der mythos vom rhythmus

[local2]

das Universum ist unendlich gross, wieso soll da nicht so ne Art Gott irgendwo rumlungern?

Ich sage nur, dass ich das für möglich halte, nicht dass ich daran glaube...

Warum ziehen weisse Schwaden über den Himmel?

Der Herr ist gekommen.

[aural]

Solange man sich nicht von der "mathematischen Beweisbarkeit" gedanklich trennt, bleibt die Erde eine Scheibe.

ich möchte gar nicht aufzählen, wieviel in dem satz sowohl logisch als auch faktisch falsch ist.

na gut, ich machs:

a) die kugelform der erde kann man mathematisch beweisen

b) langfristig erfogreiche strategien wie KG kann man mathematisch beweisen

c) reine tableauspiele sind nachweislich nicht langfristig erfolgreich

[local2]

ich möchte gar nicht aufzählen, wieviel in dem satz sowohl logisch als auch faktisch falsch ist.

na gut, ich machs:

a) die kugelform der erde kann man mathematisch beweisen

b) langfristig erfogreiche strategien wie KG kann man mathematisch beweisen

c) reine tableauspiele sind nachweislich nicht langfristig erfolgreich

na gut, wenn du dich so sehr an der Meapher aufhängst:

Wenn Napoleon mit 100 000 Mann gegen Blücher mit 30 000 Mann antritt, dann kann Blücher mathematisch nicht gewinnen.

(Achtung nur ein Beispiel weder historisch noch personell noch zahlenmäßig korrekt.)

[aural]

na gut, wenn du dich so sehr an der Meapher aufhängst:

Wenn Napoleon mit 100 000 Mann gegen Blücher mit 30 000 Mann antritt, dann kann Blücher mathematisch nicht gewinnen.

(Achtung nur ein Beispiel weder historisch noch personell noch zahlenmäßig korrekt.)

du willst also die möglichkeit eines mathematischen systems mit einer militärischen schlacht beweisen? merkst du eigentlich, wie albern das ist?

[sachse]

na gut, wenn du dich so sehr an der Meapher aufhängst:

Wenn Napoleon mit 100 000 Mann gegen Blücher mit 30 000 Mann antritt, dann kann Blücher mathematisch nicht gewinnen.

(Achtung nur ein Beispiel weder historisch noch personell noch zahlenmäßig korrekt.)

Hier sitzt Du dem Irrtum auf, das Quantität der Qualität generell überlegen sei.

sachse

bearbeitet Mai 30, 2011 von sachse

[local2]

du willst also die möglichkeit eines mathematischen systems mit einer militärischen schlacht beweisen? merkst du eigentlich, wie albern das ist?

Hättest Du dich mal nicht an der Metapher sondern an meiner Frage aufgehängt, dann wäre dir etwas klarer:

Wieso muss eine erfolgreiche Strategie mathematisch beweisbar sein?

Es werden doch zwei grundsätzliche solitäre Fehler gemacht:

1. In den Verlust mit höher werdenden Einsätzen reinspielen

2. Im Gewinn abbrechen und mit kleinen Einsätzen Gewinne einsammeln.

Geneigte mögen darüber nachdenken und sich fragen, ob man das zunächst logisch und dann spieltaktisch umkehren kann.

[local2]

Hier sitzt Du dem Irrtum auf, das Quantität der Qualität generell überlegen sei.

sachse

1. Dies war ja nicht meine Argumentation, sondern der Denkfehler der mathematisch Beweis haben Wollenden.

2. Zudem gestehst ja zumindest zu, daß eine Erhöhung der Qualität einer Strategie, den mathematischen Nachteil auszugleichen fähig sein könnte.

gruss

local

[aural]

Hättest Du dich mal nicht an der Metapher sondern an meiner Frage aufgehängt, dann wäre dir etwas klarer:

Wieso muss eine erfolgreiche Strategie mathematisch beweisbar sein?

Es werden doch zwei grundsätzliche solitäre Fehler gemacht:

1. In den Verlust mit höher werdenden Einsätzen reinspielen

2. Im Gewinn abbrechen und mit kleinen Einsätzen Gewinne einsammeln.

Geneigte mögen darüber nachdenken und sich fragen, ob man das zunächst logisch und dann spieltaktisch umkehren kann.

das wurde doch schon lange logisch und spieltaktisch umgekehrt. mit demselben ergebnis!!!

und ja: eine erfolgreiche strategie muss zwangsläufig mathematisch beweisbar sein. wie soll sie denn sonst beweisbar sein? fußballerisch?

grüße

s.

p.s.: natürlich häng ich mich an der metapher auf. eine metapher hat ja den sinn und zweck, zwei verschiedene bereiche miteinander zu verbinden, um in einem der beiden bereiche einen sachverhalt anschaulicher erklären zu können. was für einen sinn hat dann deine "metapher", wenn sie gar nichts erklärt, sondern nur in die irre führt, weil sie genau das gegenteil von dem sagt, womit du argumentieren willst?

bearbeitet Mai 30, 2011 von aural

[Faustan]

"solitäre Fehler" sagt doch schon alles.

[local2]

"solitäre Fehler" sagt doch schon alles.

man muss auch mal verstehen können wollen.

Beide Fehler werden ausschließlich alleine gemacht (solitär)

Die erste Umkehrung wäre: nicht in den Verlust hinein zu progressieren

Die zweite: In den Gewinn hineinzuprogressieren

Und das läßt sich wiederum ganz simpel kombinieren, aber mathematisch nicht "formulieren", weil weder der Eintritt von Verlust bzw. der Eintritt von Gewinn "faßbar" sind, weil zufällig.

Aber auf den von Euch bevorzugten Diskussionsstil hab ich keinen Bock.

bearbeitet Mai 30, 2011 von local2

[RCEC]

@Henryk
Da sind wir wieder bei 13 against the Bank (Norman Leigh)
Spielte die Labouchere als Gewinnprogression also Einsatz+Gewinn wurden wieder gesetzt...usw
Funktioniert mit der Fibo ein Spezialfall der labby auch
NUR kurzfristig
Klaus Koken hat es in seinem Buch genau beschrieben,warum welche Strategie mathematisch wie lange hält

Masse-egale,Steigerung im Verlust,Steigerung im Gewinn

cu
gb

[aural]

man muss auch mal verstehen können wollen.

Beide Fehler werden ausschließlich alleine gemacht (solitär)

Die erste Umkehrung wäre: nicht in den Verlust hinein zu progressieren

Die zweite: In den Gewinn hineinzuprogressieren

Und das läßt sich wiederum ganz simpel kombinieren, aber mathematisch nicht "formulieren", weil weder der Eintritt von Verlust bzw. der Eintritt von Gewinn "faßbar" sind, weil zufällig.

Aber auf den von Euch bevorzugten Diskussionsstil hab ich keinen Bock.

wie bereits gesagt:

wurde alles bereits gemacht, mit demselben ergebnis.

ein diskussionsstil, der auf

a) wissen

b) fakten

c) argumenten

beruht, ist also nichts für dich... war mir klar.

bisher hast du noch nichts zur diskussion beigetragen, außer zu sagen: "macht es doch mal genau umgekehrt!".... nun. genau das wurde eben schon 1000fach getan.

[local2]

wie bereits gesagt:

wurde alles bereits gemacht, mit demselben ergebnis.

ein diskussionsstil, der auf

a) wissen

b) fakten

c) argumenten

beruht, ist also nichts für dich... war mir klar.

bisher hast du noch nichts zur diskussion beigetragen, außer zu sagen: "macht es doch mal genau umgekehrt!".... nun. genau das wurde eben schon 1000fach getan.

Richtig, denn:

zu a) wenn man nicht von dem bekannten Wissen abweichen will, sondern darauf beruht, dann kann es ja kein neues Wissen geben.

zu b) genauso verhält es sich mit den Fakten. Wer das Gegebene (Faktum) nicht in Zweifel zu stellen vermag, kommt nicht voran.

zu c) immer die gleichen Agumente, die keine Fragen zulassen, und somit kein Neu-Nach-Denken wollen stellen das gleiche Problem dar.

Ich hab ja nicht gesagt, daß man es umgekehrt machen soll, sondern die Handlungslogik umkehren soll.

Beispiel: nicht progressieren bis ich gewonnen habe, sondern progressieren bis ich maximal viel gewonnen habe.

s

s

r

r

r

r

r

Alter Weg:

1 -1

2 -3

4 +1

1 +2

1 +3

1 +4

1 +5

"anderer Weg":

1 -1

2 -3

4 +1

8 +9

16 +25

Ist nur die Frage, wie hoch das Gewinnziel sein "sollte" und ob die Martingale die richtige Prog ist und ob EC die richtige Chance ist und einige Fragen mehr.

Nimmt man die Ausgangsfrage hinzu: Hat der Zufall einen Rhytmus? ergibt das alles eine neue Sichtweise. Wenn man denn wollte und nicht gleich einen "mathematischen Beweis" serviert bekommen will.

[aural]

Richtig, denn:

zu a) wenn man nicht von dem bekannten Wissen abweichen will, sondern darauf beruht, dann kann es ja kein neues Wissen geben.

zu b) genauso verhält es sich mit den Fakten. Wer das Gegebene (Faktum) nicht in Zweifel zu stellen vermag, kommt nicht voran.

zu c) immer die gleichen Agumente, die keine Fragen zulassen, und somit kein Neu-Nach-Denken wollen stellen das gleiche Problem dar.

Ich hab ja nicht gesagt, daß man es umgekehrt machen soll, sondern die Handlungslogik umkehren soll.

Beispiel: nicht progressieren bis ich gewonnen habe, sondern progressieren bis ich maximal viel gewonnen habe.

s

s

r

r

r

r

r

Alter Weg:

1 -1

2 -3

4 +1

1 +2

1 +3

1 +4

1 +5

"anderer Weg":

1 -1

2 -3

4 +1

8 +9

16 +25

Ist nur die Frage, wie hoch das Gewinnziel sein "sollte" und ob die Martingale die richtige Prog ist und ob EC die richtige Chance ist und einige Fragen mehr.

Nimmt man die Ausgangsfrage hinzu: Hat der Zufall einen Rhytmus? ergibt das alles eine neue Sichtweise. Wenn man denn wollte und nicht gleich einen "mathematischen Beweis" serviert bekommen will.

das spiel, was du vorschlägst, ist altbekannt und zeitigt langfristig dieselben ergebnisse wie die martingale. ich hab noch nichts neues gehört von dir.

[local2]

das spiel, was du vorschlägst, ist altbekannt und zeitigt langfristig dieselben ergebnisse wie die martingale. ich hab noch nichts neues gehört von dir.

mannomann aural,

ich habe kein spiel vorgeschlagen sodern nur ein für jeden begreifbares Beispiel angeführt.

Für Leser hatte ich es sogar dazugeschrieben, daß es ein Beispiel ist.

und dann noch hinzugefügt:

Ist nur die Frage, wie hoch das Gewinnziel sein "sollte" und ob die Martingale die richtige Prog ist und ob EC die richtige Chance ist und einige Fragen mehr.

Nimmt man die Ausgangsfrage hinzu: Hat der Zufall einen Rhytmus? ergibt das alles eine neue Sichtweise.

dafür, daß du hier so ein hochtrabendes Thema eingeführt hast, ist Dir recht schnell die Luft ausgegangen; denn Neues kam dabei ja wohl nicht heraus.

also verlang nicht von mir Neues, was Du geflissentlich übersiehst (oder übersehen willst, oder nicht sehen kannst) ohne auch nur einen Funken von althergebrachten und abgeschriebenen Argumenten abgewichen zu sein.

[aural]

ich habe kein spiel vorgeschlagen sodern nur ein für jeden begreifbares Beispiel angeführt.

ein beispiel, das uns nirgends hinführt. was willst du eigentlich? wenn du was konstruktives beitragen kannst, dann mach das bitte, aber bei dir hab ich das gefühl, dass du nur deshalb schreibst, weil dir grad langweilig ist.

dafür, daß du hier so ein hochtrabendes Thema eingeführt hast, ist Dir recht schnell die Luft ausgegangen; denn Neues kam dabei ja wohl nicht heraus.

es ist kein hochtrabendes thema, sondern naturwissenschaftliche standardfolklore, die keinen müden seufzer an einer hochschule erntet, aber in diesem forum aufgrund von ignoranz, wunschdenken und schlechter naturwissenschaftlicher bildung zu großem teil unbekannt ist und nicht wahrgehabt werden will

also verlang nicht von mir Neues, was Du geflissentlich übersiehst (oder übersehen willst, oder nicht sehen kannst) ohne auch nur einen Funken von althergebrachten und abgeschriebenen Argumenten abgewichen zu sein.

nochmal: du hast dich entschieden, an der diskussion teilzunehmen, ohne etwas zum thema beizutragen. das darf man natürlich, man soll sich dann aber auch nicht wundern, wenn gewünscht wird, dass irgendwann mal was substanzielleres kommt als der vergleich von gewinn- und verlustprogression, welche ja letzten endes dasselbe ergebnis nach sich ziehen.

[local2]

Hi aural,

offensichtlich magst Du mich nicht. Das ist nicht schlimm, nur macht es dich etwas blind.

wenn du auf Seite 1 dieses Themas gehst, siehst du, daß ich zu den ersten gehörte, die sich konkret mit Deinem thema auseinandergesetzt haben.

Als ich auf meine Frage, die übrigens Ettmo später wiederholte, keine Antwort erhielt und die Diskussion sich wieder in Richtung Ssachses Perpetuum und später dann zu Massenmördern drehte, hab ich einfach mal pausiert bis die Nebendiskussionen aufhörten und nun eben wieder versucht auf das Thema zurückzukommen.

Und beide Fragen, die ich stellte sind immer noch nicht beantwortet:

1. Wwie würde sich Rhytmus oder Muster in diesem Fragebereich definieren?

2. Muss ein möglicher Rhytmus mathematisch definierbvar sein?

Daraus folgte möglicherweise eine nächste Frage:

Ist es wichtig einen möglichen Nicht-/Rhytmus zu kennen?

Und eine Frage, die ich schon vor Jahren mal stellte: Gibt es eine "Ableitung", so daß man nciht direkt auf den Zufallsverlauf angewiesen ist?

Und wenn Du jetzt aufhörst nur den Eingeschnappten zu spielen, dann könnte daraus was werden.

[aural]

Hi aural,

offensichtlich magst Du mich nicht. Das ist nicht schlimm, nur macht es dich etwas blind.

wenn du auf Seite 1 dieses Themas gehst, siehst du, daß ich zu den ersten gehörte, die sich konkret mit Deinem thema auseinandergesetzt haben.

Als ich auf meine Frage, die übrigens Ettmo später wiederholte, keine Antwort erhielt und die Diskussion sich wieder in Richtung Ssachses Perpetuum und später dann zu Massenmördern drehte, hab ich einfach mal pausiert bis die Nebendiskussionen aufhörten und nun eben wieder versucht auf das Thema zurückzukommen.

Und beide Fragen, die ich stellte sind immer noch nicht beantwortet:

1. Wwie würde sich Rhytmus oder Muster in diesem Fragebereich definieren?

2. Muss ein möglicher Rhytmus mathematisch definierbvar sein?

Daraus folgte möglicherweise eine nächste Frage:

Ist es wichtig einen möglichen Nicht-/Rhytmus zu kennen?

Und eine Frage, die ich schon vor Jahren mal stellte: Gibt es eine "Ableitung", so daß man nciht direkt auf den Zufallsverlauf angewiesen ist?

Und wenn Du jetzt aufhörst nur den Eingeschnappten zu spielen, dann könnte daraus was werden.

ok, local, ich gehe auf deine 2 fragen ein, nix für ungut, ich hab das wohl übersehen, tut mir leid. war keine absicht von mir.

1) "rhythmus" ist eine gewisse regelmäßigkeit (und somit vorhersehbarkeit) in der zeit.

2) "rhythmus" ist per definition mathematisch, da "rhythmus" immer ein zahlenverhältnis ist, nämlich eine kleine zeiteinheit innerhalb einer großen zeiteinheit.

die daraus resultierende frage von dir:

diese frage stellt sich für mich im roulette nicht, da der zufall eben nicht regelmäßig (und somit "rhythmisch") in der zeitleiste arbeitet.

es stellt sich auch eine weitere forderung an die rhythmuspostulierer bzgl punkt 2: was konstituiert im roulette eine "große" (quasi das "metrum") und eine "kleine" zeiteinheit. das wurde noch nie erörtert, ist aber von elementarer bedeutung, wenn man dem zufall einen "rhythmus" unterstellt.

grüße

s.

[ettmo]

Ein paar allgemeine Worte zu dieser Sache.

Schon der Titel verdient Applaus, nicht nur das Spiel mit ähnlichen Worten, auch deren Bedeutung.

der mythos vom rhythmus

oder: warum auch dann nichts ginge, wenn es ihn gäbe

Ist der Rhythmus eine zufällige Folge des Zufalls, oder begleitet er den Zufall mehr oder weniger parallel.

Im Grunde gehts nur darum.

Auch Hadimag (rDD) hat gerade darüber einige bemerkenswerte Dinge gesagt.

Bin mir sicher, dass er selbst viel weiter ist, als öffentlich bekannt ist.

Hadimag würde ich sehr gerne zu diesem Komplex hören bzw. lesen.

Es ist schade, dass dieses Thema so schnell wieder abgetaucht ist.

Jedenfalls gehört der Themen-Starter aural zu den wenigen Nix-Geht-Roulettis, die bereit sind, sich mit der Sache auseinanderzusetzen.

ettmo

[nico1]

ok, local, ich gehe auf deine 2 fragen ein, nix für ungut, ich hab das wohl übersehen, tut mir leid. war keine absicht von mir.

1) "rhythmus" ist eine gewisse regelmäßigkeit (und somit vorhersehbarkeit) in der zeit.

2) "rhythmus" ist per definition mathematisch, da "rhythmus" immer ein zahlenverhältnis ist, nämlich eine kleine zeiteinheit innerhalb einer großen zeiteinheit.

die daraus resultierende frage von dir:

diese frage stellt sich für mich im roulette nicht, da der zufall eben nicht regelmäßig (und somit "rhythmisch") in der zeitleiste arbeitet.

es stellt sich auch eine weitere forderung an die rhythmuspostulierer bzgl punkt 2: was konstituiert im roulette eine "große" (quasi das "metrum") und eine "kleine" zeiteinheit. das wurde noch nie erörtert, ist aber von elementarer bedeutung, wenn man dem zufall einen "rhythmus" unterstellt.

grüße

s.

der "große" geist? manitou? Gott? der urgrund? alles was ist? die intelligenz? das unfassbare? das wunderbare? die ordnung hinter den großen fragezeichen? das sein?

[ettmo]

Hi, aural, bemerkenswert gute Statements.

1) "rhythmus" ist eine gewisse regelmäßigkeit (und somit vorhersehbarkeit) in der zeit.

2) "rhythmus" ist per definition mathematisch, da "rhythmus" immer ein zahlenverhältnis ist, nämlich eine kleine zeiteinheit innerhalb einer großen zeiteinheit.

Korrekt, gut erkannt und benannt.

diese frage stellt sich für mich im roulette nicht, da der zufall eben nicht regelmäßig (und somit "rhythmisch") in der zeitleiste arbeitet.

JEIN.

Ja und Nein.

Manchmal erstaunlich regelmäßig, manchmal nicht.

es stellt sich auch eine weitere forderung an die rhythmuspostulierer bzgl punkt 2: was konstituiert im roulette eine "große" (quasi das "metrum") und eine "kleine" zeiteinheit. das wurde noch nie erörtert, ist aber von elementarer bedeutung, wenn man dem zufall einen "rhythmus" unterstellt.

Das wurde schon von Hadimag angesprochen.

ettmo

[local2]

1) "rhythmus" ist eine gewisse regelmäßigkeit (und somit vorhersehbarkeit) in der zeit.

2) "rhythmus" ist per definition mathematisch, da "rhythmus" immer ein zahlenverhältnis ist, nämlich eine kleine zeiteinheit innerhalb einer großen zeiteinheit.

die daraus resultierende frage von dir:

diese frage stellt sich für mich im roulette nicht, da der zufall eben nicht regelmäßig (und somit "rhythmisch") in der zeitleiste arbeitet.

es stellt sich auch eine weitere forderung an die rhythmuspostulierer bzgl punkt 2: was konstituiert im roulette eine "große" (quasi das "metrum") und eine "kleine" zeiteinheit. das wurde noch nie erörtert, ist aber von elementarer bedeutung, wenn man dem zufall einen "rhythmus" unterstellt.

grüße

s.

Bei dieser Rhytmusdefinition und deinen Fortführungen stellt sich mir die Frage, ob wir hier von einem Rhytmus oder doch eher von einer Melodie sprechen?

zu 1) die rhytmische Vorhersehbarkeit ist nicht vorhanden, weil ein Rhytmus "(vor-)gegeben" ist. Rhytmus kann sich eigentlich nicht "von selbst ergeben"

zu 2) die kleine Masseinheit in einer großen Maßeinehit ist ebenso nicht "stabil". Bspw. dauert die Sinfonie unter einem Dirigenten schon mal 2-3 Minuten länger oder kürzer als bei anderen und weicht zudem noch von den metronomischen Vorgaben des Komponisten ab.

Wir können zwar das Ergebnis messen (mathem.) und vorgeben, aber das Resultat muss nicht identisch sein.

Anderes Beispiel nehmen wir einfach mal den 3/4-Takt.

Wir können dieses Takt darstellen durch eine einzige Note aber auch durch 64 oder mehr Noten und diese noch in unterschiedlicher Länge und Höhe.

Zur mathematischen Bewältigung käme also noch eine "Höhe" bzw. Frequenz dazu und eine variable Anzahl von Elementen, die letztendlich einen Takt und damit den Rhytmus darstellen.

Vielleicht ist ja einigen bekannt, daß "Musik" ebensowenig mathematisch "gelöst" ist. Man kann es zwar nachvollziehen durch Messungen, aber der erste Takt einer Sinfonie sagt nix über den Rest des Werkes aus.

Trotzdem gelingt es vielen Konsumenten von Musik sich in den Ablauf des Werkes einzufühlen und mitzuschwingen, auch beim ersten Hören.

Kann man also auch sagen: Zufall hat Rhytmus, der uns aber unbekannt in seiner mathematischen Struktur ist und wir nur die Möglichkeit haben uns einzufühlen, wobei wir nicht wissen, welches das Hauptthema ist, wie lang es dauert, ob Rhytmuswechsel, Frequenzwechsel und in welcher Anzahl vorhanden sind.

es stellt sich auch eine weitere forderung an die rhythmuspostulierer bzgl punkt 2: was konstituiert im roulette eine "große" (quasi das "metrum") und eine "kleine" zeiteinheit. das wurde noch nie erörtert, ist aber von elementarer bedeutung, wenn man dem zufall einen "rhythmus" unterstellt.

Das ist doch einfach, wir haben bekannterweise die Phänomene der "kleinen Zahl" "der großen Zahl" des "2/3tel" und anderer statistischer und empirischer Messinstrumente.

Rhytmus ist nicht zwangsweise und per definition regelmäßig, da der Zufall ihm andere metronomische Einehiten zuordnen kann.

gruss

[aural]

local schrieb:
Bei dieser Rhytmusdefinition und deinen Fortführungen stellt sich mir die Frage, ob wir hier von einem Rhytmus oder doch eher von einer Melodie sprechen?


von rhythmus. nach wie vor. melodie ist was ganz anderes. rhythmus ist zwangsläufig bestandteil von melodie, umgekehrt muss es nicht sein.



zu 1) die rhytmische Vorhersehbarkeit ist nicht vorhanden, weil ein Rhytmus "(vor-)gegeben" ist. Rhytmus kann sich eigentlich nicht "von selbst ergeben"


jein. je nachdem kann ein rhythmus (in gewissem maße) vorhersagbar sein oder nicht.


zu 2) die kleine Masseinheit in einer großen Maßeinehit ist ebenso nicht "stabil". Bspw. dauert die Sinfonie unter einem Dirigenten schon mal 2-3 Minuten länger oder kürzer als bei anderen und weicht zudem noch von den metronomischen Vorgaben des Komponisten ab.


da sprichst du nun leider mein wirkliches spezialgebiet an. innerhalb eines musikstückes sind die kleinen und großen maßeinheiten eben schon stabil. ob jetzt furtwängler beethovens dritte in 5 minuten schneller über die bühne kriegt als barenboim hat keinen einfluss auf den rhythmus. rhythmus ist tempo-unabhängig. eine achtel ist immer eine achtel, sie vergeht nur das eine mal schneller als das andere mal.


Wir können zwar das Ergebnis messen (mathem.) und vorgeben, aber das Resultat muss nicht identisch sein.


in bezug auf musik muss man sagen: zum glück klingen keine zwei aufnahmen gleich.

Anderes Beispiel nehmen wir einfach mal den 3/4-Takt.
Wir können dieses Takt darstellen durch eine einzige Note aber auch durch 64 oder mehr Noten und diese noch in unterschiedlicher Länge und Höhe.


genau. wir haben eine große maßeinheit (die punktierte halbe) und dann die kleineren notenwerte. widerspricht nicht meiner definition. die tonhöhe hat hier keine bedeutung.



Zur mathematischen Bewältigung käme also noch eine "Höhe" bzw. Frequenz dazu und eine variable Anzahl von Elementen, die letztendlich einen Takt und damit den Rhytmus darstellen.

nein. tonhöhen haben nichts mit rhythmus zu tun. es reicht vollkommen aus, einen klaren takt zu erzeugen, wenn ich mit einem bleistift auf den tisch klopfe.


und bevor das geschrei losgeht von leuten, die sich auch damit auskennen: jawohl, je nach frequenz geht rhythmus in tonhöhe über (bei ca. 16 Hz). das hat in diesem beispiel aber keine bedeutung.


Vielleicht ist ja einigen bekannt, daß "Musik" ebensowenig mathematisch "gelöst" ist. Man kann es zwar nachvollziehen durch Messungen, aber der erste Takt einer Sinfonie sagt nix über den Rest des Werkes aus.


richtig. wir sprechen hier aber nicht über musik, sondern darüber, ob der zufall slave to the rhythm ist.



Trotzdem gelingt es vielen Konsumenten von Musik sich in den Ablauf des Werkes einzufühlen und mitzuschwingen, auch beim ersten Hören.


wer bei einem normalen popsong im 4/4-takt nicht in der lage ist, mitzuwippen, sollte sich zum arzt begeben. gerade das ist ja der ursprung der popularität dieser werke. dadurch, dass wir durch jahrelanges hören eine erwartungshaltung bzgl musik aufgebaut haben, ist es ein leichtes, diese erwartungshaltung zu erfüllen.


Kann man also auch sagen: Zufall hat Rhytmus, der uns aber unbekannt in seiner mathematischen Struktur ist und wir nur die Möglichkeit haben uns einzufühlen, wobei wir nicht wissen, welches das Hauptthema ist, wie lang es dauert, ob Rhytmuswechsel, Frequenzwechsel und in welcher Anzahl vorhanden sind.


nun, ich wäre sofort dabei, das zu unterschreiben, wenn ich ein überzeugendes argument oder gar einen beweis zu gesicht kriegen würde.


Das ist doch einfach, wir haben bekannterweise die Phänomene der "kleinen Zahl" "der großen Zahl" des "2/3tel" und anderer statistischer und empirischer Messinstrumente.


und wie würdest du dann am roulettetisch vorgehen? was ist die große und was die kleine maßeinheit?


Rhytmus ist nicht zwangsweise und per definition regelmäßig, da der Zufall ihm andere metronomische Einehiten zuordnen kann.


das stimmt. deshalb machte ich auch die einschränkung "eine gewisse regelmäßigkeit". das war zugegebenermaßen zu schwammig formuliert. gut, dass du darauf hingewiesen hast.


beim postulierten rhythmus im roulette gehts ja aber gerade um die regelmäßigkeit. deshalb habe ich mich hauptsächlich darauf beschränkt. bitte bedenken: ich gebe das wieder, was die rhythmuspostulierer behaupten und versuche, das in eine vernünftige sprache zu packen. ich behaupte nichts dergleichen, versuche nur, definitionen für "rhythmus" zu geben und somit einen diskussionsanstoß zu geben, der vielleicht für alle seiten zu etwas führt.



grüße
s.




bitte verzeih die sauerei mit den zitaten, aber der editor sagte mir, dass ich mehr zitate eingebaut habe, als erlaubt sind. warum eigentlich? welchen zweck hat diese "funktion" beim schreiben von antworten?*

*) Zu viele Zitate sind aus technischen und anderen Gründen nicht sinnvoll. Es gibt in fast allen Foren Einschränkungen. Lösungsvorschlag: Viele Zitate lassen sich auf zwei oder drei Kommentare aufteilen. Das ist auch übersichtlicher.

[local2]

hi aural,

eine kleine Ziwschenfrage:

die von dir genannten "Thytmuspostulierer", geben sie in irgendeiner Form Auskunft darüber woran sie diesen Rhytmus messen wollen?

gruss

local

[ettmo]

bitte verzeih die sauerei mit den zitaten, aber der editor sagte mir, dass ich mehr zitate eingebaut habe, als erlaubt sind. warum eigentlich? welchen zweck hat diese "funktion" beim schreiben von antworten?

Hi, aural, das ist völlig ok.

Trotzdem hätt ich eine Bitte.

Könntest du deinen Beitrag editieren und das darin enthaltene local2-Zitat in den Original-Text einfügen.

Durch die Farbe wird klar, was local2 und was aural ist.

Dann könnte man auf einzelne Teile Bezug nehmen und das kommentieren.

Danke.

ettmo