markov system ausgeklügelt

[wiessee]

Ein Beispiel, was Du sicherlich nachvollziehen kannst: Wenn 20 mal Rot gekommen ist, ist die Wahrscheinlichkeit für rot im nächsten Coup unbestritten 50%

Nimmt man aber empirische Werte zuhilfe (bspw. eine Ausbleiber-/Favoriten-Statistik) so kann man ableiten, daß ein Abbruch der Serie wahrscheinlicher ist, als eine Weiterführung.

Diese Erkenntnis sagt nicht aus, daß im nächsten Coup Schwarz fällt und keine Rechnerei, kann dieses oder jenes beweisen.

Hallo Lilou, genau das ist der Fehler, die Wahrscheinlichkiet ist auch empirisch gleich, ob Fortsetzung oder Abbruch.

Der nächste Fehler ist oft, zu denken, dass dann die Gegen-Chance aufholen muß, irgendwann ja, aber nicht sofort. Zunächst bleibt sie mal aktueller Favorit.

Wiessee

[Optimierer]

Hallo aural,

die wahrscheinlichkeit, dass 21mal in folge rot kommt, ist (18/37)^21, also 0,00003%

diese wahrscheinlichkeit existierte aber NUR bevor die 20er-serie losging und zu keinem späteren zeitpunkt!!!

das heißt: in dem moment, in dem 20mal rot gekommen ist und ich entscheide, zu setzen, ist die wahrscheinlichkeit des eintretens von schwarz NICHT 99,99997%, sondern immer noch 18/37, auch empirisch!!!

Das ist zwar allgemein so bekannt, aber, wie ich meine, nicht trivial. In gewisser Weise wird damit nämlich behauptet, dass die Kugel doch ein Gedächtnis hat, was man aber gerade mit dieser Argumentation widerlegen will. Zur Erlärung bleibe ich beim genannten Beispiel:

Man tritt an einen Spieltisch und weiß:

Die Wahrscheinlichkeit, dass 21mal in Folge rot kommt, ist (18/37)^21, also sehr unwahrscheinlich.

Nachdem daraufhin zufällig 20mal in Folge Rot erschienen ist, soll das plötzlich nicht mehr gelten, sondern die W'keit für das Erscheinen derselben 21er-Serie beträgt jetzt 18/37, was schon ziemlich wahrscheinlich ist.

Wie das denn? Nur weil vorher 20mal Rot kam? Aber was vorher war, beeinflusst den Zufall doch gar nicht...

Man sollte meinen, ein Ereignis ist entweder unwahrscheinlich oder nicht. Macht es wirklich Sinn, seine W'keit ständig neu zu berechnen, nur weil inzwischen etwas geschehen ist? Es geschieht immer etwas in 21 Coups. Das ist ja wirklich nichts besonderes. Wenn man inzwischen wegsieht, und das Entstehen der Serie gar nicht beobachtet, hat man ja auch keinen Grund, die W'keit für ihr Erscheinen nachher anders zu sehen als am Anfang. Sie erscheint, oder sie erscheint nicht, und die W'keit dafür hat man am Anfang richtig berechnet.

Wenn man es so sieht, geht es also im 21. Coup nicht wirklich um das Erscheinen von Rot oder Schwarz, sondern um das Erscheinen der unwahrscheinlichen 20er-Serie.

Ich denke mal, dass sogar du nach 33 beobachteten roten Coups in Folge versucht sein würdest, ein paar Coups lang auf Schwarz zu verdoppeln. Ganz einfach deshalb, weil eine so lange Serie noch nie dokumentiert wurde und es einfach sehr unwahrscheinlich ist, dass gerade du sie erleben solltest. Und das, obwohl die Kugel doch gar kein Gedächtnis hat, stimmt's oder hab' ich recht?

Gruss, Optimierer

bearbeitet Januar 4, 2011 von Optimierer

[aural]

Man tritt an einen Spieltisch und weiß:

Die Wahrscheinlichkeit, dass 21mal in Folge rot kommt, ist (18/37)^21, also sehr unwahrscheinlich.

Nachdem daraufhin zufällig 20mal in Folge Rot erschienen ist, soll das plötzlich nicht mehr gelten, sondern die W'keit für das Erscheinen derselben 21er-Serie beträgt jetzt 18/37, was schon ziemlich wahrscheinlich ist.

Wie das denn? Nur weil vorher 20mal Rot kam? Aber was vorher war, beeinflusst den Zufall doch gar nicht...

doch. genauso ist es. absurd, aber wahr. die wahrscheinlichkeit von (18/37)^21 betrifft dich nur dann, wenn du dich zu beginn der serie entschließt, eine 21er-serie voll auszuspielen. wenn du in coup 10 einsteigst und dich entschließt, auf eine 20er-serie zu setzen, ist die wahrscheinlichkeit für dich nur noch (18/37)^11 und wenn du in coup 21 erst setzt, betrifft dich lediglich die wahrscheinlichkeit von 18/37.

Wenn man es so sieht, geht es also im 21. Coup nicht wirklich um das Erscheinen von Rot oder Schwarz, sondern um das Erscheinen der unwahrscheinlichen 20er-Serie.

nun, ob die serie fortgesetzt wird, oder nicht, dafür gibt es immer dieselbe wahrscheinlichkeit, nämlich 18/37.

Ich denke mal, dass sogar du nach 33 beobachteten roten Coups in Folge versucht sein würdest, ein paar Coups lang auf Schwarz zu verdoppeln. Ganz einfach deshalb, weil eine so lange Serie noch nie dokumentiert wurde und es einfach sehr unwahrscheinlich ist, dass gerade du sie erleben solltest. Und das, obwohl die Kugel doch gar kein Gedächtnis hat, stimmt's oder hab' ich recht?

ich wäre nicht versucht, das zu tun, aber ich kann es nachvollziehen, wenn es menschen gibt, die dann zu setzen beginnen.

soweit ich weiß, ist die längste dokumentierte serie irgendwas in den 40ern. das ist schon ziemlich viel holz.

natürlich kommen solche serien extrem selten vor, aber es gibt sie.

noch was zur wahrscheinlichkeit, warum gerade ich es erleben sollte:

die wahrscheinlichkeit, dass ich überhaupt lebe, beträgt (2^23)*(2^23), also mehr als 1:70 billionen! das sagt uns die genetik. die menschen, die an meiner statt hier sein könnten, sind sehr viel mehr menschen als es je gegeben hat und vermutlich je geben wird. für deine existenz gilt dieselbe wahrscheinlichkeit.

nun stell dir mal vor, angesichts dieser tatsachen, wie unwahrscheinlich es ist, dass wir uns hier unterhalten, und doch passiert es. in diesem universum passieren ständig unwahrscheinliche dinge. warum also keine 58er-serie rot in meiner gegenwart?

grüße

s.

bearbeitet Januar 4, 2011 von aural

[sachse]

doch. genauso ist es. absurd, aber wahr. die wahrscheinlichkeit von (18/37)^21 betrifft dich nur dann, wenn du dich zu beginn der serie entschließt, eine 21er-serie voll auszuspielen. wenn du in coup 10 einsteigst und dich entschließt, auf eine 20er-serie zu setzen, ist die wahrscheinlichkeit für dich nur noch (18/37)^11 und wenn du in coup 21 erst setzt, betrifft dich lediglich die wahrscheinlichkeit von 18/37.

nun, ob die serie fortgesetzt wird, oder nicht, dafür gibt es immer dieselbe wahrscheinlichkeit, nämlich 18/37.

ich wäre nicht versucht, das zu tun, aber ich kann es nachvollziehen, wenn es menschen gibt, die dann zu setzen beginnen.

soweit ich weiß, ist die längste dokumentierte serie irgendwas in den 40ern. das ist schon ziemlich viel holz.

natürlich kommen solche serien extrem selten vor, aber es gibt sie.

noch was zur wahrscheinlichkeit, warum gerade ich es erleben sollte:

die wahrscheinlichkeit, dass ich überhaupt lebe, beträgt (2^23)*(2^23), also mehr als 1:70 billionen! das sagt uns die genetik. die menschen, die an meiner statt hier sein könnten, sind sehr viel mehr menschen als es je gegeben hat und vermutlich je geben wird. für deine existenz gilt dieselbe wahrscheinlichkeit.

nun stell dir mal vor, angesichts dieser tatsachen, wie unwahrscheinlich es ist, dass wir uns hier unterhalten, und doch passiert es. in diesem universum passieren ständig unwahrscheinliche dinge. warum also keine 58er-serie rot in meiner gegenwart?

grüße

s.

Ist vermutlich ähnlich dem "Ziegenproblem", wo sich die Wahrscheinlichkeit nach bereits stattgefundenen Ereignissen ebenfalls geändert hat.

sachse

[Optimierer]

Hallo,

absurd, aber wahr.

Genau: Es ist absurd. Wahr ist es nur unter dem bestimmten Blickwinkel, den man jeweils hat, wenn man immer nur den nächsten Coup betrachtet. Man kann aber auch ganze zusammengesetzte Ereignisse betrachten (die gesamte 21er-Serie) und den Blickwinkel nicht ständig wechseln. Dann ist noch etwas anderes wahr.

Man kennt ja die Verteilungsfunktion von Serien und es ist – obwohl für den Einzelcoup wahr – einfach wenig hilfreich, wenn man den Blickwinkel ständig so wechselt, dass man das Ganze aus den Augen verliert und nur noch triviale Ergebnisse bekommt. Mit solchen kann man natürlich nichts anfangen.

soweit ich weiß, ist die längste dokumentierte serie irgendwas in den 40ern. das ist schon ziemlich viel holz.

natürlich kommen solche serien extrem selten vor, aber es gibt sie.

Die Längenangaben dazu wachsen wohl ständig. Ich habe zuerst von 29 gelesen, dann von 32 oder so, und jetzt schon in den 40ern... egal. Beim Weiterverbreiten von Gerüchten wird ja meistens übertrieben. Eine EC-Serie länger als 26 ist mir bei Auswertungen von einigen Miliionen Coups jedenfalls noch nie begegnet.

noch was zur wahrscheinlichkeit, warum gerade ich es erleben sollte:

die wahrscheinlichkeit, dass ich überhaupt lebe, beträgt (2^23)*(2^23), also mehr als 1:70 billionen! das sagt uns die genetik. die menschen, die an meiner statt hier sein könnten, sind sehr viel mehr menschen als es je gegeben hat und vermutlich je geben wird. für deine existenz gilt dieselbe wahrscheinlichkeit.

Das ist jetzt aber ganz falsch. Ich nehme an, du hast einfach die Zahl der möglichen anderen Genzusammensetzungen berechnet. Irgend eine davon muss sich ja ergeben haben, sonst würdest du nicht existieren. Die W'keit, dass sich irgend eine ergibt, ist 100%, unter der Voraussetzung, dass es eine lebensfähige Kombination ist. Hätte sich eine andere ergeben, dann wärst du eben der mit den anderen Genen, und würdest natürlich trotzdem existieren.

Gruss, Optimierer

[KenO]

Man kennt ja die Verteilungsfunktion von Serien und es ist – obwohl für den Einzelcoup wahr – einfach wenig hilfreich, wenn man den Blickwinkel ständig so wechselt, dass man das Ganze aus den Augen verliert und nur noch triviale Ergebnisse bekommt. Mit solchen kann man natürlich nichts anfangen.

Rein klassisch mathematisch ist das so.

Ich kann es gerne an einem einfachen Baumdiagramm erklären.

Bedenke einfach die Eintrittswahrscheinlichkeit für eine bestimmte Folge und wie sich diese in ihren Wahrscheinlichkeiten entwickeln kann.

Bei nicht klassisch mathematischer Betrachtungsweise, ist es ein anderer Fall, aber davon ist ja nicht die Rede.

bearbeitet Januar 4, 2011 von KenO

[aural]

Das ist jetzt aber ganz falsch. Ich nehme an, du hast einfach die Zahl der möglichen anderen Genzusammensetzungen berechnet. Irgend eine davon muss sich ja ergeben haben, sonst würdest du nicht existieren. Die W'keit, dass sich irgend eine ergibt, ist 100%, unter der Voraussetzung, dass es eine lebensfähige Kombination ist. Hätte sich eine andere ergeben, dann wärst du eben der mit den anderen Genen, und würdest natürlich trotzdem existieren.

und wenn sich etwas ändert, dann bin ich ein anderer mensch. ich wäre nicht mehr derselbe. das meinte ich. ich hätte z.b. andere begabungen und interessen. die natur hat bei der fortpflanzung des menschen über 70 billionen möglichkeiten, sich zu manifestieren. das fängt schon bei dem einleuchtenden unterschied mann/frau an.

grüße

s.

[lilou]

Du sprichst gerade vom Menschen, ein Automat hat dann doch nicht soviele dinge die zur entscheidung führen wie zB. Gefühle im Allgemeinen das Gehirn usw...

Tut mir leid aber ich würd gern ne andere Frage mit einbringen..

Kann man das Markov System und das Farben-System also rot,schwarz zusammenschließen? = (ich weis nicht wie das heist habs hier irgendwo mal gelesen und noch nicht gecheckt also das mit PI und so. Wie ihr sicher mehrkt hab ich wirklich nicht viel ahnung wie ihr , ich will auch ehrlich sein ich hab nen Realschulabschluss aber ich bin sehr Lernfähig vorallem wenn ich etwas verstehen will, das ist das was mir in der Schule immer gefehlt hat ich wollte es nie

Also was ich sagen will , gibt es eine möglichkeit andere Systeme zu verknüpfen das es zu einem Effektiveren System bzw ne optimierung.

Weil wenn es nie eine möglichkeit gibt zu einem bestimmten Zeitpunkt,bei einer bestimmten Zahlen/Farbenfolge die chanze auf 75%, oder so zu bekommen , dann sind doch die ganzen Theorien völlig Sinnlos.

[aural]

Kann man das Markov System und das Farben-System also rot,schwarz zusammenschließen?

können kann man alles, aber aussicht auf erfolg hast du damit genausowenig. ein beispiel:

2 - 18 - 35 - 19

jetzt würde der markov-spekulant sagen, dass die zahlen im bereich zwischen 16 und 21 für einen kurzen zeitraum (2 coups) eine höhere chance haben zu kommen (vereinfacht gesagt).

um das ganze nun auf einfache chancen zu übertragen, könnte man sich folgendes überlegen:

16 rot

17 schwarz

18 rot

19 rot

20 schwarz

21 rot

aus dieser menge an zahlen gibt es 4 rote und 2 schwarze zahlen, also ein ungleichgewicht in richtung rot. nun setzen wir die nächsten 2 coups auf rot und schauen, was passiert.

ach, ich hätte systemerfinder werden sollen. welch brillante idee.

ne, ernsthaft: vergiss diesen systemvorschlag wieder. er wird dir nix bringen.

grüße

s.

[ettmo]

Also was ich sagen will , gibt es eine möglichkeit andere Systeme zu verknüpfen das es zu einem Effektiveren System bzw ne optimierung.

Weil wenn es nie eine möglichkeit gibt zu einem bestimmten Zeitpunkt,bei einer bestimmten Zahlen/Farbenfolge die chanze auf 75%, oder so zu bekommen , dann sind doch die ganzen Theorien völlig Sinnlos.

Wenn du genau die richtigen Sachen mischst, kanns besser werden.

Wenn.

Misch mal deine 3 Smileys, wird lustig.

ettmo

[ettmo]

Es ist bei DIR die Arroganz ...

[...]

Und nun such Dir jemand anders zum Anpesten.

@local2, deine Arroganz und Überheblichkeit ist in der Roulette-Szene einmalig, hat aural gut erkannt:

"arroganz" ist was grundsätzlich anderes als respekt vor dem einhelligen urteil der experten. abgesehen davon muss man vor leuten wie dir keine angst haben. haben weder die casinos, noch physikalische spieler.

"arroganz" lässt sich vielmehr in dem verhalten festellen, das du an den tag legst, nämlich ungefragt leuten dinge zu erklären, die evident falsch sind und aufgrund deiner ignoranz deinen denkfehler nicht zu erkennen.

[...]

doch, du hast meine und die kollektive forenintelligenz beleidigt.

[...]

@local2, wenn dir ein Diskutant deine zahlreichen Quatsche korrigiert, dann wird er angemacht oder kriegt Krücken verpasst.

Einem ordentlichen C4-Professor Dr. rer. nat. einer ordentlichen Uni mit der wahrscheinlich besten Stochastik-Abteilung in EU Krücken zu verpassen, ist an Arroganz kaum noch zu toppen.

Du nennst dich ja selbst andernorts Prof. Dr. Plein, oder?

Übrigens: Das Mathe-Niveau ist bei paroli.de rund 2 Dimensionen besser als bei DC.

Zum Glück.

ettmo

[local2]

@local2, wenn dir ein Diskutant deine zahlreichen Quatsche korrigiert, dann wird er angemacht oder kriegt Krücken verpasst.

Wo hab ich ihm denn Krücken verpasst? Dein Schmähruf fängt gleich mit einer Lüge an.

Und gefragt hatte @Kiesel, zweite lügnerisch dumme Argumentation in Deiner blöden Antwort.

Was hat er denn von mir korrigiert? Garnix, nur behauptet es wäre falsch. Aber was falsch sei, weiss er wahrscheinlich nicht.

Einem ordentlichen C4-Professor Dr. rer. nat. einer ordentlichen Uni mit der wahrscheinlich besten Stochastik-Abteilung in EU Krücken zu verpassen, ist an Arroganz kaum noch zu toppen.

Nun dann soll der nat-Professor doch mal ind diese Stochastik-Abteilung gehen und was lernen. Professor nat kann ja auch kein Herz verpflanzen. Also ist Professor (im richtigen Leben) kein Nachweis für "Hat immer Recht"

Du nennst dich ja selbst andernorts Prof. Dr. Plein, oder?

Übrigens: Das Mathe-Niveau ist bei paroli.de rund 2 Dimensionen besser als bei DC.

Zum Glück.

Die Untertitelung eines Avatars ist nie ernst gemeint, oder ist dir Oberschlau, das noch nicht klar? Und was soll der Vergleich mit DC? Fehlen Argumente (echte) muss man natürlich zu solchen rhetorischen Hilfsmitteln greifen: Nicht auf das Argument, sondern den Argumentierer reagieren. Du hast Dich bei DC doch nur verkrümelt weil allen aufgefallen ist, daß Du nur heiße Luft bläst, und du wohl zuviel "Paroli" gekriegt hast.

.

ettmo

xxxxxxx

bearbeitet Januar 8, 2011 von local2

[aural]

Nun dann soll der nat-Professor doch mal ind diese Stochastik-Abteilung gehen und was lernen. Professor nat kann ja auch kein Herz verpflanzen. Also ist Professor (im richtigen Leben) kein Nachweis für "Hat immer Recht"

der thüringer hat sich ja auch nicht zur herzchirurgie geäußert, sondern zu seinem fachgebiet, du komiker. hier hat er nunmal leider recht. nicht deshalb, weil er selber prof. ist, sondern weil seine fachkollegen mit ihm einer meinung sind. das sind dann weltweit ne ganze menge (natürlich gibts einige wenige ausnahmen, wie immer...)

mein vorschlag:

mach erstmal abitur nach.

[ettmo]

Sach ma, @local2, bist du nichtmal fähig, 2 Zeilen im Zusammenhang zu lesen?

Oder bist du nichtmal fähig, einen Link anzuklicken?

@local2, wenn dir ein Diskutant deine zahlreichen Quatsche korrigiert, dann wird er angemacht oder kriegt Krücken verpasst.

Wo hab ich ihm denn Krücken verpasst? Dein Schmähruf fängt gleich mit einer Lüge an.

Grad wenige Zeilen weiter. Zusätzlich direkt im Link meiner Folgezeile. Lesen, l a n g s a m, packst du nichtmal das?

Und du konstruierst gleich eine Lüge draus.

Der Rest ist noch niveauloser.

Über dich, @local2, muss man keine Lügen verbreiten, die Wahrheit - Arroganz, Ignoranz, Unterstellungen - ist schon schlimm genug.

Hier kann man sehr gut sehen, dass dich andere Texte oder Meinungen nicht interessieren.

Null Interesse an Meinungsaustausch oder fruchtbaren Diskussionen mit GEGENSEITIGEM Lerneffekt.

Null.

Null Interesse, mal andere Meinungen zu lesen und sich damit zu beschäftigen.

Null.

Du (miss!)brauchst Foren als Selbstbeweihräucherungssh winistenbühne.

Das klappt hier nicht.

Zum Glück.

Gerade hier trittst du ausschließlich BElehrend auf.

ettmo

[KenO]

der thüringer hat sich ja auch nicht zur herzchirurgie geäußert, sondern zu seinem fachgebiet, du komiker. hier hat er nunmal leider recht. nicht deshalb, weil er selber prof. ist, sondern weil seine fachkollegen mit ihm einer meinung sind. das sind dann weltweit ne ganze menge (natürlich gibts einige wenige ausnahmen, wie immer...)

Das hatten wir doch eben noch durchgekaut, es kam aber wohl bei Dir nicht an.

Das muss keinerlei Bedeutung haben, die Geschichte der Wissenschaft ist reich an Irrtümern der sog. Gelehrten.

Sie vertreten i.d.R. die gänginge Meinung die unter ihresgleichen gerade in Mode ist.

Später stellt sie sich dann nicht so selten als falsch oder unvollständig heraus.

D.h. im Umkehrschluss nicht, dass diese grundsätzlich falsch ist, nur sollte jeder halbwegs mündige Mensch auch oder gerade Expertenmeinungen immer mit der nötigen Portion Lebenserfahrung und dem sog. gesundem Menschenverstand hinterfragen.

Den Experten magelt es nämlich oft an beidem.

[aural]

Den Experten magelt es nämlich oft an beidem.

und typen wie dir mangelt es an allem. nur nicht an größenwahn.

nochmal zu den nachweislichen fehlern großer denker in den wissenschaften:

die tatsache, dass sich jemand wie einstein bei manchen dingen geirrt hat, bedeutet nicht, dass du recht haben musst mit deinem scheiß, bzw. es erhöht noch nicht einmal die wahrscheinlichkeit, dass an deinem geschwurbel was dran ist. kapiers endlich. statt immer nur andere leute blöd anzumachen, die dir deine denkfehler aufzeigen, solltest du endlich mal deine methode vorstellen, damit wir alle mal wieder was zu lachen haben.

ich gehe aber jede wette ein, dass wir nie was von deiner methode erfahren werden. irgendwann verschwindest du ganz heimlich aus dem forum und man wird nie wieder was von dir hören.

die andere möglichkeit ist: du hast recht und bekommst den nobelpreis verliehen. das wäre nämlich die logische konsequenz, wenn sich dein chaostheoretischer ansatz als richtig rausstellt. das hätte nicht nur implikationen aufs roulettespiel, sondern aufs gesamte universum.

jetzt frag ich mich halt, was wahrscheinlicher ist:

a) du bist ein schäbiger systemverkäufer, der eloquent die leute bescheißen kann

b) du bist ein verkanntes genie

ich weiß ja nicht, was die anderen leute im forum denken, aber sehr viel wahrscheinlicher ist a).

bearbeitet Januar 9, 2011 von aural

[ettmo]

[...]

jetzt frag ich mich halt, was wahrscheinlicher ist:

a) du bist ein schäbiger systemverkäufer, der eloquent die leute bescheißen kann

b) du bist ein verkanntes genie

ich weiß ja nicht, was die anderen leute im forum denken, aber sehr viel wahrscheinlicher ist a).

Ich denke a PLUS b!

?

Ganz einfach:

50% a) du bist ein schäbiger systemverkäufer, der eloquent die HÄLFTE ALLER leute bescheißen kann

+

50% b) du bist ein verkanntes HALB-genie

----

100%

HALB-genie = 50% von Genie-IQ 160-180 = 80-90 + 30 (Sonder-Zuschlag ) = 110 - 120

Mehr geht nicht.

ettmo

[ruckzuckzock]

Ich denke a PLUS b!

?

Ganz einfach:

50% a) du bist ein schäbiger systemverkäufer, der eloquent die HÄLFTE ALLER leute bescheißen kann

+

50% b) du bist ein verkanntes HALB-genie

----

100%

HALB-genie = 50% von Genie-IQ 160-180 = 80-90 + 30 (Sonder-Zuschlag ) = 110 - 120

Mehr geht nicht.

ettmo

Du denkst?

Kaum zu glauben, wenn man Dein Geschreibsel liest!

Wirklich unfassbar ...

Ruckzuckzock

[Optimierer]

aural an local2:

der thüringer hat sich ja auch nicht zur herzchirurgie geäußert, sondern zu seinem fachgebiet, du komiker. hier hat er nunmal leider recht. nicht deshalb, weil er selber prof. ist, sondern weil seine fachkollegen mit ihm einer meinung sind. das sind dann weltweit ne ganze menge (natürlich gibts einige wenige ausnahmen, wie immer...)

Der Thüriger ist anscheinend Mathe-Prof, ok.

Nun, die meisten bezweifeln ja auch gar nicht – jedenfalls ich nicht – dass die Mathematik einen negativen Erwartungswert von -1/37 des Einsatzes beweisen kann.

Was man aber durchaus bezweifeln darf ist, dass dieser Erwartungswert immer erreicht wird. Als Beispiel habe ich schon mal Extrembergsteiger genannt, die ohne Seil und ohne Netz die steilsten Wände erklimmen, weil sie es können. Auch hier dürfte jedem einleuchten, dass man das nicht auf Dauer machen kann, denn irgendwann wird es schiefgehen und der Extremsportler stürzt ab. Soviel ist sicher, da braucht man kein Prophet zu sein.

Dasselbe passiert im übertragenen Sinn (Absturz) auch einem Systemspieler, wenn er nur lange genug spielt. Das sagt die Mathematik, aber mehr nicht. Die Mathematik kann nicht beweisen, dass er auf jeden Fall abstürzt, weil das von der Art und Anzahl der Spiele bzw. Einsätze und dem Gesamtkapital abhängt, und die Mathematik nur gemittelte Aussagen über lange Strecken machen kann.

Das einzige Argument vor allem der KGler und auch aller sonstigen Geht-Nix-Möchtegern-Propheten ist aber gerade diese allgemeine Aussage der Mathematik, dass es nicht ewig gut gehen kann. Trotzdem kann man aber – so meine Überzeugung und langjährige Erfahrung – genau wie der Extrembergsteiger eine ganze Weile lang das gefährliche Spiel wagen, wenn man das nötige Training und Wissen hat, und zwar ohne abzustürzen.

Und nur darum geht es den Systemtüftlern: Dass es prinzipiell möglich ist, nennenswerte Beträge über nennenswerte Zeiträume zu gewinnen. Dagagen hat auch die Mathematik keine Silbe zu sagen. Also hört mir doch auf mit eurem abgedroschenen Pochen auf die Naturgesetze, gegen die man nichts machen kann. Wenn ich nichts anderes mache, als immer wieder zu Fuß hin und her über eine dichtbefahrene Autobahn zu laufen, wird es mich natürlich irgendwann erwischen. Das ist eine Binsenweisheit. Totzdem kann man es eine Zeit lang machen, wenn man gut aufpasst und auch mal wieder aufhört, nachdem das Ziel erreicht ist.

Gruß, Optimierer

[Spielkamerad]

aural an local2:

Der Thüriger ist anscheinend Mathe-Prof, ok.

Nun, die meisten bezweifeln ja auch gar nicht – jedenfalls ich nicht – dass die Mathematik einen negativen Erwartungswert von -1/37 des Einsatzes beweisen kann.

Was man aber durchaus bezweifeln darf ist, dass dieser Erwartungswert immer erreicht wird. Als Beispiel habe ich schon mal Extrembergsteiger genannt, die ohne Seil und ohne Netz die steilsten Wände erklimmen, weil sie es können. Auch hier dürfte jedem einleuchten, dass man das nicht auf Dauer machen kann, denn irgendwann wird es schiefgehen und der Extremsportler stürzt ab. Soviel ist sicher, da braucht man kein Prophet zu sein.

Dasselbe passiert im übertragenen Sinn (Absturz) auch einem Systemspieler, wenn er nur lange genug spielt. Das sagt die Mathematik, aber mehr nicht. Die Mathematik kann nicht beweisen, dass er auf jeden Fall abstürzt, weil das von der Art und Anzahl der Spiele bzw. Einsätze und dem Gesamtkapital abhängt, und die Mathematik nur gemittelte Aussagen über lange Strecken machen kann.

Das einzige Argument vor allem der KGler und auch aller sonstigen Geht-Nix-Möchtegern-Propheten ist aber gerade diese allgemeine Aussage der Mathematik, dass es nicht ewig gut gehen kann. Trotzdem kann man aber – so meine Überzeugung und langjährige Erfahrung – genau wie der Extrembergsteiger eine ganze Weile lang das gefährliche Spiel wagen, wenn man das nötige Training und Wissen hat, und zwar ohne abzustürzen.

Und nur darum geht es den Systemtüftlern: Dass es prinzipiell möglich ist, nennenswerte Beträge über nennenswerte Zeiträume zu gewinnen. Dagagen hat auch die Mathematik keine Silbe zu sagen. Also hört mir doch auf mit eurem abgedroschenen Pochen auf die Naturgesetze, gegen die man nichts machen kann. Wenn ich nichts anderes mache, als immer wieder zu Fuß hin und her über eine dichtbefahrene Autobahn zu laufen, wird es mich natürlich irgendwann erwischen. Das ist eine Binsenweisheit. Totzdem kann man es eine Zeit lang machen, wenn man gut aufpasst und auch mal wieder aufhört, nachdem das Ziel erreicht ist.

Gruß, Optimierer

hallo optimierer,

du machst im grunde nichts anderes. du vertrittst deine meinung. nicht mehr und nicht weniger.

wenn du der meinung bist und es so durchziehst, ist es doch ok. du solltest allerdings, solange man hier darüber diskutiert fakten bringen oder es dabei belassen. wenn jemand die mathematik vertritt und sich nichts anderes vorstellen kann, dann ist das eben so. da aber auch nichts gegenteiliges bekannt ist, haben sie das recht auf ihrer seite. widerlege es und keiner stinkt mehr gegen an.

das ist doch hier ein forum. wäre doch schlimm, wenn alle einer meinung wären. mathematik ist im übrigen keine "allgemeine aussage." man muss auch nicht unbedingt abstürzen. systematisches verlieren reicht doch aus.

solange nichts anderes bewiesen ist, sollte man zustände, wie sie sind auch akzeptieren. wenn du nichts beweisen willst, MUSST du auch die gegebenheiten akzeptieren.

gruß sp...........!

[Optimierer]

Hallo Spielkamerad,

du solltest allerdings, solange man hier darüber diskutiert fakten bringen oder es dabei belassen. wenn jemand die mathematik vertritt und sich nichts anderes vorstellen kann, dann ist das eben so. da aber auch nichts gegenteiliges bekannt ist, haben sie das recht auf ihrer seite. widerlege es und keiner stinkt mehr gegen an.

Man kann doch in diesem Punkt die Mathematik gar nicht widerlegen, weil sie überhaupt keine Aussage macht über das, worauf es den meisten Systemspielern ankommt. Das ist es doch gerade, was ich mit obigem Beitrag sagen wollte. Die Mathematik beweist auch nicht, dass es unmöglich ist zu gewinnen, sondern nur, dass es nicht beliebig lange geht bzw. mit der Länge immer unwahrscheinlicher wird.

solange nichts anderes bewiesen ist, sollte man zustände, wie sie sind auch akzeptieren. wenn du nichts beweisen willst, MUSST du auch die gegebenheiten akzeptieren.

Ich akzeptiere ja die Gegebenheiten. Aber es stört mich trotzdem, dass jeder interessante Thread, bei dem es um die Entwicklung von systematischen Spiel geht, vom Geht-Nix-Lager erstickt wird mit dem immer gleichen, nun wirklich hinreichend bekannten Argument "auf Dauer nicht möglich wegen Mathematik".

Wenn man dann trotzdem weiter diskutiert, weil es eben interessant ist, wird das ausgelutschte Argument eben x-mal wiederholt, nicht selten mit persönlichen Angriffen garniert und der Thread mit Prophetien wie "du wirst damit an die Wand fahren" gebetsmühlenartig bombardiert. Zum eigentlichen Thema haben die Geht-Nix-Leute aber nichts zu sagen, lesen vermutlich nicht einmal mit.

Muss das denn sein? Es ist doch hier ein Forum, auch dazu gedacht zum Diskutieren und Ausarbeiten von Spielideen, oder? Ich bin wirklich dafür, dass man die Beweisskizze vom Thüringer oben anpinnt, und jeder Geht-nix-Vertreter muss dann nur ab und an mal daruf verweisen, damit auch Neulinge Bescheid wissen, wie es mathematisch aussieht. Dann aber bitte laufende Diskussionen in Ruhe lassen. Ich platze ja auch nicht mit meinen Systemideen in irgendwelche KG-Theads und versuche die dort Interessierten penetrant von meiner Meinung zu überzeugen, oder?

mathematik ist im übrigen keine "allgemeine aussage."

Ich habe doch nicht begaupet, dass Mathematik eine allgemeine Aussage ist, sondern dass sie bzgl. Roulette nur allgemeine Aussagen macht, z.B. über den Erwartungswert, also über das, was einen im Allgemeinen erwartet, wenn man eine große Zahl von Spielen macht.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Januar 10, 2011 von Optimierer

[aural]

lieber optimierer,

nochmal ganz kurz zur mathematischen erwartung. ich habe nie behauptet, dass man der erwartung unter keinerlei umständen für sehr lange zeit entrinnen kann. nur unterliegen systemspieler der irrigen annahme, dieses "entrinnen" habe was mit pfiffigkeit oder einem ausgeklügelten system zu tun. es hat primär was mit glück zu tun. kein system der welt kann dir garantieren, dass du erst nach 50.000 coups einen platzer kriegst und nicht gleich am ersten abend. genauso, wie es der mentalist sagt. er hat glück beim glücksspiel. das ist das ehrlichste statement, das man abgeben kann.

grüße

s.

bearbeitet Januar 10, 2011 von aural

[Optimierer]

Hallo aural,

nochmal ganz kurz zur mathematischen erwartung. ich habe nie behauptet, dass man der erwartung unter keinerlei umständen für sehr lange zeit entrinnen kann.

Na also, geht doch

nur unterliegen systemspieler der irrigen annahme, dieses "entrinnen" habe was mit pfiffigkeit oder einem ausgeklügelten system zu tun. es hat primär was mit glück zu tun.

[...]

genauso, wie es der mentalist sagt. er hat glück beim glücksspiel. das ist das ehrlichste statement, das man abgeben kann.

Glück spielt natürlich auch eine Rolle, oder eben Pech. Das sollte klar sein, wenn man sich auf ein Spiel mit dem Teufel – ääh Zufall einlässt.

kein system der welt kann dir garantieren, dass du erst nach 50.000 coups einen platzer kriegst und nicht gleich am ersten abend.

Jain: Jedes halbwegs erstzunehmende System kann garantieren, dass kein Totalverlust am ersten Abend eintritt, ganz einfach deshalb, weil nicht das Ganze vorgesehene Spielkapital am ersten Abend auf's Spiel gestzt wird.

Also definiere "Platzer". Darunter versteht man im Allgemeinen einen gescheiterten Angriff auf eine bestimmte Chance, der sich über mehrere Coups hinzieht und im Besonderen meist mit einer Progression verbunden ist. Bei dieser Definition gibt es kein halbwegs erstzunehmendes Spielsystem, das auch nur den Versuch macht, die Unmöglichkeit des Platzers am ersten Abend zu garantieren, insofern hast du natürlich Recht.

Ein extremes Beispiel: Vor kurzem hat ein Neuling im Forum seine Spielidee gepostet, bei der er u.a. 15 Stücke auf Schwarz und gleichzeitig 18 Stücke Plein auf alle roten Zahlen gesetzt hat . Mit dieser ausgeklügelten Strategie haben 30 seiner Stücke nicht die geringste Chance zu gewinnen – egal was der Kessel auslost – im besten Fall wird nichts davon verloren. Selbst mit noch soviel Glück ist mit den 30 Stücken kein Gewinn möglich, sehr wohl aber Verlust (Zero).

Ausser diesen Extremen (Totalverlust am ersten Abend oder gar keine Gewinnchance) gibt es aber noch jede Menge Spielraum für Strategien, die besser funktionieren, als reines Bauchgefühl oder reines Glück. Du verlangst einen Beweis? Wie könnte der aussehen? Gewonnen wurde schon viel, u.a. nachweislich von mir hier im Forum, aber man kann nachträglich immer behaupten, dass das nicht am Spielkonzept liege und fortgesetzt weitergespielt auch zum Verlust führen würde. Also wie würdest du dir einen Beweis vorstellen?

Gruß, Optimierer

[water]

Ich kann die ganze Wahrscheinlichkeitsschätzung ehrlich gesagt nicht mehr lesen oder hören, es wird berechnet wie wahrscheinlich diverse Serien sind, nur nutzt es doch keinem weil der Zeitpunkt Ihres Eintreffens völlig willkürlich ist.

Betrachtet jeden Coup einzeln, egal was davor gekommen ist. Bringt Euer Spiel in eine Art Ausgleich, dann kann man Spass haben und sich die Drinks bezahlen lassen.

Water

[aural]

Jain: Jedes halbwegs erstzunehmende System kann garantieren, dass kein Totalverlust am ersten Abend eintritt, ganz einfach deshalb, weil nicht das Ganze vorgesehene Spielkapital am ersten Abend auf's Spiel gestzt wird.

wenn wir das thema "money management" mit einbeziehen, geb ich dir recht.

Also definiere "Platzer".

das ist für mich der komplettverlust des tischkapitals (was u.U. auch der komplette ruin sein kann).

will sagen:

du nimmst dir 100 stück tischkapital (größe spielt keine rolle jetzt) und du kriegst eine permanenz vor die nase gedrechselt, die alle 100 stück auffrisst.

grüße

s.