markov system ausgeklügelt

[ettmo]

wenn wir das thema "money management" mit einbeziehen, geb ich dir recht.

das ist für mich der komplettverlust des tischkapitals (was u.U. auch der komplette ruin sein kann).

will sagen:

du nimmst dir 100 stück tischkapital (größe spielt keine rolle jetzt) und du kriegst eine permanenz vor die nase gedrechselt, die alle 100 stück auffrisst.

grüße

s.

So ist es.

Auch wenn der "Fraß" 1000 Coups AB Einsatz STARTkapital dauern sollte.

Der Ausdruck Platzer ist etwas missverständlich.

ettmo

[Spielkamerad]

Hallo Spielkamerad,

hallo optimierer,

Man kann doch in diesem Punkt die Mathematik gar nicht widerlegen, weil sie überhaupt keine Aussage macht über das, worauf es den meisten Systemspielern ankommt. Das ist es doch gerade, was ich mit obigem Beitrag sagen wollte. Die Mathematik beweist auch nicht, dass es unmöglich ist zu gewinnen, sondern nur, dass es nicht beliebig lange geht bzw. mit der Länge immer unwahrscheinlicher wird.

stimmt!

war wohl von mir schlecht verständlich geantwortet.

Ich akzeptiere ja die Gegebenheiten. Aber es stört mich trotzdem, dass jeder interessante Thread, bei dem es um die Entwicklung von systematischen Spiel geht, vom Geht-Nix-Lager erstickt wird mit dem immer gleichen, nun wirklich hinreichend bekannten Argument "auf Dauer nicht möglich wegen Mathematik".

Wenn man dann trotzdem weiter diskutiert, weil es eben interessant ist, wird das ausgelutschte Argument eben x-mal wiederholt, nicht selten mit persönlichen Angriffen garniert und der Thread mit Prophetien wie "du wirst damit an die Wand fahren" gebetsmühlenartig bombardiert. Zum eigentlichen Thema haben die Geht-Nix-Leute aber nichts zu sagen, lesen vermutlich nicht einmal mit.

das wird wohl auch noch länger so gehen. ein großteil hier will beweise und zwar handfeste. sonst können sie nicht über ihren schatten. ich muss zugeben, ich gehöre auch dazu. ich stehe zulange am kessel, als das mir jemand erzählt, dass er zahlen vorher sieht oder mit progression schon jahre ohne verlusttag übersteht. mir gehts darum, dass ich nicht gern für blöd gehalten werde. dann verlange ich auch beweise, bevor ein neuling sich gleich an seine fersen hängt. ansonsten hast du natürlich recht. manchmal ist es nervig und schließe mich dabei auch nicht aus.

Muss das denn sein? Es ist doch hier ein Forum, auch dazu gedacht zum Diskutieren und Ausarbeiten von Spielideen, oder? Ich bin wirklich dafür, dass man die Beweisskizze vom Thüringer oben anpinnt, und jede sein.r Geht-nix-Vertreter muss dann nur ab und an mal daruf verweisen, damit auch Neulinge Bescheid wissen, wie es mathematisch aussieht. Dann aber bitte laufende Diskussionen in Ruhe lassen. Ich platze ja auch nicht mit meinen Systemideen in irgendwelche KG-Theads und versuche die dort Interessierten penetrant von meiner Meinung zu überzeugen, oder?

das ist ein schlechter vergleich, da du ja weißt, dass kg funktioniert. aber da es eben ein forum ist, kann jeder zu allem was sagen. du musst auch zugeben, hier kommen ja seltenst neue, brauchbare vorschläge dazu.

ich wiederhole mich sicher auch gleich wieder. es ist nicht wahr, dass jeder vorschlag gleich feuer bekommt. zuerst versuchen die meisten schon, sachlich zu sein. aural, der thüringer und auch sachse sind sehr bemüht, die dinge erst mal fachlich zu beantworten oder dokumentieren. leider hat hier auch jeder einen widersacher und deshalb gehts dann später rund. so sehe ich das.

Ich habe doch nicht begaupet, dass Mathematik eine allgemeine Aussage ist, sondern dass sie bzgl. Roulette nur allgemeine Aussagen macht, z.B. über den Erwartungswert, also über das, was einen im Allgemeinen erwartet, wenn man eine große Zahl von Spielen macht.

mein fehler!

hab ich falsch gedeutet. bin eben auch unkonzentriert ab und zu. ;o)

gruß, sp......!

Gruß, Optimierer

[ettmo]

lieber optimierer,

nochmal ganz kurz zur mathematischen erwartung. ich habe nie behauptet, dass man der erwartung unter keinerlei umständen für sehr lange zeit entrinnen kann. nur unterliegen systemspieler der irrigen annahme, dieses "entrinnen" habe was mit pfiffigkeit oder einem ausgeklügelten system zu tun. es hat primär was mit glück zu tun. kein system der welt kann dir garantieren, dass du erst nach 50.000 coups einen platzer kriegst und nicht gleich am ersten abend. genauso, wie es der mentalist sagt. er hat glück beim glücksspiel. das ist das ehrlichste statement, das man abgeben kann.

grüße

s.

Absolut korrekt, aber:

Martingale:

1. Der sicherste Tod.

2. Der schnellste Tod.

Wenn es dieses Extrema auf der einen Seite gibt, dann gibt es auch die andere Seite.

100 Mio Coups:

System a = 1% Platzer

System b = 10% Platzer

Der Platzer ist unausweichlich, die Killerpermanenz kommt, bei System a) viel später, im Normalfall.

Wichtig: Performance a/b besser als 1/10.

Wenn ich @Optimierer richtig verstehe, sieht er das auch so.

ettmo

[aural]

hallo ettmo

ja. so gesehen stimme ich natürlich zu. wenn man der martingale denn zugesteht, dass sie ein "system" ist (was natürlich zulässig ist).

ich hatte bei "system" eher dinge im sinn, die etwas kompliziertere satzfindungen haben, als ich den bemängelten post verfasste.

grüße

s.

[ettmo]

hallo ettmo

ja. so gesehen stimme ich natürlich zu. wenn man der martingale denn zugesteht, dass sie ein "system" ist (was natürlich zulässig ist).

ich hatte bei "system" eher dinge im sinn, die etwas kompliziertere satzfindungen haben, als ich den bemängelten post verfasste.

grüße

s.

Hi, aural, war auch ganz generell gemeint.

Ich geh an die ganze Sache anders ran:

Ähnlich zur Unendlichkeit. Es gibt ja Zahlen-Mengen die mehr unendlich oder weniger unendlich sind, salopp ausgedrückt. Hat man ja auch erst relativ spät entdeckt.

Beim Zufall, Roulette, etc. seh ich das ähnlich.

Die Stochastik spricht eine klare Sprache, das ist Fakt.

Die Killerpermanenz, den Ruin möglichst weit in die Zukunft schieben, nur da ist was möglich.

Auch in die Unendlichkeit?

Progi: Ohne Tischlimit und mit unendlichem Kapital wär das schon machbar.

Tabloise: Durch die enorme (einmalige) Breite und Vielfalt werden auch kleinste Vorteile konsequent genutzt.

Und wenn Vorteile NICHT vorhanden oder klar erkennbar sind, dann wird NICHT agiert oder gesetzt.

Das NICHT ist meiner Meinung nach ganz entscheidend.

Ich seh, und da wird NF nicht zustimmen, genau darin den Erfolg der Tabloise, die ANZAHL der Killerpermanenzen durch diese Technik zu minimieren.

ettmo

[Moggel]

darum gehts gar nicht. das hab ich nie behauptet. beim KG reicht es mir auch, wenn ich die wahrscheinlichkeit für ein plein auf 1/34 erhöhe. ich muss nicht jedesmal treffen, um dauerhaft zu gewinnen.

aber das, was du nicht kapierst, ist folgendes:

du kannst aus den kenntnissen, die du glaubst, zu besitzen, keine erhöhte wahrscheinlichkeit ableiten. wenn du nur ein plein setzt, würde es reichen, bei berücksichtigung des tronc eine eintrittswahrscheinlichkeit von 1/34 zu haben. wenn du mir das glaubhaft vorrechnen kannst, dass du mit mathematischen mitteln bernoulli- und laplace-axiom außer kraft setzen kannst, glaub ich es dir. denn genau das musst du machen, um eine erhöhte trefferwahrscheinlichkeit zu haben. wenn du mir das nicht vorrechnen kannst, muss ich davon ausgehen, dass du keine ahnung hast wovon du sprichst, sondern einfach nur aus willkürlich zusammengesuchten artikeln auf wiki, die du nicht richtig einordnen kannst, dir dein "system" zusammenschwurbelst.

und dann musst du mir folgendes erklären:

warum ist vor dir kein einziger studierter mathematiker auf die lösung gekommen? kein fields-medaillen-gewinner, kein genie vom schlage eines claude shannon (der aber sehr wohl das roulette physikalisch geknackt hat). warum bist ausgerechnet du schlauer als alle experten auf dem gebiet, wenn die lösung doch so offensichtlich ist, wie man an deiner erläuterung sehen kann?

grüße

s.

Sorry, diese Argumentation mit den ganzen schlauen Mathematikern, die eine Lösung längst gefunden hätten, wenn es denn möglich wäre, geht so langsam auf die Nerven !

Selbst solche Leute hatten Scheuklappen und sahen den Wald vor Bäumen nicht.

Es gibt auch Menschen, die zwar nicht unbedingt Mathe-Genies sind, jedoch trotzdem überaus intelligent, konstruktiv, kreativ und ausgestattet mit dem richtigen "Riecher" oder dem Sinn für Einfachheit und Abstraktes sind!

Wieso soll denn die Lösung immer nur so möglich sein, wie Ihr es in Euren Hirnen vorstellen könnt ?

Wenn alle so denken würden, wäre das Flugzeug noch immer nicht erfunden worden !

Soweit mir bekannt, könnte eine Hummel (oder ist es die Biene ?) rein nach physikalischen Aspekten gar nicht fliegen. Sie tun es aber trotzdem !

Lösungen werden oft von "Außenstehenden" bzw. von "Nicht-Fachleuten" gefunden, weil sie nicht zu kompliziert denken.

Viele Grüße

Moggel

[aural]

Sorry, diese Argumentation mit den ganzen schlauen Mathematikern, die eine Lösung längst gefunden hätten, wenn es denn möglich wäre, geht so langsam auf die Nerven !

Selbst solche Leute hatten Scheuklappen und sahen den Wald vor Bäumen nicht.

Es gibt auch Menschen, die zwar nicht unbedingt Mathe-Genies sind, jedoch trotzdem überaus intelligent, konstruktiv, kreativ und ausgestattet mit dem richtigen "Riecher" oder dem Sinn für Einfachheit und Abstraktes sind!

Wieso soll denn die Lösung immer nur so möglich sein, wie Ihr es in Euren Hirnen vorstellen könnt ?

Wenn alle so denken würden, wäre das Flugzeug noch immer nicht erfunden worden !

Soweit mir bekannt, könnte eine Hummel (oder ist es die Biene ?) rein nach physikalischen Aspekten gar nicht fliegen. Sie tun es aber trotzdem !

Lösungen werden oft von "Außenstehenden" bzw. von "Nicht-Fachleuten" gefunden, weil sie nicht zu kompliziert denken.

Viele Grüße

Moggel

lieber moggel

auch dich verweise ich mit deiner argumentation auf meinen thread "der spinner-index". du hast soeben mehrere punkte geschafft. gratulation.

zu deinem "hummel"-argument:

das war ein studentenscherz aus den 1930er-jahren. dieser hummelmythos hält sich in esoterikkreisen ausgesprochen hartnäckig, wenn es darum geht, dinge wie das perpetuum mobile nicht abzuschreiben.

die hummel ist hervorragend ausgestattet, um zu fliegen und verstößt gegen kein einziges bekanntes naturgesetz.

beste grüße

s.

[Mentalist]

Lösungen werden oft von "Außenstehenden" bzw. von "Nicht-Fachleuten" gefunden, weil sie nicht zu kompliziert denken.

Bezogen auf das Roulette ist diese Aussage ein Witz!

Wie gesagt - es ist ein REINES GLÜCKSSPIEL.

GLÜCK definiert sich hier als *positiver Zufall*.

PECH als *negativer Zufall*.

Beim Roulette kannst NICHT mit Absicht verlieren. Ergo kannst Du auch nicht mit Absicht gewinnen.

Versuchst Du bewusst zu verlieren, brauchst Du dafür ebenfalls das GLÜCK (den positiven Zufall) das Du tatsächlich verlierst.

Mathematisch ist das Roulette unknackbar. Das war immer so und das wird (LEIDER!) immer so bleiben (müssen - weil es nicht anders geht).

Die *Kunst* liegt darin nicht unnötig dämlich zu viel zu verlieren (auch das ist abhängig vom GLÜCK) und das GLÜCK zu haben, dass der Zufall in dem Moment in dem Du spielst auf deiner Seite steht (die Kugel in die Fächer hopsen lässt) auf deren Chancen du gewettet hast.

Mehr nicht. Das ist im Prinzip wirklich alles

bearbeitet Januar 12, 2011 von Mentalist

[NoHasard]

Beim Roulette kannst NICHT mit Absicht verlieren. Ergo kannst Du auch nicht mit Absicht gewinnen.

Versuchst Du bewusst zu verlieren, brauchst Du dafür ebenfalls das GLÜCK (den positiven Zufall) das Du tatsächlich verlierst.

Mathematisch ist das Roulette unknackbar. Das war immer so und das wird (LEIDER!) immer so bleiben (müssen - weil es nicht anders geht).

Dankenswert, dass Sie diesen Standpunkt hier nochmals so klar betonen. - "Beim Roulette kannste nicht mit Absicht verlieren. Ergo..."

Wirklich nicht?

Vor drei Jahren, nach drei Jahrzehnten Praxis und in Kenntnis der mathematischen und vieler pseudomathischer Literatur zu den Aspekten des Roulettespiels nahm ich mir nochmals genau diese Fragestellung vor mit dem Vorsatz, sie empirisch einfach mal zu testen. Das hieß zunächst mal, eine objektive Versuchsanordnung - eine von jedermann wiederholbare Simulationsmethode - zu regeln und eine penible Datenerfassung zu garantieren.

Vor Augen stand mir, neben vielen anderen Überlegungen, das mythische sogenannte "Ullrichs-Prinzip". Anfang der 50er Jahre (?) des vorigen Jahrhunderts gab es in österreichischen Casinos den Profi-Spieler Stephan Ullrich, der sich an die Fersen von Verlierern heftete. Über seine Vorgehensweise existieren Berichte. K.v. Hallers "Roulettelexikon" von 1994 zitiert aus der Zeitschrift "Casino & TEST" 41,42/ 1988 folgendes:

"Ein hervorragender Psychologe, der Österreicher Stephan Ullrich, hat erkannt, dass es Spieler gibt, denen der Verlust wie ein Kainsmal auf die Stirn geschrieben steht. Nach seiner Beobachtung sind dies meist Systemspieler. Sie spielen bis zum vollständigen Debakel, verlieren systematisch, und wenn sie ihr Spiel verlassen, sind sie doppelt verloren. Der reine Glücksspieler bringt es dagegen fertig, der Bank auch im Verlust den Rücken zu kehren.

Ullrich hat sich diese beiden Typen ausgewählt und ihnen, wo immer er sie antraf und es technisch möglich war, mit einem Mehrfachen ihres Einsatzes entgegengesetzt. Es versteht sich von selbst, dass dieses Verfahren nur auf den Einfachen Chancen praktiziert werden kann. Ullrich wurde damit angeblich zum erfolgreichsten Spieler seiner Zeit" (Haller, S. 435).

Möglicherweise laufen heute noch immer diskrete Nachahmer in den Spielsälen herum; Roulette-Stalker.

Meine Überlegung damals, man müßte das Ganze irgendwie entpersonalisieren und methodisch auf eine abstrakte Ebene bringen, zum Beispiel durch Anwendung irgendeines grottenschlechten Systems. Nach etlichen Stufen des Experimentierens hatte ich endlich einen roten Faden (die unanfechtbare Versuchsanordnung) und nach Monaten statistischer Fleißarbeit hatte ich Resultate, deren Aussagewert mich selbst verblüffte. Denn ich war bis dahin, wie Sie, mentalist, davon überzeugt, dass sich die allgemeine negative Erwartung "nicht knacken" lasse.

Dass nun ganz anders gekommen ist (nicht bloss auf den EC, sondern auf allen Tableau-Chancen "geht was"), mußte ich erstmal selbst verdauen. Ich habe mich dafür entschieden, die beiden Tatsachen der mathematischen Unmöglichkeit und der empirisch gefundenen Möglichkeit heiter zu nehmen. Und mich immer wieder in der Praxis zu überzeugen (ohne Protz natürlich), dass der Fleiß in der Entwicklungsphase nicht vergebens war.

Die Lehre daraus? Tja, ich weiß nicht. Heißt es nicht in einer lateinischen Formel "quod erat demonstrandum"? Zu einer Behauptung gehört das Zeigen. Ich hab's wenigstens mit Worten zu zeigen versucht, wo der Unterschied liegt.

Freundlichst

NoHazard

[Optimierer]

Beim Roulette kannst NICHT mit Absicht verlieren.

Doch, natürlich geht das:

Man setze z.B. immer je ein Stück auf Rot und Schwarz.

Und wem das nicht schnell genug geht: Je ein großes Stück auf alle sechs EC, alle drei Dutzende, alle drei Kolonnen, alle sechs TVS, alle zwölf TVP und weil's so schön ist, gleich noch auf alle 37 Pleins.

Gewinnen ist so ganz unmöglich, aber Verloren wird mit jedem Coup mindestens ein Stück (auf Plein), und bei Zero noch einiges mehr .

Gruß, Optimierer

[CONSERVER]

Dankenswert, dass Sie diesen Standpunkt hier nochmals so klar betonen. - "Beim Roulette kannste nicht mit Absicht verlieren. Ergo..."

Wirklich nicht?

Vor drei Jahren, nach drei Jahrzehnten Praxis und in Kenntnis der mathematischen und vieler pseudomathischer Literatur zu den Aspekten des Roulettespiels nahm ich mir nochmals genau diese Fragestellung vor mit dem Vorsatz, sie empirisch einfach mal zu testen. Das hieß zunächst mal, eine objektive Versuchsanordnung - eine von jedermann wiederholbare Simulationsmethode - zu regeln und eine penible Datenerfassung zu garantieren.

Vor Augen stand mir, neben vielen anderen Überlegungen, das mythische sogenannte "Ullrichs-Prinzip". Anfang der 50er Jahre (?) des vorigen Jahrhunderts gab es in österreichischen Casinos den Profi-Spieler Stephan Ullrich, der sich an die Fersen von Verlierern heftete. Über seine Vorgehensweise existieren Berichte. K.v. Hallers "Roulettelexikon" von 1994 zitiert aus der Zeitschrift "Casino & TEST" 41,42/ 1988 folgendes:

"Ein hervorragender Psychologe, der Österreicher Stephan Ullrich, hat erkannt, dass es Spieler gibt, denen der Verlust wie ein Kainsmal auf die Stirn geschrieben steht. Nach seiner Beobachtung sind dies meist Systemspieler. Sie spielen bis zum vollständigen Debakel, verlieren systematisch, und wenn sie ihr Spiel verlassen, sind sie doppelt verloren. Der reine Glücksspieler bringt es dagegen fertig, der Bank auch im Verlust den Rücken zu kehren.

Ullrich hat sich diese beiden Typen ausgewählt und ihnen, wo immer er sie antraf und es technisch möglich war, mit einem Mehrfachen ihres Einsatzes entgegengesetzt. Es versteht sich von selbst, dass dieses Verfahren nur auf den Einfachen Chancen praktiziert werden kann. Ullrich wurde damit angeblich zum erfolgreichsten Spieler seiner Zeit" (Haller, S. 435).

Möglicherweise laufen heute noch immer diskrete Nachahmer in den Spielsälen herum; Roulette-Stalker.

Meine Überlegung damals, man müßte das Ganze irgendwie entpersonalisieren und methodisch auf eine abstrakte Ebene bringen, zum Beispiel durch Anwendung irgendeines grottenschlechten Systems. Nach etlichen Stufen des Experimentierens hatte ich endlich einen roten Faden (die unanfechtbare Versuchsanordnung) und nach Monaten statistischer Fleißarbeit hatte ich Resultate, deren Aussagewert mich selbst verblüffte. Denn ich war bis dahin, wie Sie, mentalist, davon überzeugt, dass sich die allgemeine negative Erwartung "nicht knacken" lasse.

Dass nun ganz anders gekommen ist (nicht bloss auf den EC, sondern auf allen Tableau-Chancen "geht was"), mußte ich erstmal selbst verdauen. Ich habe mich dafür entschieden, die beiden Tatsachen der mathematischen Unmöglichkeit und der empirisch gefundenen Möglichkeit heiter zu nehmen. Und mich immer wieder in der Praxis zu überzeugen (ohne Protz natürlich), dass der Fleiß in der Entwicklungsphase nicht vergebens war.

Die Lehre daraus? Tja, ich weiß nicht. Heißt es nicht in einer lateinischen Formel "quod erat demonstrandum"? Zu einer Behauptung gehört das Zeigen. Ich hab's wenigstens mit Worten zu zeigen versucht, wo der Unterschied liegt.

Freundlichst

NoHazard

genial beschrieben und den Weg aufgezeigt!

[Optimierer]

genial beschrieben und den Weg aufgezeigt!

Dem kann ich mich nur anschließen

Optimierer

[dikn]

...

Ullrich hat sich diese beiden Typen ausgewählt und ihnen, wo immer er sie antraf und es technisch möglich war, mit einem Mehrfachen ihres Einsatzes entgegengesetzt. Es versteht sich von selbst, dass dieses Verfahren nur auf den Einfachen Chancen praktiziert werden kann. Ullrich wurde damit angeblich zum erfolgreichsten Spieler seiner Zeit" (Haller, S. 435).

...

Dass nun ganz anders gekommen ist (nicht bloss auf den EC, sondern auf allen Tableau-Chancen "geht was"), mußte ich erstmal selbst verdauen. Ich habe mich dafür entschieden, die beiden Tatsachen der mathematischen Unmöglichkeit und der empirisch gefundenen Möglichkeit heiter zu nehmen. Und mich immer wieder in der Praxis zu überzeugen (ohne Protz natürlich), dass der Fleiß in der Entwicklungsphase nicht vergebens war.

...

Freundlichst

NoHazard

Dem kann ich mich nur anschließen

Optimierer

Auch ich, denn: Ist das ein Labsal, wenn zwischendurch plötzlich soviel Hirn regnet.

@NoHazard

Meine Güte, selten nahm mir jemand dermaßen das Wort aus dem Munde.

(Kleine Randbenmerkung noch, selbst Grilleau beschreibt(erklärt) Ullrichs Taktik)

dikn

[NoHasard]

(Kleine Randbenmerkung noch, selbst Grilleau beschreibt(erklärt) Ullrichs Taktik)

@dikn (und alle anderen)

Vielen Dank für die positive Bewertung.

Ob Marigny de Grilleau (1926) bereits das Ullrich-Prinzip (195x) vorweggenommen hat? Eher dürfte es umgekehrt so sein, dass sich der österreichische Profi von bestimmten Meinungen Mariygnys beeinflussen ließ. Dieser hatte ja gemeint, wenn man für jeden guten Tag seines Lebens einen roten Punkt und für jeden schlechten einen schwarzen Punkt in seinen Kalender eintrage, dann erhalte man eine "Persönliche (Lebens-)Permanenz", die "vollkommen" mit einer Roulette-Permanenz übereinstimme. Er fügte in seinem Buch (S. 54 ff in der deutschen Übersetzung) hinzu:

"Die Figur, die Glück und Gewinn oder Unglück und Verlust für ihn bringt, verfolgt ihn überall hin".

Und:

"Da die Figuren des vom Zufall abhängigen Spiels absolut identisch mit den Figuren der Permanenz des persönlichen Schicksals eines Spielers sind und sich mit ihnen vermischen, ergibt sich, dass der Spieler in Wirklichkeit nur die Figuren seines individuellen Schicksals spielt, wobei das Spiel ihn bezahlt, wenn seine Voraussagen richtig waren und ihn zur Kasse bittet, wenn sie falsch waren."

Da haben wir in etwa das "Kainsmal" auf der Stirn, von dem in den Berichten über Stephan Ullrich die Rede ist.

Persönlich halte ich die Auffassung, die in den zitierten Sätzen Marignys zum Ausdruck kommen, für einen "Schmarr'n". Es ist wahrlich nicht so, dass mich eine (Permanenz-)"Figur", die ich vor zwei oder drei Stunden im Spielsaal beobachtet habe, nun überall hin "verfolgt". Und es ist auch nicht so, dass ich nur gewinnen kann, wenn mein Tag heiter begonnen hat und deshalb einen entsprechenden Punkt im Tagebuch erhält. Die Vermischung des Auf und Ab im Alltagsgeschehen mit dem Auf und Ab am Roulettetisch zeugt von einer merkwürdigen Schicksalgläubigkeit. - Aber ich gebe zu und weiß, dass solche Auffassungen weiterhin im Schwange sind.

In diesem Thread geht es ja um die Markov-Ketten oder den Markov-Prozess sowie die Frage, ob sich aus diesem Gebiet der Stochastik etwas Nutzbringendes ableiten ließe. Lasse ich mal dahingestellt sein.

Mentalist hatte dann den Bogen genommen mit der pointierten Aussage, man könne beim Roulette keine vorsätzlich schlechte Spielweise entwickeln, um sozusagen im Spiegel dessen eine grundsätzlich positive Taktik zu konstruieren. Ich hatte daraufhin an das Ullrich-Prinzip erinnert, also an den einstmals lebenden Spieler in Wien und anderswo, der genau das tat ("unethisch", meine ich).

Meine eigenen Erfahrungen mit dem vollzogenen und getesteten Experiment zeigten, dass mit einem abstrahierten Ullrich-Prinzip tatsächlich dauerhaft positive Abweichungen (zugunsten des Spielers) erzielt werden können. Wir haben es also mit zwei an sich unvereinbaren Tatsachen zu tun: Wie Thüringer jüngst in seiner Beweisskizze nochmals dargelegt hat, ergeben sich stets mathematische Minus-Erwartungen. Und andererseits kann ich im kontrollierten Laborversuch und in der Praxis nachweisen, dass doch geht, "was nicht sein darf". Die Verblüffung darüber habe ich hoffentlich deutlich genug ausgedrückt. - Nebenbei bemerkt, ich halte trotzdem den Ball flach und will garnicht in die erste Einkommensliga aufsteigen wie seinerzeit St. Ullrich.

Weiterhin viel Spaß

u.

NoHazard

[Moggel]

Bezogen auf das Roulette ist diese Aussage ein Witz!

Wie gesagt - es ist ein REINES GLÜCKSSPIEL.

GLÜCK definiert sich hier als *positiver Zufall*.

PECH als *negativer Zufall*.

Beim Roulette kannst NICHT mit Absicht verlieren. Ergo kannst Du auch nicht mit Absicht gewinnen.

Versuchst Du bewusst zu verlieren, brauchst Du dafür ebenfalls das GLÜCK (den positiven Zufall) das Du tatsächlich verlierst.

Mathematisch ist das Roulette unknackbar. Das war immer so und das wird (LEIDER!) immer so bleiben (müssen - weil es nicht anders geht).

Die *Kunst* liegt darin nicht unnötig dämlich zu viel zu verlieren (auch das ist abhängig vom GLÜCK) und das GLÜCK zu haben, dass der Zufall in dem Moment in dem Du spielst auf deiner Seite steht (die Kugel in die Fächer hopsen lässt) auf deren Chancen du gewettet hast.

Mehr nicht. Das ist im Prinzip wirklich alles

Hi Mentalist,

meiner Meinung nach liegt eine Problemlösung in sehr vielen Fällen in der Einfachheit (zur Info: Ich habe auch einige Jahre im Problemmanagement einer IT-Abteilung gearbeitet).

Nur, weil mathematisch im Roulette nichts zu holen ist, heißt das noch lange nicht, dass es keine Lösungen geben kann.

Damit bezeichnet man außerdem jeden User hier (der kein KG ist), der aussagt, er würde auf lange Sicht Gewinne fahren, als Lügner -oder als großen Glückspilz-!

Wir können doch selbst wählen, wann wir einsteigen + aussteigen, welche Tendenzen wir berücksichtigen und nach statistischen Erkenntnissen eine Spielweise aufbauen.

D.h., wir spielen nicht nach der Mathematik.

Ich glaube z.B. dem Beno45, dass er ein Spielchen (von Opa) hat, mit dem er gewinnt ! Auch Monopolis und ein paar andere User haben sehr interessante Ansätze.

Wenn man einen Marsch mit sehr flacher Schwankungsbreite findet und seinen Einstieg und Ausstieg klug wählt, sollten doch (kleine) Gewinne möglich sein.

Viele Grüße

Moggel

[Mentalist]

Damit bezeichnet man außerdem jeden User hier (der kein KG ist), der aussagt, er würde auf lange Sicht Gewinne fahren, als Lügner -oder als großen Glückspilz-!

Ja! NICHT als Lügner - ABER als grossen GLÜCKSPILZ!

So bezeichne ich mich zB. ja auch selbst.

Ich spiele laaaannnnge aktiv Roulette und ein SUV, gelegentlich mal St. Moritz und einige kleinere Annehmlichkeiten sind dabei für mich abgefallen.

Allerdings NICHT weil irgendein unverlierbares System dahinter stecken würde, sondern ganz einfach weil ich das GLÜCK habe das häufig die Chance gewinnt auf welche ich just in diesem Augenblick eine wette gestellt habe.

Und Moggel - sicher können wir ein- und aussteigen wann wir möchten, Tendenzen sehen und stastische Rückschlüsse einer Permanenz betrachten.

Wir können aber auch sicher wissen, das die Kugel kein Gedächtnis hat und jeder Coup absolut unabhängig von ALLEN vorherigen und ALLEN darauf folgenden stattfindet. Sprich - das was aktuell in diesem Coup passiert, absolut rein gar nichts mit den zufälligen Ereignissen der Vergangenheit und der Zukunft zu tun hat.

Roulette bleibt für immer ein reines Glücksspiel!

Optimierer - ja, wenn Mensch so Schwachsinnssätze mal aussen vor lässt wo der Ertrag den Verlust nicht deckt und wir davon absehen das sich der Verlust dann cirka beim Bankvorteil beläuft hast Du natärlich Recht mit dem was Du sagst.

Ich meinte eher - Du kannst nicht an den Tisch gehen 10Euro auf die 24 legen und sicher behaupten das Du diese nun verlieren wirst. Die Chance zu gewinnen liegt zwar nur bei 2,7% - aber wenn du *Pech* hast, gewinnst du

[lilou]

Beim Roulette kannste nicht mit Absicht verlieren

Ach Nein?

Angenommen wir haben 1000 Euro,

Nun setzen wir 500 auf Rot und 500 auf Schwarz bis die 0 kommt wäre 1 möglichkeit,

Wir verdoppeln auf schlüsselzahlen (Markow) wäre die 2te möglichkeit

und wieviel systeme gibts hier nochmal die nicht Funktionieren? xD

[sachse]

Ach Nein?

Angenommen wir haben 1000 Euro,

Nun setzen wir 500 auf Rot und 500 auf Schwarz bis die 0 kommt wäre 1 möglichkeit,

Wir verdoppeln auf schlüsselzahlen (Markow) wäre die 2te möglichkeit

und wieviel systeme gibts hier nochmal die nicht Funktionieren? xD

Hallo lilou,

Gäbe es eine Strategie beim Roulette, mit der man sicher mehr als den Bankvorteil verliert,

so würde auch das Gegenteil - den Bankvorteil zu überwinden und zu gewinnen - funktionieren.

Tut es aber nicht.

Beim Black Jack kann man allerdings tatsächlich schlechter als normal spielen, weil man fast

immer die Chance hat, sich zu überkaufen, wenn man es unbedingt will.

sachse

[lilou]

Ihr seid die Krassesten Theoretiker die ich je kenngelernt hab

@ Sachse &ALL

Die Automaten beitzen doch ein Physikalisches Permanenzlaufwerk mit einer CD die über 1Million Permanenzen besitzt oder so!?!

Wie funktioniert dass überhaupt? wenns nicht mit Mathe so gut läuft dann vllt mit bugs?Hacks?