsache hinstellst, ohne den Hauch eines Beweises. Als Beweis kann ja ein boßer Zweifel nicht gelten:

"RANDOM.ORG offers true random numbers to anyone on

the Internet. The randomness comes from atmospheric

noise,..."

Das true random zweifle ich an.

Na und? Dann zweifle doch. Trotzdem ist es noch lange keine Tatsache, was du behauptest.

Wenigstens begründest du deinen Zweifel, aber mit mit falschen Argumenten:

Er sollte offenlegen, wie genau er

seine Zufallsbits generiert.

Der Punkt ist gerade, dass er das (bisher) nicht

offenlegt. Schau mal in das FAQ auf www.random.org

http://www.random.org/faq/

Das wird doch weitgehend offengelegt: Die Bits entstehen auf physikalischer Basis (wie es sich für echten Zufall gehört) aus dem Rauschen der Atmosphäre, wie es als "Weißes Rauschen" (oder "Rosa Rauschen" ?) bekannt ist: Durch Antennen aufgefangene Radio-Signale auf Frequenzen, wo kein Radiosender sendet, wo es eben nur rauscht, und zwar zufällig. Willst du die genaue elektronsche Schaltung für Auswertung des Rauschens wissen? Das kann man sich doch denken. Wer ein paar Kenntnisse in Elekronik mitbringt, kann sich sowas leicht selber basteln.

Auch sein Satz

> I don't keep the numbers around for later; they're

> discarded as soon as they've been served to clients.

in der Antwort zu Q8.2 ist für mich nicht befriedigend.

Da er seine Bits nicht speichert, kann man ihn auch

nicht leicht festnageln.

Die Bits werden sehr wohl gespeichert. Man kann jede Menge historische Bits abrufen, mit Datum. Nur diejenigen Bits, die direkt auf eine Useranfrage hin jeweils neu ermittelt werden, sind halt einmalig und werden dann wieder verworfen.

Es wird auch beschrieben, wie man die Qualität der Zahlen prüfen kann: Mit den verschiedenen genannten Verfahren eben. Dass es prinzipiell sehr schwierig ist, die Qualität von Zufallszahlen zu beurteilen, ist allerdings eine Tatsache, die in der Natur der Sache liegt. Das kann man keineswegs als schwammig und daher unglaubwürdig abtun.

Gruß, Optimierer

[Mentalist]

Das Live-Experiment

Hab ich was verpasst - oder warten alle noch auf das angekündigte Live-Experiment?

Kenos Glaube an den absoluten Determinismus mündet in Fatalismus.

Eine wissenschaftliche Geisteshaltung die seit zirka 1900 durch die Überschätzung der Gesetzmässigkeiten der Mechanik entstand und heute sooooo masslos veraltet und bewiesen überholt ist, dass sie heute in den Bereich der Esoterik gehört.

Daher kann ich Keno bei seinem Live-Experiment nur Glück wünschen.

Glück im Glücksspiel

[RCEC]

@Kaptain HornBLAU

#dIE 'TITANIC SINKT ALLANNICH OBER FESCH;DENN WER SICH RETTEN TUT HAT ZUM UNTERGANG KANN MUT

Jetzt im Ernst ,Spielen meistens BJ und seit neuestem Zero-Roulette,nebst Punto Banco (Bacarrat)

Habe etwas "er"fundem, Randomwalk mit > 50% Treffer

By

GB

bearbeitet Januar 3, 2011 von RCEC

[Albatros]

Hab ich was verpasst - oder warten alle noch auf das angekündigte Live-Experiment

Zu faul, das Thema ab S.1 zu lesen?

bearbeitet Januar 3, 2011 von Albatros

[Mentalist]

Albatros - nicht wirklich.

Allerdings ist das in meinen Augen kein *Experiment* sondern bewegt sich alles im *normalen* Rahmen.

Ein Affe (ich will Keno bei Leibe nicht damit beleidigen!) der einen Würfel fallen lässt und dessen gerade Zahlen *Kopf* und dessen ungerade Zahlen *Zahl* bedeuten - würde sich statistisch im selben Rahmen bewegen wie Kenos *Vorhersagen*.

Wesentlich mehr als Aural bereits dazu gesagt hat, gibt es dazu nicht zu sagen.

ich hab mir den spaß mal mitgeschrieben und folgendes ist statistisch zu erfassen:

60 prognosen

36 treffer

zu erwarten wären bei 60 prognosen 30 treffer. plus eine standardabweichung wären 33,87 treffer, plus 2 standardabweichungen wären 37,75 treffer.

keno liegt also noch schlechter als mittelwert plus 2 standardabweichungen. das hat statistisch keine aussagekraft, schon gar nicht bei lediglich 60 prognosen.

fazit: die prognosen von krake paul wiesen eine höhere signifikanz auf.

diesen test hätte jeder von uns genauso gut oder schlecht abschließen können. nur durch zufall. ohne sich vorher ein system oder eine methode anzuschwurbeln.

einen testumfang von dieser kleinen größe veranstalten homöopathen, wenn sie "beweisen" wollen, dass homöopathie wirkt, da sie wissen, dass sie in großen tests keine chance haben.

aber dennoch: respekt vor keno, dass er sich einem experiment unterzieht. sonst hört man ja nur inhaltloses gelabere. hier gabs inhaltloses gelabere und als zugabe eine insignifikante vorführung. vielen dank für die demonstration, auch wenn das einzige, was bewiesen wurde, war, dass wir einen teil unserer lebenszeit damit vergeudet haben, das anzusehen, bzw. zu produzieren.

Mein Vorschlag das sich eine Handvoll Freiwilliger User hier aus dem Forum mit Keno in einen Landcasino treffen und Keno uns seine Künste tatsächlich *live* im realen *Experiment* vorführt, steht.

Wenn keno davon überzeugt ist überdurchschnittlich gewinnen zu können - Real, sprich treffende Vorhersagen am Tisch zur nächst ausgespielten Zahl zwischen 0 und 36 macht, und nicht nur Kopf und Zahl zu *raten* - sollte es nichts geben was ihn daran hindert - oder?

Also mich überzeugt das bisher gesehene leider nicht im geringsten - und ich würde sehr gern vom REALEN Gegenteil überzeugt werden

bearbeitet Januar 3, 2011 von Mentalist

[ettmo]

Zur Sache:

Köstlich, dass hier die 36/24 gleich runtergezogen werden und einem "Bug" bei random.org zugeschrieben werden.

Ich wäre generell sehr vorsichtig mit solchen Schnellschüssen.

Ganz besonders in Verbindung mit dem Thema Zufall & Co.

Es ist nicht ein "Bug", es ist die Methode an sich.

[...]

Hinweis:

Ich hab mit KenO keinerlei Kontakt, weder PMs noch sonstwie.

Aber 36/24 und ähnliche Quoten sind mir nicht ganz fremd ...

ettmo

Und es wird immer köstlicher.

Ich könnt mich wegschmeißen vor Lachen, wenn ich die Sachen hier lese.

Aber 36/24 und ähnliche Quoten sind mir nicht ganz fremd ...

Und ich bin da viel bescheidener:

Chaostheorie?

Ich mach

1. ein wenig AI (Artificial Intelligence), wirklich nur ganz wenig, nur die Grundidee,

2. ein wenig FUZZY-LOGIC, wirklich nur ganz wenig, nur das Grund-Prinzip,

3. ein wenig Data-Mining, ok, etwas mehr als 1. und 2.

Ich glaub übrigens, dass KenO da auch nicht viel mehr macht.

Das reicht nämlich für die 36/24.

Er kloppt halt etwas mehr aufn Putz, er wills ja verkaufen.

Übrigens:

Der Comment von @sachse war noch einigermaßen ok.

sachse, es geht überhaupt nicht um die spezielle DISZIPLIN, Physik, Chemie, Mechanik, etc., es geht um ALLGEMEINE Problemlösungs-Methoden und -Methodik.

Es geht überwiegend um CAE = ComputerAidedEngineering & Co.

Ob ich eine Wirbelstrombremse optimiere oder den cw-Wert beim Auto optimiere, die Methoden und die Mathe sind praktisch identisch.

Damit kann man auch das Thema Zufall bearbeiten.

ettmo

[Test]

Hallo ettmo,

1. ein wenig AI (Artificial Intelligence), wirklich nur ganz wenig, nur die Grundidee,

2. ein wenig FUZZY-LOGIC, wirklich nur ganz wenig, nur das Grund-Prinzip,

3. ein wenig Data-Mining, ok, etwas mehr als 1. und 2.

Damit kann man auch das Thema Zufall bearbeiten.

Wie sollte man Deiner Meinung nach den Zufall bearbeiten, falls man zu Punkt 1,2,3 jeweils ein wenig Ahnung hat.

Kannst Du dazu mal einen kleinen Abriss der Vorgehensweise vorstellen ?

Test

[K. Hornblau]

@Kaptain HornBLAU

#dIE 'TITANIC SINKT ALLANNICH OBER FESCH;DENN WER SICH RETTEN TUT HAT ZUM UNTERGANG KANN MUT

Jetzt im Ernst ,Spielen meistens BJ und seit neuestem Zero-Roulette,nebst Punto Banco (Bacarrat)

Habe etwas "er"fundem, Randomwalk mit > 50% Treffer

By

GB

Hoffentlich kommt Bares dabei heraus.

Apropos > 50% Treffer Bisexuelle haben eine 100% höhere Quote jemanden kennenzulernen.

In diesem Sinne K.H.

[sachse]

Chaostheorie?

1. ein wenig AI (Artificial Intelligence),

2. ein wenig FUZZY-LOGIC

3. ein wenig Data-Mining

CAE = ComputerAidedEngineering & Co.

Teilweise kenne ich noch nicht einmal die Begriffe,

geschweige denn wüsste ich etwas damit anzufangen.

Ich gewinne aber schon seit 26 Jahren.

Ergo reicht sehr viel weniger.

sachse

[aural]

Teilweise kenne ich noch nicht einmal die Begriffe,

geschweige denn wüsste ich etwas damit anzufangen.

Ich gewinne aber schon seit 26 Jahren.

Ergo reicht sehr viel weniger.

sachse

bei "fuzzy logic" kann ich dir weiterhelfen.

das sind satzentscheidungen, wie sie auch "fuzzy" aus der beliebten serie "western von gestern" treffen würde.

http://www.western-von-gestern.de/serie/gfx/al-st-john.png

bearbeitet Januar 3, 2011 von aural

[K. Hornblau]

bei "fuzzy logic" kann ich dir weiterhelfen.

das sind satzentscheidungen, wie sie auch "fuzzy" aus der beliebten serie "western von gestern" treffen würde.

http://www.western-von-gestern.de/serie/gfx/al-st-john.png

Ja der Fuzzy-st-john , da haben wir als Kinder jeden Film sehen wollen , das war ein Idol.

Der Fuzzy soll ja ein sehr guter Pokerspieler gewesen sein und nannte sich später Doyle Brunson.

Wie gesagt eben erfolgreich durch seine nach Ihm benannte Logik, was gerade beim Pokern

einen immensen Vorteil hat,

Kapitän zur See Hornblau

[aural]

Wie gesagt eben erfolgreich durch seine nach Ihm benannte Logik, was gerade beim Pokern

einen immensen Vorteil hat,

funktioniert aber beim roulette nur dann, wenn man so einen hut aufhat.