Progressionsspiel auf Serienbasis

[Friedel1953]

Hallo an alle!

Seit gut einem Jahr habe ich mehr Zeit als ich eigentlich möchte und habe durch Hilfe vom Nachbarssohn das Internet und seine Möglichkeiten entdeckt. Also auch das Spielen. Nach einem teuren Versuch mit dem Poker bin ich beim Roulette gelandet.

Ich habe ein Jahr lang so ziemlich alles gelesen was es im Internet dazu gibt und manchmal tagelang über etwas gegrübelt, was den Kräcks natürlich klar ist aber mir als Volksschüler nur mit Rechnen und ohne Mathematik so manche Nuß knacken ließ. Vieles habe ich dann am Ende auch nicht kapiert, aber gelernt habe ich schon einiges. Gewundert hat mich oft wie viele Leute immer wieder den gleichen Teig angerührt haben obwohl man doch lesen konnte das die gleiche oder eine ähnliche Nummer schon gescheitert ist.

Ich will nicht sagen, daß ich schlauer bin als alle hier, bestimmt nicht, aber viel dümmer als etliche auch nicht. Also ich habe vor einem halben Jahr ein Buch mit Zahlen bekommen, das waren wohl mal 6 monate, aber es sind nur noch 4,5 Monate über, der rest ist wohl nach und nach zerflettert. Damit habe ich meine erste Idee getestet aber ohne auf einen echter Erfolg zu rechnen, es ging mir nur darum zu lernen wo ich falsch denke und so. Das hat auch ganz gut hingehauen obwohl das Ergebnis tatsächlich nicht schlecht ist (aber Minus. Dazu später mehr es sei denn es stellt sich heraus das ich ganz schief liege, was natürlich möglich ist.

Meine Frage: Wie kann ich ausrechnen, wie viele Platzer es gibt, wenn ich eine sechsstufige Fibonacciprogression spiele? Also 1-2-3-5-8-13 ist meine Steigerung. Jede serie von 6 ist da ein Platzer, eine 12-Serie 2 Platzer hintereinander. Nur mit Serien könnte ich das noch selbst rechnen, aber wenn auf z.B. 8 Rot nur einmal Schwarz kommt oder auf 10 Rot zweimal Schwarz dann gibt das auch einen Platzer. Da stehe ich nun auf dem Schlauch. Ach ja, die Null als voller Verlust dabei erstmal. Kann (und will) jemand helfen? Wäre echt super.

Schön Abend noch

Friedel

[mauvecard]

1. aber viel dümmer als etliche auch nicht.

2. Wie kann ich ausrechnen, wie viele Platzer es gibt, wenn ich eine sechsstufige Fibonacciprogression spiele?

1. horst schlämmer?

spass beiseite:

2. gar nicht. es gibt etwas, was sich häufigkeitsverteilung nennt. danach sind:

50 % aller serien 1er

25 % aller serien 2er

12,5 % aller serien 3er

6,25 % aller serien 4er

usw usw...

diese häufigkeitsverteilung kannst du als erwartung betrachten, also als etwas, was so erscheinen sollte... sollte aber nicht muss... je größer die anzahl der gespielten coups, desto näher solltest du dich an die erwartung annähern, aber du musst nicht. und je größer die anzahl der gespielten coups, destö größer ist auch die mögliche abweichung von der normerwartung... die beiden sätze scheinen sich zu widersprechen, ist aber so.

also: vergiss es mit der fibo-progi...

gruß mauvecard

[Fuzzi_]

50 % aller serien 1er

25 % aller serien 2er

12,5 % aller serien 3er

6,25 % aller serien 4er

Wenn dem so wäre, würden alle auf die Intermittenz spielen und gewinnen.

Fuzzi

[kein_spieler]

diese häufigkeitsverteilung kannst du als erwartung betrachten, also als etwas, was so erscheinen sollte... sollte aber nicht muss...

Was als Erwartung betrachtent wird, das erwartet man.

Ob einem das erscheint, was einem Erscheinen sollte, steht auf einem anderen Blatt Papier.

kein_spieler

[aural]

50 % aller serien 1er

25 % aller serien 2er

12,5 % aller serien 3er

6,25 % aller serien 4er

Wenn dem so wäre, würden alle auf die Intermittenz spielen und gewinnen.

Fuzzi

lieber fuzzi

dem ist aber so. schon rein logisch. die wahrscheinlichkeit, dass sich eine EC-serie fortsetzt, beträgt immer 18/37. das bedeutet, dass es fast doppelt so viele 2er wie 3er geben muss.

auf intermittenz spielen funktioniert deshalb nicht, weil man vorher nie weiß, wie lange eine serie andauert, erst hinterher.

grüße

s.

[mauvecard]

jetzt fehlen mir die worte...

[Optimierer]

Nur mit Serien könnte ich das noch selbst rechnen, aber wenn auf z.B. 8 Rot nur einmal Schwarz kommt oder auf 10 Rot zweimal Schwarz dann gibt das auch einen Platzer.

Schwer zu verstehen, was du genau meinst.

Man kann z.B. die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, mit der in n Coups genau k Treffer auftreten oder auch in n Coups mindestens x und höchstens y Treffer usw. Dazu braucht's aber ein paar mathematische Formeln.

Die W'keit für genau 2 EC-Treffer in 12 Coups ist z.B. (12 über 2) * (18/37)² * (19/37)^12-2

Gruß, Optimierer

[Friedel1953]

Allen einen Guten Morgen!

Danke für das rege Intresse. Die Seriengesetze kenne ich und kann sie auch umsetzen und auch inzwischen die Standartabweichung ausrechnen. Aber wenn ich nur eine 6 stufige Progression spiele dann gibt es ja zusätzlich zusammengesetzte Platzer. Und da komme ich ins schwitzen. Also wie gesagt es geht um die Fibbonacci aber mit dalembert die ersten 3 Stufen. Damit endet ein Angriff entweder +/-0, +1 oder -32. Fibonacci = bei Treffer 2 Stufen zurück.

Beispiel:

Satz Rot 1Stück verloren -1

Satz Rot 2Stück verloren -3

Satz Rot 3Stück verloren -6

Satz Rot 5Stück verloren -11

Satz Rot 8Stück gewonnen -3

Satz Rot 3Stück verloren -6

Satz Rot 5Stück verloren -11

Satz Rot 8Stück verloren -19

Satz Rot 13Stück verloren -32

So kann es also auf verschiedene wege einen Platzer geben auch ohne das eine 6 Serie kam. Ich hoffe, das wurde jetzt verstanden.

Meine Ausgangsüberlegung war mal, das jedes System das mal programmiert wurde am Ende Plus/Minus Null ausging ohne Zero, mit Zero eben auch die bekannten % werte. Ich habe dann überlegt, daß für ein +/- Null Ergebnis auf jeden Platzer der 32 Stück kostet ja 32 Treffer von +1 kommen müßen, sonst kann das Ergebnis nicht unentschieden sein. Wenn man nur die Serien anschaut scheint das auch absolut logisch. Übrigens muß das natürlich auch mit jeder anderen Progression ja so sein sonst könnten die nicht auch unentschieden enden. Ich habe dann gedacht, wenn ich 32 verlorene Stücke mit nur 30 Treffern ausgleiche, dann liege ich 6,25% vorne. Das hat sich in dem Test schnell als falsch gezeigt. Ich frage mich warum? Wie können alle Systeme +/-0 (ohne Null) ausgehen wenn nicht auf geplatzte Angriffe entsprechend viele Treffer kommen?

Vielleicht kann mir das jemand erklären. Lieber Optimierer, kannst du zu deiner Formel vielleicht noch ein paar kurze Erklärungen liefern? ich würde sie gerne verstehen, aber so reichen meine spärlichen Rechenkünste leider nicht.

Ich werde heute mal meinen Test genau auswerten. Das ist eine Menge zählerei, aber es war auch ein Haufen schreiben und viel Zeit, die für wohl so 25.000 Zahlen draufging. Aber es hat sich gelohnt auch wenn das komisch klingt. Ich hab dabei erst gemerkt was das eigentlich bedeutet in der Praxis mit den ganzen Mathegesetzen. Ich denke alle Systeme jedenfalls auf EC die ich bisher gefunden habe sind eigentlich nur Beweisführung für die richtigkeit der Mathegesetze. Also muß man ja wohl versuchen da weiter zu überlegen.

Schönen Tach noch

Friedel

[Friedel1953]

Hallo noch einmal!

Die komplette Auswertung wird noch etwas brauchen, immerhin dreht es sich um 30.581 Würfe. Die Differens zwischen meinen gesetzten Würfen und den Zahlen im Heft sind gerade mal 11 Würfe, was ich wenig finde. Bei so einer Auswertung noch dazu zum ersten mal hätte ich mit mehr Unterschied gerechnet. Ich bin gerade am zählen wie viele Gewinncoup mir die Null gekostet hat.

Aber das bringt mich alles nicht weiter wenn ich keine Zahlen habe was mathematisch richtig wäre also der Mittelwert (hoffentlich der richtige Begriff).

Worum geht es mir eigentlich am Ende? Ich würde gerne ein Spiel entwickeln das mit allem vorweg rechnet, was an Ereignissen eintreten kann, also Sigma 3, gelegentlich größer, Ballungen undso weiter.

Wer mir mit Mathe oder gerne auch mit Ideen oder Erfahrungen helfen mag dem sage ich schon mal Danke.

Schön Abend noch

Friedel

[mauvecard]

jetzt erst gesehen:

mein beitrag #6 sollte antwort auf fuzzis beitrag #3 sein. war nicht als antwort auf aurals beitrag gemeint.

den überflüssigen beitrag von ernst Fuge möchte ich nicht kommentieren, da ich ernst Fuge für nicht gesellschaftsfähig halte und mit ihm nicht kommunizieren möchte... ganz abgesehen davon, dass sein beitrag wirklich überflüssig war...

die beiden genannten waren um 21:17 einfach einen tick schneller...

@friedel:

ein druckluftroulette macht alle 90 sekunden einen coup. also ca. 40 pro stunde. bei einem französischen tisch an einem betriebsamen abend kannst du froh sein, wenn der 20 coups pro stunde dreht. in welchem casino glaubst du 30.581 coups am stück spielen zu können???

überleg doch mal, an was für einem tisch du wie lange spielen willst, und finde dann raus, mit was für einer strategie du innerhalb dieses rahmens ins plus kommen kannst... nur so als anregung...

gruß mauvecard

[Optimierer]

Hallo,

Vielleicht kann mir das jemand erklären. Lieber Optimierer, kannst du zu deiner Formel vielleicht noch ein paar kurze Erklärungen liefern? ich würde sie gerne verstehen, aber so reichen meine spärlichen Rechenkünste leider nicht.

Dann must du mir schon konkret sagen, was du dabei nicht verstehst. Möchte ja keine Romane schreiben zu Sachen, die eh schon klar sind.

Die komplette Auswertung wird noch etwas brauchen, immerhin dreht es sich um 30.581 Würfe. Die Differens zwischen meinen gesetzten Würfen und den Zahlen im Heft sind gerade mal 11 Würfe, was ich wenig finde.

Wie jetzt? Du hast von der Permanenz im Buch bis jetzt alle gesetzt außer 11 Zahlen? Und hättest mehr Unterschied erwartet? Dann setz' doch einfach seltener... versteh ich nicht.

Aber das bringt mich alles nicht weiter wenn ich keine Zahlen habe was mathematisch richtig wäre also der Mittelwert (hoffentlich der richtige Begriff).

Der Erwartungswert ist doch klar, er ist immer gleich: -2,7% von allem, was du eingesetzt hast, oder eben -1,35%, wenn du nur EC setzt bei Zeroteilung.

Bei Progression hat man halt in der Regel unterschiedlich viele Gewinn-/Verluststücke, je nachdem, ob man am Anfang oder in der Mitte oder am Ende der Progression trifft oder gar nicht trifft (Platzer).

Wenn du das genau durchrechnen willst, wird's mühsam. Du musst für jede konkrete Möglichkeit die W'keit ausrechnen und die dabei entstehenden Gewinn-/Verluststücke berücksichtigen. Wenn deine Progression quasi endlos werden kann, dann ist es fast unmöglich bzw. sehr kompliziert zu berechnen. Ich könnte es jedenfalls nicht.

Eine Strategie, die etwa lautet "ich setze immer ein Stück, aber nach Verlust spiele ich die XY-Progi und bei jedem darauf folgenden Gewinn die YZ-Progi und das Ganze so lange, bis ich wieder auf dem Anfangssaldo bin, dann geht's von vorne los mit 1 Stück", kann man nicht vernünftig berechnen. Wer sagt, dass man überhaupt jemals wieder auf den Anfangssaldo dabei kommt? Also z.B. +1+1+1+1-1-2-3-5-8+8+5+3-3-5... bis St.Nimmerlein .

Gruß, Optimierer

bearbeitet Februar 23, 2011 von Optimierer

[Friedel1953]

Hallo mauvecard und allen einen Guten Morgen!

Das Buch sind die Zahlen aus einem echten Casino, allerdings wohl schon ziemlich alt. Leider fehlt der einband und die letzen 6 Wochen sind auch nicht mehr da, es geht vom 1.01.(kein Jahr leider) bis zum 19.05. also ungefähr 220 Würfe am Tag. Soweit ich weis haben früher die Casinos meist schon am frühen Nachmittag aufgemacht. Da sollte das schon hinhauen.

Hallo Optimierer!

Danke für dein Intresse und deine Antwort.

1) Zu den 11 Zahlen: Im Buch sind 30.592 Würfe, simuliert gespielt habe ich 30.581 also habe ich 11 mal einen Fehler gemacht (oder auch den Guttenberg gemacht, wie man jetzt so sagt)(sorry!, kleiner Gag). Das halte ich noch für ganz ok und muß nicht sagen wegen der Abweichung muß ich den ganzen Versuch in die Tonne kloppen.

2) Mit Erwartungswert ist nicht die Null gemeint, soweit bin ich mit meiner Erklärung hier noch nicht das kommt noch. Mit Mittelwert (Erwartungswert?) meine Ich das Verhältnis zwischen Platzer also -32Stücke statt +/-null oder den Plusstücken. Siehe meinen Beitrag oben: Müssen nicht für ein Unentschieden in den Testprogrammen ohne Null auf jeden Platzer egal welche Progresswion genau so viele plusgewinne kommen?

Wenn nein, warum nicht und wie viele wären normal? Nochmal: Es geht NUR um das Verhältnis summe Platzer a -32Stücke zu Gewinncoups. Das sind alle Coups, die +1 erzeugen.

Um mehr geht es im Moment noch garnicht. Wenn ich jetzt noch mit der Null anfange dann blickt garkeiner mehr durch. Zum Ergebnis von meinem Test noch mal: Es sind - 358 Stücke. Aber am vorletzten Tag kamen noch mal 9 Platzer in nur 200Wurf, ohne die wäre das Ergebnis ein Plus von mehr als 1.800Stück gewesen.

Nimm das jetzt bitte einfach erstmal so hin sonst gibt es noch mehr Verwirrung. Die Frage ist für mich ob ich da gerade in einer Plus- oder Minussigmakurve bin. Also über oder unter Normalwert mathematisch. Erst daran kann ich dann ein echtes System bauen denn dieser Versuch war ja nur ein Schuß aus dem Bauch aber dafür schon echt sauber wie ich finde.

Schön Tag noch

Friedel

[Friedel1953]

Hallo guten Morgen!

So, ich habe den Test zu Ende ausgewertet. Die Ergebnisse alle abgerundet natürlich.

30.581 Coups

388 Platzer a -32Stücke

10.130 Gewinncoups a +1 Stück

614 Zero (die nicht zu eim Platzer führten, die sind nicht mitgezählt)

242 davon führten zu einem entgangenen Gewinn von 1

bei voll gezählter Null wären 245 Platzer normal gewesen, also 143 zusätzlich entweder durch Zero oder durch zusammengesetzte Verlustangriff.

Da das Ergebnis in Stück sehr gut gewesen wäre ohne die Verlustserie am vorletzten Tag macht mir das echt mut weiterzumachen. Aber 32 Verlust mit nur 26 gewinne auszugleichen ist mir am ende zu steil.

Da muß mir noch was einfallen. Eine Progressionsbremse habe ich schon um nicht in Platzergefahr zu kommen. Da find ich schon nach was.

Aber wirklich intresse hat keiner oder?

Schön Tach noch

Friedel

[Faustan]

30.581 Coups

388 Platzer a -32Stücke

10.130 Gewinncoups a +1 Stück

Da das Ergebnis in Stück sehr gut gewesen wäre ohne die Verlustserie am vorletzten Tag macht mir das echt mut weiterzumachen.

Moin,

hmm, -2200 Stk. nach knapp 4 Monaten Spielzeit ist "sehr gut" ? Ist dein System starr kann man's in Excel reinkloppen und dann durch zig 100.000 Coups vom Casino Wiesbaden, Hohensyburg, Hamburg ballern. Zum abchecken ob's überhaupt was taugt, reichen auch schnell hingeschmissene Excel Zufallszahlen.

Was für Satzsignale hast du, oder Spielst du einfach drauf los und hast nur die Regel die Fibo neu zu starten nach -32?

[Friedel1953]

Hallo Faustan,

ich glaube ich muß nochmal die Grundidee erklären. Ob das zu programieren ist leicht oder schwer weiß ich nicht da hab ich keine Ahnung von.

Also ich hatte mir überlegt das auf einen Platzer von -32 Stücken ohne Null auch 32 Gewinncoups a 1 Stück kommen.

Achte auf Coups und Stücke, das sind nicht dasselbe!

Ich dachte also, wenn meine Überlegung richtig ist, dann muß ich die Minus 32 durch 30 Gewinncoups alle Male ausgleichen. Dafür aber kam nach einem Platzer eine Progression in Gang: 2 x 2Stück, dann 28 x 1Stück. Ist: 32 Stücke in 30 Wurf/Coups. Aber jeweils mit der Fibo gespielt. Also bei ich nenns mal Basisgröße 2 die Folge 2-4-6-10-16-26. Kam der nächste Platzer schon bei den ersten beiden Angriffen mir Basis 2, dann hieß es Minus 64 durch 30 Gewinncoups, also 4 x 3Stücke, 26 x 2Stücke.

Ich habe mir die immer untereinander geschrieben wie bei der Labbi und abgestrichen. Das ging ganz gut und man hat immer gesehen wo man steht.

So, die -2.286 sind fehlende GEWINNCOUPS, nicht Stücke. Jeder der Gewinncoups kann natürlich einen anderen Basiswert haben. Das Endergebnis in Stück sind -398. Aber auch nur weil am vorletzten Tag ja noch mal eine absolute Horrorpermanenz lief.

So, das war bis dahin ein Versuch INS BLAUE, weil ich ja garkeine Zahlen hatte wieviel Gewinncoups man wirklich braucht, um die -32 komplett zu streichen, mit Null und zusammengesetzten Platzern auch durch die Null und alles.

Das kann ich ja jeztz ausrechnen aber da wird mir die steigung der Basiswerte bei schlechtem lauf spricht Platzer kurz hintereinander zu steil. Da ist mit noch keine echte Lösung eingefallen aber kommt noch. Sonst hab ich ein Jahr verschwendet mit dem Zeug und das will ich einfach noch nicht glauben.

Schön Tach noch

Friedel