3 EC - Spiel

[Wenke]

Hallo aural,

Hallo 333, was für ein Nick, das hat was,

Hallo miboman,

ich war gestern selbst etwas verblüfft, das ich wieder poste, deshalb war alles etwas Holter die Polter.

aural

nun, du müsstest mir nur vorrechnen, warum du mithilfe von einsatzvariationen keinen negativen erwartungswert mehr hast.

Ich behaupte nicht, dass sich der Erwartungswert beim Einsatz einer Progression ändert. Einsatzvariationen, ein schönes Wort - es gefällt mir, sind nach meiner Ansicht, die einzige Möglichkeit ein Spiel mit negativem Erwartungswert auszuhebeln.

Ob das dauerhafte Möglichkeit ist, wäre noch zu prüfen.

Was ich sicher sagen kann:

Auf Dauer, nur darum geht es, erhält jeder Spieler seine Treffer, Nieten sowie Zeros - in den richtigen Anteilen.

z.B. EC:

18/37 Treffer

18/37 Nieten

1/37 Zero

Im Gleichsatz gespielt, heben sich Treffer und Nieten auf, der Zeroverlust der bleibt.

Das heißt natürlich, ein Gleichsatzspiel kann niemals funktionieren.

Tatsächlich wird so ein Spiel nach wenigen gespielten Coups platzen.

Hinzu kommt noch:

Ist der Spieler erstmal im Keller( im Minus), hat ganz sicher einer die Tür so abgeschlossen, und den Schlüssel weggeschmissen. Ein entkommen ist so gänzlich unmöglich.

Nach 10 Minus ist ein guter Ausgang fast ausgeschlossen.

Nach 20 Minus wird wohl nichts mehr gehen.

Wie soll man sich in einer solchen Situation verhalten?

Im Gleichsatz weiter???

Ich bestreite auch, das ein positiver Erwartungswert, einen dauerhaften Gewinn ermöglicht.

Hier würde zwar der eine oder andere Treffer überbleiben, die werden von den Schwankungen gefressen.

Ein positiver Erwartungswert erhöht nur die Wahrscheinlichkeit für einen "freundlichen" Ausgang.

Für die Voraussage eines Spiels gibt es nur zwei Möglichkeiten:

jedes Einzelspiel lässt sich mit 100% Sicherheit voraussagen, oder das Spiel ist aus prinzipiellen Gründen nicht vorhersagbar.

Die Suche nach einem überlegenem Marsch so gesehen nutzlos. Der Marsch würde nicht das bringen was soll.

Hallo miboman,

das stimmt so nicht. immer nur 100stel vom deinem spielkapital auf einfachen chancen setzen dann übersteht deine bankroll jeden swing.

Genau diese Ansicht drängt sich auf. Leider ist auch das falsch.

Und genau von diesem Fehlschluss können die Casinos prächtig leben.

Glaubst du wirklich, von den Erträgen der Martingale -Ritter lässt sich die ganze Infrastruktur der Online Casinos er - und unterhalten.

Nein, es sind die Überzeugungstäter, die an solche Formeln glauben.

Das schlimme dabei, die Formeln sind nicht mal falsch.

Der Zufall kann unvorstellbar tief, kann es in den Keller gehen, bevor sich die Mittelwerte bestätigen.

Über ein Prozent des Kapitals lacht der Kerl nur und frisst alle Stücke auf.

hallo nico1,

das kleine unlösbare problemchen

immer tief stapeln, da muss man nicht so hoch heben.

viele Grüße

Wenke

[Frameboy]

Ich behaupte nicht, dass sich der Erwartungswert beim Einsatz einer Progression ändert. Einsatzvariationen, ein schönes Wort - es gefällt mir, sind nach meiner Ansicht, die einzige Möglichkeit ein Spiel mit negativem Erwartungswert auszuhebeln.

Ob das dauerhafte Möglichkeit ist, wäre noch zu prüfen.

"Auszuhebeln" Noch ein Wort, dass mir sehr gut gefällt neben Einsatzvariation...Endlich weht mal wieder frischer Wind hier

Dem schließe ich mich an.

Die "Nichts-geht" besser trifft "Absolut-ÜBERHAUPT-Garnichts-geht-Versammlung" hat den Sauerstoff aufgebraucht...

Frameboy

[Frameboy]

@Alle, die sagen nichts geht

Ihr müsstet folgendes unweigerlich unterschreiben:

Alle Ergebnisse enden bei -2,7% und eine Einsatzvariation landet dort auch, DENN der Zufall ist SOOO raffiniert, dass es ihn nicht interessiert, wenn man mehr setzt. DENN er merkt sich JEDEN einzelnen Satz ( 2€, 4€, 7€...123€) und konstruiert den Trefferverlauf einfach so, dass man auf jeder Einsatzstufe -2,7% erreicht - ganz egal wie weit man die Einsätze variiert. Sprich ihr geht nicht von einem Trefferverlauf unter 50% aus, sondern von einem negativen sicheren Saldo auf Dauer...ein Trefferverlauf unter 50% lässt also keine Einsatzvariation zu!

...

Was ist denn, wenn man durch Einsatzvariation nur 37% treffen brauch und ein Platzer einen viel weniger kostet als der mögliche Gewinn hoch ist?

-2,7% auf Dauer? Warum? Die Zero greift ja nicht mehr alleine!

Gruß Frameboy

[Wenke]

Hallo Frameboy,

die "gehtnixer" haben ihre Gründe bei ihrer Meinung zu bleiben.

Und so ganz schlecht sind diese Gründe auch wieder nicht.

Bis her hat ihnen die Zeit recht gegeben, schließlich besteht das Rouletteproblem noch immer. Sicher wird es noch lange ungelöst bleiben.

Die Frage ist nur, will man versuchen das Problem zulösen

Wenn ja, welchen Weg will man gehen.

- man könnte den einen Supermarsch erfinden

- man könnte es über Einsatzvariationen versuchen

Die Supermarschforschung hat fast 200 Jahre Erfahrung, hier etwas Neues zu finden, das dürfte unendlich schwer sein.

Ganz zu Anfang war dauerte es ewig bis ein Marsch widerlegt wurde.

Diese Langsamkeit hatte einen Vorteil, es gab Zeit zum überlegen. Wer schon einmal händisch ausgewertet hat, der weiß wie schnell neue, andere Gedanken auftauchen.

Heute am Rechner überlebt kaum etwas die "nächste" Stunde.

Selbstverständlich weiß man auch warum jeder Marsch abstürzt. Es liegt natürlich am negativen Erwartungswert. Man ist auf Kosten der Kreativität "unendlich" schnell geworden, gleichzeitig hat man einen vermeidlich universellen Grund für ein "Nixgeht".

Es wird nicht mal überlegt ob dieser Grund wirklich universell ist. Es wird nur behauptet und die Behauptung wird zugleich als Beweis angesehen.

Bei den Progressionen ist alles noch wie vor 200 Jahren, ein bisschen Martingale, etwas Stellentilgung mehr gibt es da nicht.

Hier ist ein weites unbestelltes Feld.

Nur ob dieser Acker jemals Früchte tragen wird, ist völlig ungewiss.

Beste Grüße

Wenke

[nico1]

der 333 weiß es ja angeblich, aber der sagts ja nicht.

[miboman]

Die "Nichts-geht" besser trifft "Absolut-ÜBERHAUPT-Garnichts-geht-Versammlung" hat den Sauerstoff aufgebraucht...

nö... noch lange nicht. es sagt doch auch Wenke das nichts geht.. ausserdem bringt das doch einwenig schwung in die diskussion.. wär doch langweilig wenn jeder dir recht gibt oder?

Genau diese Ansicht drängt sich auf. Leider ist auch das falsch.

Und genau von diesem Fehlschluss können die Casinos prächtig leben.

Glaubst du wirklich, von den Erträgen der Martingale -Ritter lässt sich die ganze Infrastruktur der Online Casinos er - und unterhalten.

Nein, es sind die Überzeugungstäter, die an solche Formeln glauben.

Das schlimme dabei, die Formeln sind nicht mal falsch.

Der Zufall kann unvorstellbar tief, kann es in den Keller gehen, bevor sich die Mittelwerte bestätigen.

Über ein Prozent des Kapitals lacht der Kerl nur und frisst alle Stücke auf.

Hallo Wenke

diese logik sind mit sicherheit richtig weil die ganze pokerbranche sie anwendet. bankrollmanagement um swings auszuhalten ist "das ding" bei uns und wird in nahezu allen lehrbüchern empfohlen.

hab ich einen positiven erwartungswert wird meine bankroll mit der zeit, wachsen. wenn du meinst das 100 buyins (teiler vom gesamtspielkapital) nicht reichen dann nimm halt 1000 buyins (oder wie auch immer ihr euren einsatz beim roulette nennt) als polster. ich halte es bei den einfachen chancen für unmöglich das ein downswing so heftig ausschlagen kann das solch ein polster im rücken nicht reichen würde. es ist ja auch so das je höher der erwartungswert ist, desto kraftloser werden die swings nach unten sein. das ist kein vergleich zu den swings einer ausgeglichenen 50:50 chance.

im beispiel einer positiven gewinnerwartung würde die progression sogar deutlich schlechter abschneiden als der gleichsatz da bei ner progi das kapital nicht ausreicht um ne grösstmögliche samplesize zu spielen bzw. langfristigkeit zu erreichen. downswings würden viel heftiger kommen, wenn sie kommen. so lässt sich kein beständiges wachstum erzeugen..

ich bleibe dabei: mit einem positiven erwartungswert gewinn man langfristig gesehen auch und gerade im gleichsatz..

Alle Ergebnisse enden bei -2,7% und eine Einsatzvariation landet dort auch, DENN der Zufall ist SOOO raffiniert, dass es ihn nicht interessiert, wenn man mehr setzt.

die 2,7% sind immer auf den wert deines einsatzes bezogen.

[Frameboy]

der 333 weiß es ja angeblich, aber der sagts ja nicht.

Er ist nicht der einzige...

[Wenke]

Hallo Nico1,

Hallo miboman,

Ich bin grad von einer ausgesprochen heftigen Partie in einem Onlinecasino aufgekratzt und muss mich etwas abreagieren.

Nebenbei gesagt, ich glaube die spielen solide ......

Nur mal etwas zu dem möglichen Schwankungen:

Spiel auf 24 von 37 Zahlen - die Varianz ist hier eher klein

Gespielt wurde solange bis sich der Erwartungswert von 24/37 einstellte.

Ich musste das Programm nicht lange laufen lassen, relativ schnell zeigten sich Spieldauern von ca.30 bis 50 Tausend Coups.

Das waren die kleineren von den größeren Schwankungen.

Die längste Spieldauer die ich fand lag bei 2,8 Mio Coups - das tiefste Minus bei etwa 1200 Stück. Alles im Gleichsatz!!

2,8 Mio Coups die überleben wir alle nicht, auch nicht mit einem überlegenen Marsch von ein, zwei Prozentchen.

Der Angriff wäre dann nur 0,8 Mio Coups lang.

Zum Gewinn immer noch etwas lang

Dieses Beispiel zeigt deutlich, der Gegner ist nicht der Erwartungswert.

Beste Grüße

Wenke

[trizero]

Das heißt natürlich, ein Gleichsatzspiel kann niemals funktionieren.

...

Ich bestreite auch, das ein positiver Erwartungswert, einen dauerhaften Gewinn ermöglicht.

Hier würde zwar der eine oder andere Treffer überbleiben, die werden von den Schwankungen gefressen.

Ein positiver Erwartungswert erhöht nur die Wahrscheinlichkeit für einen "freundlichen" Ausgang.

Ein Gleichsatzspiel kann funktionieren, wenn die Strategie den Bankvorteil überwindet und effektiv noch darüber liegt.

Also 2,7% + X bei Plein, (Tronc ignoriert)

Je höher X ist, desto geringer sind auch die Schwankungen, welche in "unendlicher Zeit" auch keine Rolle mehr spielen,

da auch die gespielten Partien zufällig verteilt sind.

Man wird also auf ganz lange Sicht gleichverteilt positive wie negative Schwankungen spielen.

@Alle, die sagen nichts geht

Ihr müsstet folgendes unweigerlich unterschreiben:

Alle Ergebnisse enden bei -2,7% ...

Ich behaupte, es "gehen" 3%, aber die Schwankungen bei 3% - 2,7% = 0,3%+ fressen einen tatsächlich auf.

(Für Programmierer ganz leicht zu simulieren, indem man die Auszahlungsquote für eine beliebige Strategie erhöht.

Dann sieht man diese imensen Schwankungen.)

Es wird nur behauptet und die Behauptung wird zugleich als Beweis angesehen.

Bei den Progressionen ist alles noch wie vor 200 Jahren, ein bisschen Martingale, etwas Stellentilgung mehr gibt es da nicht.

Hier ist ein weites unbestelltes Feld.

Nur ob dieser Acker jemals Früchte tragen wird, ist völlig ungewiss.

Die eigentliche Behauptung ist doch: Der Kessel produziert absoluten Zufall.

Gegen einen solchen absoluten Zufall hat man keine Chance, da gibt es wissenschaftlich mathematischen Konsens.

Und eben auch Beweise.

Ich behaupte, diese "Abweichung vom Absoluten" messen zu können.

Ich sehe Progressionen zwar auch als grösstenteils "unentdecktes Land", zweifle aber an der Existenz einer

gewinnbringenden "Einsatzvariation", da diese die "Gleichsatz-Grundfrequenz" nur in der Amplitude moduliert.

Hier ein Thread dazu.

Schön, hier mal wieder eine sachliche Diskussion, natürlich kontrovers, zu führen!

[nico1]

Dieses Beispiel zeigt deutlich, der Gegner ist nicht der Erwartungswert.

hallo wenke, hallo trizero

vielleicht sollte man sich auf den moment einlassen, ob das ein weg sein könnte? die antwort: ausprobieren

[trizero]

vielleicht sollte man sich auf den moment einlassen, ob das ein weg sein könnte? die antwort: ausprobieren

Anders formuliert: Sich aufs Glück verlassen - ich würds nicht (mehr) ausprobieren! :-)

[nico1]

das hab ich nicht gemeint, schon etwas mehr.

[miboman]

Hallo Nico1,

Hallo miboman,

Ich bin grad von einer ausgesprochen heftigen Partie in einem Onlinecasino aufgekratzt und muss mich etwas abreagieren.

Nebenbei gesagt, ich glaube die spielen solide ......

Nur mal etwas zu dem möglichen Schwankungen:

Spiel auf 24 von 37 Zahlen - die Varianz ist hier eher klein

Gespielt wurde solange bis sich der Erwartungswert von 24/37 einstellte.

Ich musste das Programm nicht lange laufen lassen, relativ schnell zeigten sich Spieldauern von ca.30 bis 50 Tausend Coups.

Das waren die kleineren von den größeren Schwankungen.

Die längste Spieldauer die ich fand lag bei 2,8 Mio Coups - das tiefste Minus bei etwa 1200 Stück. Alles im Gleichsatz!!

2,8 Mio Coups die überleben wir alle nicht, auch nicht mit einem überlegenen Marsch von ein, zwei Prozentchen.

Der Angriff wäre dann nur 0,8 Mio Coups lang.

Zum Gewinn immer noch etwas lang

Dieses Beispiel zeigt deutlich, der Gegner ist nicht der Erwartungswert.

Beste Grüße

Wenke

hallo wenke

danke für deine auswertung. im grunde sehe ich dadurch meinen standpunkt sogar bestätigt. 30-50K coups wären auch meiner einschätzung nach mindestens nötig. das zu schaffen ist aber im zeitalter des onlineroulette kein hexenwerk. in diesem fall hätte ich bis dahin mit 1euro einsatz bei 2% gewinnerwartung zwischen 600 und 1000 euro erwirtschaftet. die 2,8KK lange strecke ist natürlich extrem aber trozdem machbar. ich habe in 4,5 jahren über 1KK hände im poker gespielt und eine hand dort dauert mindestens 10x länger zu spielen als ein coup im onlineroulette. das geht! sagen wir mal ich brauche für die 2,8KK coups- 2 jahre, hätte ich in dieser zeit 56000 euro verdient. auf dem monat gerechnet wären das 2333 euro. kein schlechter verdienst dafür das mein höchstes risiko nur 1200 stücke aus dem längsten downswing betragen hat.

natürlich sind die samplesize´s für livespieler unmöglich zu bewerkstelligen aber das ändert nichts am eigentlichen ergebnis. und die langen strecken bis zum mathematischen gleichgewicht ändern auch nichts an meinem verdienst wenn ich durchhalte (deshalb nur minimale einsätze der bankroll spielen).

falls ich was falsch verstanden habe bitte ich um berichtigung!

beste grüße

bearbeitet September 14, 2011 von miboman

[333]

der 333 weiß es ja angeblich, aber der sagts ja nicht.

Ich weiß lediglich dass es bei mir funktioniert, das heißt meine Spiele, das hab ich doch schon gesagt !

Dass es sich bei den Gewinnen in meinen Augen nur um ein Zubrot handelt, scheint ja einigen hier schon böse aufzustossen.

Vllt. sollte man vorab klären was ein jeder unter Zubrot - Betrag X in € - versteht ?

Dass ich bei ein paar Stücken im Plus aufhöre habe ich auch schon erklärt.

Nur das alles ist nicht das Wichtigste, auch nicht meine phsychologischen Spielereien drumherum.

Preisfrage : Was habe ich ausgelassen, nicht vergessen ?

Dass jeder Interessierte sich etwas eigene Gedanken darüber macht, kann ich doch erwarten, wenn ich lese über was hier alles gefachsimpelt wird, ist das Ergebnis weit weniger kompliziert.

[nico1]

Ich weiß lediglich dass es bei mir funktioniert, das heißt meine Spiele, das hab ich doch schon gesagt !

Dass es sich bei den Gewinnen in meinen Augen nur um ein Zubrot handelt, scheint ja einigen hier schon böse aufzustossen.

deine spiele würden mich eben interessieren.

das mit dem zubrot sehe ich genauso, mehr liegt mir gar nicht im sinn. außerdem, wenn es als zubrot geht, ginge auch mehr.

interessant sind die verschiedensten herangehensweisen an die problematik.

[333]

deine spiele würden mich eben interessieren.

Bringt dir nix, weil das Wesentliche immer noch verborgen ist.

Wenn Du meinst welche Chancen ich setze, auch das habe ich schon gesagt : EC, Kolonnen u. Dutzend.

das mit dem zubrot sehe ich genauso,

Dann lass doch mal hören wie Du Zubrot in EUR definierst ?

wenn es als zubrot geht, ginge auch mehr.

Korrekt, nur habe ich manchmal Phasen, - man könnte meinen die Kessel sind eingestelt, - wenn ich höher spiele läuft nicht viel bis gar nichts. Das kann dann viele Spieltage anhalten, habe ich früher nie erlebt.

Zudem sollte man nicht zu gierig sein und auch nicht regelmäßig auffallen.

Wobei es eine Mär ist, dass Großgewinner gesperrt werden (Mandlis, usw..)

Als wir mal größer gewannen, danach 6 Wochen nicht mehr spielten, kam ein netter Brief mit Gutschein über 50.- DM für jeden, einzulösen beim nächsten Besuch.

Logisch, die wollen doch ihr Geld wieder. Dann wird man auch mit Handschlag persönlich begrüßt.

interessant sind die verschiedensten herangehensweisen an die problematik.

Versuche ich euch doch laufend näher zu bringen, meine Fragen zu beantworten, würde das ganze beschleunigen.

Wenn man zielgerichtet darauf hingeführt wird, die Lösung quasi selbst mitkreiert wird diese auch besser verinnerlicht.

[nico1]

Bringt dir nix, weil das Wesentliche immer noch verborgen ist.

Wenn Du meinst welche Chancen ich setze, auch das habe ich schon gesagt : EC, Kolonnen u. Dutzend.

Dann lass doch mal hören wie Du Zubrot in EUR definierst ?

Versuche ich euch doch laufend näher zu bringen, meine Fragen zu beantworten, würde das ganze beschleunigen.

Wenn man zielgerichtet darauf hingeführt wird, die Lösung quasi selbst mitkreiert wird diese auch besser verinnerlicht.

was ist das wesentliche?

die chancen die du setzt, ist da das minus nicht häufiger als das plus?

zubrot in euro? für mich ist roulette ein lebenslanger begleiter und mittlerweile gott sei dank nur zeitvertreib, gewinnen ist natürlich amüsanter als verlieren.

zum letzten absatz, etwas mehr an info wär schon nett.

[Frameboy]

Zubrot...Ich sage mal abzüglich Spesen 5 Stücke a 20€. Wenn man in den kleinen Dimensionen denkt, sind das auch in 20 Spieltagen 2000€ im Monat.

bearbeitet September 14, 2011 von Frameboy

[333]

was ist das wesentliche?

Was ich für noch wichtiger halte als eben nach ein paar Plusstücken aufzuhören. Dahin möchte ich alle Interessierte führen so Interesse an diesem kleinen Spiel hier besteht.

die chancen die du setzt, ist da das minus nicht häufiger als das plus?

Das hoffe ich immer, nur ist es eben nicht immer so. Was kann man dagegen tun ?

zubrot in euro?

Ja, Frameboy hat es vorgemacht, ist das so schwer ? Dann gehts eine Runde weiter.

für mich ist roulette ein lebenslanger begleiter und mittlerweile gott sei dank nur zeitvertreib,

Für mich auch, gerade deshalb sollte der Zeitvertreib etwas abwerfen und nix kosten. Sonst könnte ich mir weitere Hobbys suchen die nur Geld kosten.

gewinnen ist natürlich amüsanter als verlieren.

Richtig und man fühlt sich wohler.

zum letzten absatz, etwas mehr an info wär schon nett.

Beantworte die Fragen, dann kommt die Lösung von alleine.

[Frameboy]

Ja, Frameboy hat es vorgemacht, ist das so schwer ? Dann gehts eine Runde weiter.

Ja los weiter, bevor ihr alle euch 10 Runden weiter im Kreis dreht...hier kann man manchmal 12 Seiten in 2 Beiträgen verfassen

[333]

Ja los weiter, bevor ihr alle euch 10 Runden weiter im Kreis dreht..

Wußtest Du, dass die Kugel i.A. zwischen 8 und 12 kreist, bevor sie einschlägt ?

Du scheinst es ja eilig zu haben.

Auch die Ruhe ist ein Faktor beim Spiel. Alle Spiele mitnehmen zu wollen und hektisch von Tisch zu Tisch führt zu mehr Verlusten al Gewinnen auf Dauer.

Jetzt lass Nico doch auch noch antworten, vllt. will ja sonst noch jemand mitraten.

[Frameboy]

Wußtest Du, dass die Kugel i.A. zwischen 8 und 12 kreist, bevor sie einschlägt ?

Das verstehe ich nicht...

[Frameboy]

Du scheinst es ja eilig zu haben.

Auch die Ruhe ist ein Faktor beim Spiel.

Jetzt lass Nico doch auch noch antworten, vllt. will ja sonst noch jemand mitraten.

Ja aber beim Roulette wartet man auch nicht 24 Tage, bist die Kugel endlich fällt, um das Ergebnis zu sehen.

Geduld ist wichtig ja, aber ihr dreht euch im Kreis und kreiser

Gruß Frameboy

[333]

Ja aber beim Roulette wartet man auch nicht 24 Tage, bist die Kugel endlich fällt,

Sondern ?

aber ihr dreht euch im Kreis und kreiser

Du meinst analog der Kugel, würde doch zum Spiel passen, oder ?

Das verstehe ich nicht...

Wenn der Wurf-C. die Kugel einwirft umrundet sie den Kessel im Schnitt 8 - 12 mal.

Besser so ?

[nico1]

Zitat

was ist das wesentliche?

Was ich für noch wichtiger halte als eben nach ein paar Plusstücken aufzuhören. Dahin möchte ich alle Interessierte führen so Interesse an diesem kleinen Spiel hier besteht.

Zitat

die chancen die du setzt, ist da das minus nicht häufiger als das plus?

Das hoffe ich immer, nur ist es eben nicht immer so. Was kann man dagegen tun ?

an diesem kleine spiel bin ich interessiert, deine zweite äußerung verstehe ich nicht.