Wieso noch an einem System arbeiten?

[KenO]

Butter bei die Fische bitte, der Herr!

dikn

Ein einfaches Beispiel

Der Zinseszins, Motor und Bug unseres Wirtschaftssystems

Den kann man mathematisch zur bekannten Zinseszinsformel zusammenfassen, die selbst noch BWLer ansatzweise verstehen.

Wenn es dann um Annuitätentilgung und Rentensparen geht, wird es schon komplizierter, viele wenden es an, aber verstehen nicht die Folgen und Reihen die mathematisch dahinter stecken.

Diese Dinge aber lassen sich per Algorithmus mit Hilfe von Schleifen viel einfacher lösen, ein einigermaßen begabter Zwölfjähriger könnte das ohne Probleme mit dem Mathematikwissen seiner Schulstufe, die mathematischen Hintergründe aber, kommen erst viele Schuljahre später dran.

[aural]

Ein einfaches Beispiel

Der Zinseszins, Motor und Bug unseres Wirtschaftssystems

Den kann man mathematisch zur bekannten Zinseszinsformel zusammenfassen, die selbst noch BWLer ansatzweise verstehen.

Wenn es dann um Annuitätentilgung und Rentensparen geht, wird es schon komplizierter, viele wenden es an, aber verstehen nicht die Folgen und Reihen die mathematisch dahinter stecken.

Diese Dinge aber lassen sich per Algorithmus mit Hilfe von Schleifen viel einfacher lösen, ein einigermaßen begabter Zwölfjähriger könnte das ohne Probleme mit dem Mathematikwissen seiner Schulstufe, die mathematischen Hintergründe aber, kommen erst viele Schuljahre später dran.

sie behaupten also, um auf die frage von dikn zu antworten, dass ein informatiker das nötige hintergrundwissen hierzu hat, aber ein mathematiker nicht. habe ich das richtig verstanden? denn darum ging es ja in der frage. was hat die informatik der "aktuellen" (was immer das auch ihrer meinung nach sein mag) mathematik voraus in gewissen teilbereichen.

bearbeitet März 2, 2011 von aural

[KenO]

sie behaupten also, um auf die frage von dikn zu antworten, dass ein informatiker das nötige hintergrundwissen hierzu hat, aber ein mathematiker nicht. habe ich das richtig verstanden? denn darum ging es ja in der frage.

Nein, natürlich nicht, auch irrst Du wie sooft...

"was hat die informatik der "aktuellen" (was immer das auch ihrer meinung nach sein mag) mathematik voraus in gewissen teilbereichen."

Sie kann Dinge plastischer und elastischer beschreiben, die Mathematik hat andere Ansprüche, ist weniger alltagstauglich für die Massen...

[aural]

Nein, natürlich nicht, auch irrst Du wie sooft...

vielleicht sollten sie dann auf fragen besser antworten, bzw. erstmal die fragen verstehen. sie machen auf mich immer mehr den eindruck eines abgehalfterten politikers, der, egal was man ihn fragt, immer seine vorbereiteten worthülsen absondert.

Sie kann Dinge plastischer und elastischer beschreiben, die Mathematik hat andere Ansprüche, ist weniger alltagstauglich für die Massen...

da haben sie aber ein denkbar schlechtes beispiel gewählt, um das zu verdeutlichen. oder aber sie wissen wie so oft selbst nicht, wovon sie sprechen und kultivieren in ihrem kopf weiterhin ihre feindbilder.

bearbeitet März 2, 2011 von aural

[dikn]

Mein System ließe sich z.B. per Informatik in vereinfachter Form recht gut beschrieben, die aktuelle Mathematik könnte es nicht.

Sie kann Dinge plastischer und elastischer beschreiben, die Mathematik hat andere Ansprüche, ist weniger alltagstauglich für die Massen...

KenO, ich bat um Butter bei die Fische, das was bisher kam seitdem, ist doch noch nicht mal läppische Margarine...

dikn

[KenO]

KenO, ich bat um Butter bei die Fische, das was bisher kam seitdem, ist doch noch nicht mal läppische Margarine...

dikn

Was erwartest Du denn konkret, ich verstand die FRage im Zusamenhang Deines Beitrages.

[dikn]

Was erwartest Du denn konkret, ich verstand die FRage im Zusamenhang Deines Beitrages.

Alles was ich von Dir las, waren Verallgemeinerungen, nichts Konkretes. "Informatik hui,

Mathematik pfui", und das soll Deiner Weisheit letzter Schluss gewesen sein?? Nee, ne?!

Dann das übliche Blabla wer vieviel Studium hat, bzw. wer 12 Jähriger Schüler sein könnte.

Mit Verlaub, aber was soll der Scheiß? Es ging darum, dass du darlegen wolltest, wie die

tolle Informatik Dein System (in vereinfachter Form) darstellen kann, Mathematik aber nicht.

Diesen Gedankengang mit Deinem Zinseszinsbeispiel (Nebelkerze?) zu würzen, ersetzt doch

nicht den Nachweis, den Du anhand Deines Ansatzes darlegen wolltest. Also nun bitteschön!

dikn

[Spielkamerad]

Hallo sp.......!

In diesem Satz Deines Beitrages sagst Du, dass die "Allwissenden" die "höhere Mathematik" benutzen. Alle anderen,

die sie also nicht benutzen, würden deshalb blöd in die (aus der?) Wäsche gucken. Was meinst Du damit genau?

Ein flexibles System, wenn es denn eins gäbe, also eines, dass sich an der Entwicklung des laufenden

Zufallsprozesses orientiert und ständig anpasst, (bitte nicht gleich aufschreien) könnte meiner Meinung nach nicht

mathematisch darstellbar gemacht werden, und wäre daraus folgend auch nicht programmierbar. Was meinst Du?

Das stimmt, finde ich. Damit halten sich diverse "System"verkäufer oft ein Hintertürchen offen. Der breiten (Zocker)

Masse kommt diese Illusion erst recht gelegen. Aber kann man ein "flexibles System" (nochmals: wenn es das gäbe)

grundsätzlich schon von vorn herein verwerfen? Müsste man nicht doch erst mal so eines finden um es zu beurteilen?

Der sah für mich nicht die Spur so aus, als ob er das gern zugegeben hätte...

dikn

hallo dikn, aural und co,

nur kurz was dazu. in anbetracht, dass ich eigentlich nur wollte, dass keno darauf anspringt, waren die fragen, die ich selber nur in den raum geworfen habe, nicht ernst zu nehmen. da ich ja nicht dran glaube.

da dr. "allwissend" ja die lösung gefunden hat, den zufall für einfache chancen, zu berechnen, war ich mir sicher, dass dieses mal mehr als nur warme luft aus ihm heraus plubbert. wieder fehlanzeige!

statt dessen fängt die luft nun auch noch an zu stinken.

du hast dieses gut erkannt dikn. flexible systeme oder so was sind kompletter unfug. illusionen halt wie aural schon sagte.

da mir der ganze mist mit keno auf'n sack geht, werde ich AB JETZT das schreiben/antworten mit ihm einstellen!

wenn schon ziemlich intelligente menschen, für kurze zeit, ihre fassung verlieren und das mit recht, warum soll ich mir das dann noch weiterhin antun? der mann lebt in einer welt, die nur er zu kennen scheint.

fern ab von realität und wissen. soll er mal machen....bevor hier noch böse worte fallen.

PS: dikn, ich finde schon, dass zu guttenberg fehler eingestanden hat. selbst wenn es nur um die doktorarbeit ging. der rest war eine mediale hetzjagt, die nicht hätte mieser sein können. aber das ist ein anderes thema.

gruss sp.......!

[KenO]

Alles was ich von Dir las, waren Verallgemeinerungen, nichts Konkretes. "Informatik hui,

Mathematik pfui",

Nee, darum geht es gar nicht, kann ja schon deshalb nicht hinkommen, weil das eine das andere miteinschließt.

Aber die Informatik bietet oft die einfacheren Wege an, die Mathematik oft die eleganteren, und immer öfter bietet die Mathematik alleine keinen gangbaren Weg an, aber ohne die Mathematik böte ihn die Informatik auch nicht.

und das soll Deiner Weisheit letzter Schluss gewesen sein?? Nee, ne?!

Wo schrieb ich das.

Im übrigen mag ich die Mathematik, ich habe nichts gegen sie, ich mag nur die Leute nicht, die sie für ihre Zwecke mißbrauchen, denn sie selbst ist stets unschuldig.

Dann das übliche Blabla wer vieviel Studium hat,

Das wurde nicht von mir eingebracht, das ist mir im Grunde völlig egal, auch ein Dreijähriger hat recht, wenn er recht hat.

bzw. wer 12 Jähriger Schüler sein könnte.

Mit Verlaub, aber was soll der Scheiß? Es ging darum, dass du darlegen wolltest, wie die

tolle Informatik Dein System (in vereinfachter Form) darstellen kann, Mathematik aber nicht.

Mir ging es darum, dass man mit Hilfe der Informatik, die sache auch für einen Laien greifbar machen kann, weil sich die Informatik der Software bedienen kann.

Mir schwebt da z.B. ein simpel zu bedienendes Handyprogramm vor, das man mit Daten füttert und welches dann ein Prognose abgibt.

Das kann die Mathematik alleine nicht.

Das wäre dann so ähnlich wie bei modernen Kameras die Motivprogramme, der Profi benötigt sie nicht, der Laie erzielt damit mit guter Trefferquote brauchbare Ergebnisse.

Den Profi schränken sie als einzige Option sogar ein.

Diesen Gedankengang mit Deinem Zinseszinsbeispiel (Nebelkerze?) zu würzen, ersetzt doch

nicht den Nachweis, den Du anhand Deines Ansatzes darlegen wolltest. Also nun bitteschön!

Doch, das sollte ein plastisches Beispiel sein, ist bei Dir wohl nicht angekommen, tut mir leid...

bearbeitet März 2, 2011 von KenO

[aural]

da mir der ganze mist mit keno auf'n sack geht, werde ich AB JETZT das schreiben/antworten mit ihm einstellen!

da hast du vollkommen recht. ich denke, man sollte sich selbst wirklich ein kommunikationsverbot erteilen. man kann sich mit einem verblendeten ja nichtmal übers wetter unterhalten, selbst wenn beide aus dem selben fenster schauen.

es ist in etwa so als müsste man mit einem zeugen jehovas über evolution diskutieren. schlichtweg zwecklos.

grüße

s.

[KenO]

Ja, es wäre wirklich zu begrüßen, wenn Du Dich in Zukunft mit Deinen Hetzereien gegen mich zurückhieltest.

[aural]

Ja, es wäre wirklich zu begrüßen, wenn Du Dich in Zukunft mit Deinen Hetzereien gegen mich zurückhieltest.

keine sorge, kollege keno. sie werden bald einsamer sein als ihnen lieb ist, wenn sie so weitermachen.

alles gute für den weiteren lebensweg wünscht

s.

[KenO]

keine sorge, kollege keno. sie werden bald einsamer sein als ihnen lieb ist, wenn sie so weitermachen.

alles gute für den weiteren lebensweg wünscht

s.

Auf bestimmte Hetzbacken verzichte ich gerne, mal abwaren wie lange die guten Vorsätze reichen...

[wohlh]

Wenn es so dumm ist, dann kannst Du doch sicher sehr einfach erklären warum, ich bin gespannt...

Mich würde echt mal interessieren, welche Bildung du genossen hast. Ich vermute mal Deutsch Leistungskurs und in Mathematik eine totale Niete. Außerdem ist es natürlich ein Witz jemandem etwas näherzubringen, der glaubt, dass die Mathematik sich in den letzten 50 Jahren in irgendeiner Form überholt hätte (Stichwort: "klassische Stochastik"). Es wäre sinnlos jemandem Manieren am Tisch beizubringen, wenn er noch nicht mal mit Messer und Gabel essen kann...

Aber lassen wir das mal und wenden uns der Fragestellung:

Informatik ist ein Teilgebiet der Mathematik im engeren Sinne. Verstehst du jetzt, warum dein Aussage absoluter Blödsinn ist? Aber das ist für mich überhaupt keine Überraschung.

[KenO]

Mich würde echt mal interessieren, welche Bildung du genossen hast.

Abitur und zwei Studien plus Ausbildung, aber warte noch ein Weilchen, dann wird das alles öffentlich.

Ich vermute mal Deutsch Leistungskurs und in Mathematik eine totale Niete.

Meine Leistungskurse waren Mathematik und Physik, war einfach und im Grund fast ein Abwasch...

Deutsch hatte ich überhaupt nicht im Abitur.

Außerdem ist es natürlich ein Witz jemandem etwas näherzubringen, der glaubt, dass die Mathematik sich in den letzten 50 Jahren in irgendeiner Form überholt hätte (Stichwort: "klassische Stochastik").

Da bist Du aber nicht auf dem neusten Stand, nicht mal auf dem vorletzten oder gar dem vorvorletzten...

Aber lassen wir das mal und wenden uns der Fragestellung:

Informatik ist ein Teilgebiet der Mathematik im engeren Sinne.

Schrieb ich je etwas anderes...

Verstehst du jetzt, warum dein Aussage absoluter Blödsinn ist? Aber das ist für mich überhaupt keine Überraschung.

Ich und andere verstehn jetzt, dass Du ziemlichen Blödsinn von Dir gibst...

bearbeitet März 2, 2011 von KenO

[wohlh]

Da bist Du aber nicht auf dem neusten Stand, nicht mal auf dem vorletzten oder gar dem vorvorletzten...

Leistungskurs auf einer Waldorfschule oder auf einer Gesamtschule, oder was? Wie man mit soviel Unwissenheit überhaupt in die Nähe des Abiturs gelangen kann, ist mir vollkommen schleierhaft. Es gibt keinen neusten Stand, in dem Sinne in dem du ihn meinst, in der Mathematik, es ändert sich nichts. Es werden höchstens neue Sätze aufgestellt und bewiesen, aber keine alten Sätze revidiert oder ungültig. Wenn dir etwas so Grundlegendes nicht mal ansatzweise klar ist, dann hast du wohl Sozialwissen und Politik studiert.

Du bist der größte Scharlatan, den ich hier im Forum je vorgefunden habe und der Ahnungsloseste zugleich.

Und wenn es einen neusten Stand gäbe, dann nuuuuuuuur ganz rein hypothetisch (was es nicht gibt, aber wir nehmen mal deine unsinnige Aussage als wahr an), dann müsste ich auf dem neusten sein, weil ich dieses Semester "Einführung in die stochastik" besucht habe, aber lass mich raten, die Universitäten lehren nur Unsinn, richtig?

bearbeitet März 2, 2011 von wohlh

[dikn]

Diesen Gedankengang mit Deinem Zinseszinsbeispiel (Nebelkerze?) zu würzen, ersetzt doch

nicht den Nachweis, den Du anhand Deines Ansatzes darlegen wolltest.

Doch, das sollte ein plastisches Beispiel sein, ist bei Dir wohl nicht angekommen, tut mir leid...

Hallo KenO!

Mir scheint eher, dass da etwas bei Dir nicht ankam, und zwar die ursprüngliche Frage. Deine Beispiele,

wie das, mit dem Zinseszins, werden so lange den Eindruck von Nebelkerzen behalten, bis Du endlich

Tacheles redest, was an Deinem Ansatz dafür sorgt, dass Deiner zwar programmierbar, trotzdem aber

mathematisch nicht darstellbar sein soll. Falls Du es bis hierher schon wieder vergessen haben solltest:

Ja, es geht immer noch um Deinen Ansatz, genau um den! Also bitte nicht wieder vom Thema ablenken!

dikn

P.S.

Du redest vom Neid der Mathematiker auf die Informatiker, sogar von Informatiker/Mathematiker-Witzen,

von Zinseszinsberechnungen, von Handy-Programmen, Motivprogrammen von Kameras, usw., usw. usw...

Wenn Dich dann jemand bittet, endlich konkret den Bezug zu dem herzustellen, was Du von Dir behauptest,

sagst Du frech (wie ich meine), man hätte Deine Beispiele nicht verstanden. Wer denn, mein lieber Herr

Gesangverein, kann sich da auch noch wundern, wenn die Leute dann irgendwann richtig sauer werden??!

dikn

(Wundert sich nicht! )

[KenO]

Schon seltsam, dass dieses ansich nüchterne Thema die Wogen der Emotionen so hoch schlagen lässt.

[KenO]

Du redest vom Neid der Mathematiker auf die Informatiker, sogar von Informatiker/Mathematiker-Witzen,

von Zinseszinsberechnungen, von Handy-Programmen, Motivprogrammen von Kameras, usw., usw. usw...

Wenn Dich dann jemand bittet, endlich konkret den Bezug zu dem herzustellen, was Du von Dir behauptest,

sagst Du frech (wie ich meine), man hätte Deine Beispiele nicht verstanden. Wer denn, mein lieber Herr

Gesangverein, kann sich da auch noch wundern, wenn die Leute dann irgendwann richtig sauer werden??!

Was genau möchtest Du denn wissen?

[dikn]

Schon seltsam, dass dieses ansich nüchterne Thema die Wogen der Emotionen so hoch schlagen lässt.

Ich finde es zeugt von der Qualität eines Forums. Diese Wogen, sofern man sich wieder beruhigt, falls mal

der Gaul durchging, sprechen für ein Engagement, von dem man profitieren kann, wenn man denn will.

Was genau möchtest Du denn wissen?

Wie gut, dass es "copy and paste" (z.Dt. Kopieren und Einfügen) gibt. Da brauche ich Dir Die Frage nicht

immer wieder neu eintippen. Hier also bitte schön:

"...was an Deinem Ansatz dafür sorgt, dass Deiner zwar programmierbar, trotzdem aber

mathematisch nicht darstellbar sein soll?"

dikn

bearbeitet März 3, 2011 von dikn

[KenO]

"...was an Deinem Ansatz dafür sorgt, dass Deiner zwar programmierbar, trotzdem aber

mathematisch nicht darstellbar sein soll?"

Das ist doch ganz klar, die Mathematik kennt so gut wie keine komplexen Algorithmen wie die Informatik.

Daher sind komplexe Verfahren mit der Mathematik schlechter darstellbar als mit der Informatik, die Informatik liefert das komplette Lösungspaket, die Mathematik den Bausatz dafür.

[dikn]

Das ist doch ganz klar, die Mathematik kennt so gut wie keine komplexen Algorithmen wie die Informatik.

Daher sind komplexe Verfahren mit der Mathematik schlechter darstellbar als mit der Informatik, die Informatik liefert das komplette Lösungspaket, die Mathematik den Bausatz dafür.

Nun gut, vielleicht würdest Du tatsächlich etwas verraten müssen, was Du nicht willst, und verbleibst deshalb im Allgemeinen.

Dann antworte ich mir mal selbst, und Du berichtigst mich bitte, wenn du magst, falls ich mit der Antwort daneben liege:

Dein Spiel-Ansatz ist selbst (ich übernehme jetzt mal Deine Formulierung=>) "in vereinfachter Form" immer noch so komplex,

dass er sich zwar (so wie Du es auch formulietest=>) "leicht" - programmieren, nicht aber mathematisch darstellen lässt?

dikn

[KenO]

Nun gut, vielleicht würdest Du tatsächlich etwas verraten müssen, was Du nicht willst, und verbleibst deshalb im Allgemeinen.

Dann antworte ich mir mal selbst, und Du berichtigst mich bitte, wenn du magst, falls ich mit der Antwort daneben liege:

Dein Spiel-Ansatz ist selbst (ich übernehme jetzt mal Deine Formulierung=>) "in vereinfachter Form" immer noch so komplex,

dass er sich zwar (so wie Du es auch formulietest=>) "leicht" - programmieren, nicht aber mathematisch darstellen lässt?

dikn

Man könnte es in einer Art Flussdiagramm darstellen, aber das wäre ja dann schon Informatik und dabei müsste man schon etliche Aspekte außer Acht lassen, sonst wäre es in dieser Form zu verwirrend.

Wie geschrieben, die Mathematik ist eine Teilmenge der Informatik und tut sich aufgrund eines gewissen Ehrgeizes zum Purismus ihrer Anwender schwerer als die Informatik.

Nehmen wir nur mal die sog. Montecarlomethode, ohne die Informatik, wäre sie doch gar nicht erst zu echtem Leben erweckst worden, ich habe sie übrigens so weiterentwickelt, dass sie nahezu beliebig genaue Ergebnisse zulässt und in einer Erweiterung sogar Schlüsse auf Elementarlösungen hergibt.

Auf der Seite eines Mathematikers las ich mal, dass man mit ihr keine Brücken konstruieren könne, weil 99% eben dafür nicht ausreichten, der Mann hat unheimlich Ahnung von Technik, Mathematiker eben, ein Geisteswissenschaftler...

bearbeitet März 3, 2011 von KenO

[ettmo]

An alle "Neuen": Fallt nicht auf diese Möchtegernroulettepros rein. Sie werden auf Dauer genausoviel verlieren wie ihr. Sie haben keinen blassen Schimmer von Roulette außer höchstens die Regeln. Verprasst euer Geld wann immer und wo ihr wollt, ihr habt immer genausoviel Erfolg wie ein Affe, der Roulette spielt.

@wohlh, Kompliment, hier wie auch in den Parallel-Threads ausnahmslos starke Beiträge.

ettmo

[wohlh]

@wohlh, Kompliment, hier wie auch in den Parallel-Threads ausnahmslos starke Beiträge.

ettmo

Oha, hat sich etwa ein Mensch mit Vernunft in dieses Forum verirrt? Ne, ernsthaft, das hat mich noch niemand unterstellt , aber sehr nett, danke!

bearbeitet März 14, 2011 von wohlh