Neue Denkansätze

[Frameboy]

Wenn man bei dieser Restwahrscheinlichkeit Angst hat, dann sollte man sich sofort umbringen

schön ausgedrückt

[Frameboy]

Was meint ihr dazu?

Garnichts, wird erstens i.d.R. nicht vorkommen, zweitens wenn doch, ist es halt 1 mal so

Einfach weiter machen...

[local2]

Meine Überlegungen in letzter Zeit beziehen sich auf eine "DoppelProgression".

Wenn wir nun nach einem Platzer angenommen eine Weile bis zum positiven Saldo mit doppeltem Stückgrößen spielen würden, bei einem weiteren Platzer dann wieder verdoppeln (Martingalemäßg...oder Fibonacci) bis Saldo++, dann degressieren.

-Chazam-

Nun, das ganze nennt man Überlagerung.

Dazu muss man nur Erfahrungswerte haben, wie oft negative Salden aufeinanderfolgen können, bzw. wie lange eine TvS Favorit bleiben kann.

Auch gibt es einfache Formeln die Überlagerung zu errechnen

[Frameboy]

Auch gibt es einfache Formeln die Überlagerung zu errechnen

Die da wären?

[local2]

Die da wären?

Betrachte nochmal meine Posts über den Faktor, um den die Fibo verlängert, und den Faktor, der benutzt wird, um das Gewinnziel zu errechnen. Schwant Dir was?

Was denkst Du, in wieviel Angriffen der Verlust egalisiert sein sollte und wie hoch die Überlagerung dann ist?

[Frameboy]

Betrachte nochmal meine Posts über den Faktor, um den die Fibo verlängert, und den Faktor, der benutzt wird, um das Gewinnziel zu errechnen. Schwant Dir was?

Was denkst Du, in wieviel Angriffen der Verlust egalisiert sein sollte und wie hoch die Überlagerung dann ist?

Ja...da schwant mir definitiv was...weiß worauf du hinaus willst, muss heute für die morgige Matheprüfung lernen, werde mich damit morgen beschäftigen

Danke, bin raus

Frameboy

[nico1]

Insgesamt liege ich trotzdem mit 150 000 Stücken Plus vorne

was sind denn deine stücke, 1 cent? dann sind das 1500 euro, na immerhin, über welchen zeitraum? ist es möglich mit höheren einsätzen diese unverlierbare progression zu spielen?

[Chazam]

Natürlich kann man diese Progression auch mit höheren Stückgrößen spielen, wenn du

a) das nötige Kapital hast und

b) das Casino diese Limits erlaubt!

Lässt sich in dieser unverlierbaren TvS-Progression nun ein positiver Erwartungswert berechnen?

Ansonsten hätte eine Überlagerung doch durchaus Sinn!

-Chazam-

[local2]

Natürlich kann man diese Progression auch mit höheren Stückgrößen spielen, wenn du

a) das nötige Kapital hast und

b) das Casino diese Limits erlaubt!

Lässt sich in dieser unverlierbaren TvS-Progression nun ein positiver Erwartungswert berechnen?

Ansonsten hätte eine Überlagerung doch durchaus Sinn!

-Chazam-

zu a) Es ist eine Frage der Angst. Das nötige Kapital läßt sich ja leicht errechnen: Tischlimit und damit verbunden die höchste Progstufe ergibt ein maximal notwendiges Kapital für einen theoretischen Totalverlust. Dieses Kapital sollte im 3fachen Volumen vorgehalten sein. Mit 10 euro ein Vermögen gewinnen zu wollen ist Irrglaube. Wer viel gewinnen will, muss viel Kapital ins risiko stellen. Wem die Zahlen zu schwindelerregend sind, braucht sich nicht weiter mit Roulette bzw. mit dieser Strategie beschäftigen.

zu b) Es gibt die Möglichkeit im Casino, sich von den Limits befreien zu lassen. Die Voraussetzungen sind natürlich nicht so einfach zu erfüllen. In Amerika ist dies fast kein Problem.

Die andere Sache ist die Gier. Angenommen ich hätte die 150 000 Basistücke mit 1ct erspielt und das über einen Zeitraum von (gemessen in Spieltagen) 5 Monaten, kann man darüber streiten ob das ein nettes Zubrot ist, ob man davon leben muss/will, oder ob es nur Spaß ist.

Mein Startkapital war 50 Euro bzw. 5000 Basistücke. Natürlich habe ich auch überlagert und variabel mit 1, 3, 5 oder 10 Basistücken gespielt. Ist übrigens auch öffentlich dokumentiert innerhalb eines Manipulationstest eines RNG-Casinos

[Frameboy]

So habe nun wieder Zeit

@ Local

Bei Sollwert < 1/3

ca. 1/3 des Verlustes tilgen durch Umlagerung auf die Favouriten TvS?

Einsatz nun zB 10 (Basis-)Stücke auf 4 TvS bei momentanen Minus von 40 Stücken, um bei einem Treffer der 4 TvS 15 Stücke gut zu machen...

Bei Fehltreffer weiter fibo auf alle 5, wobei die 4 seperat als ein Gesamlsaldo zu betrachten sind.

Sprich auf 4 Umlagerungs TvS könnte man die Formel:

Momentanes Minus / Anzahl der (4) Favouriten = Umlagerungs(Bais-)einsatz

Hätte man nur 2 oder 3 Favouriten müsste man nicht mehr so viel Setzen und erreichnen, dass der Gewinn abzüglich aller Einsätze ca 1/3 des Minus der bespielten tvS tilgt?

Ziel erreichen einer Stufendegression oder Abschluss durch 1 Treffer anstatt 2.

Bei Treffer im ersten Satz der Favouriten neu berechnen, um den Verlust möglichst ganz zu tilgen?

Steig da noch nicht ganz hinter.

Frameboy

[Frameboy]

Kurze Mathematik

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine TvS fällt ist eine Zahl zwischen 0 und 1

gegeben in p

Das heißt

p= 6/37

=0,162

Die Gegenwahrscheinlichkeit q ist demnach

q=1-p

= 0,838

Der Erwartungswert "E" einer TvS auf 75 Coups:

E= n*p (n=Anzahl der Coups)

Sprich

E=75*0,162

=12,15 Erscheinungen auf 75 Coups

Hoffe soweit alles richtig gerechnet.

So nun zu meiner Frage

Standartabweichung:

S = √ (E * q) (S=Standartabweichung -gemessen in Sigma- = Wurzel aus Erwartungswert mal Gegenw'keit)

S = √ (12,15*0,838)

= 3,19 Abweichende Erscheinungen nach oben und unten (1 Sigma?).

Wie rechne ich nun, in welchem Sigmabereich ich mich befinde, wenn zB eine TvS in 75 Coups nur eine Erscheinung hat?

Gruß Frameboy

bearbeitet November 16, 2011 von Frameboy

[local2]

Gesamtformel für den Statistischen Ecart:

E= (G/Wurzel C) * (N/S) * (2/N)

Die einzelnen Symbole stehen für

G = Gesamt-Gewinn in Stücken

C = Anzahl der tatsächlich gesetzten Coups

N = Anzahl der Chancen, die gesetzt werden, z.B.

eine Einfache Chance: N=1

ein Dutzend: N=1

zwei Dutzende: N=2

eine Transversale: N=1

drei Transversalen: N=3

acht Nummern: N=8

S = Einsatz in »Stück« pro Coup. Bei Progressionen ist die durchschnittliche Stückzahl (das arithmetische Mittel aller Einsätze einzusetzen.

n = Die Auszahlungsquote (+ Einsatz). Sie beträgt dementspreched beim Spiel

auf Einfache Chancen: n=2

auf Dutzende oder Kolonnen: n=3

auf Transversale simple: n=6

auf Carré: n=9

auf Transversale pleine: n=12

auf Cheval: n=18

auf Plein: n=36

[Frameboy]

Gesamtformel für den Statistischen Ecart:

E= (G/Wurzel C) * (N/S) * (2/N)

Ist E = Abweichung in Sigma?

gehen wir davon aus

G=0

=> E=0

?

[local2]

Ist E = Abweichung in Sigma?

gehen wir davon aus

G=0

=> E=0

?

Als Mathematiker solltest Du erahnen, daß ein Gewinn nicht immer positiv sein muss, auch wenn man ihn nicht Verlust nennen möchte.

Wenn der Gewinn = 0 ist, dann hast Du den absoluten Ausgleich erwischt und somit ist Sigma = ?

[Frameboy]

Als Mathematiker solltest Du erahnen, daß ein Gewinn nicht immer positiv sein muss, auch wenn man ihn nicht Verlust nennen möchte.

Wenn der Gewinn = 0 ist, dann hast Du den absoluten Ausgleich erwischt und somit ist Sigma = ?

Klar logisch

[Wenke]

Hallo Frameboy

Zur Standartabweichung müsste im Excelteil des Forums ein Thread von mir existieren.

Vielleicht hilft dir dieser Link für deine weiteren Überlegungen weiter:

http://www.roulette-forum.de/topic/5593-berechnungen-furs-roulette/

Die Satzabdeckung bei schlechtem Lauf halte ich für keine "gute"Idee.

Wenn die Satzabdeckung greifen soll befindest du dich an den"Ränder" der Glockenkurve. Dort sind jederzeit"Überraschungen" an der Tagesordnung. Irgendwann läuft es dann wie esnicht laufen soll, die Abdecke hat die für den Hauptsatz bestimmten Stücke"vernichtet" und diese fehlen dann.

Wenn du schon so etwas spielst, musst du dafür sorgen, dass die Angriffslängemöglichst "lang“ werden kann. Ein oder zwei Sätze länger aushalten, daskann der Unterschied zwischen "Leben und Tod" sein.

Die Berechnungen zur Platzer - Wahrscheinlichkeit sind übrigens nicht ganz"vollständig".

Das System verliert bei Null und einem Treffer.

Ein zweiter Treffer "allein" reicht aber auch noch nicht.

Der zweite Treffer muss nach Systemvorschrift spätestens 6 Coups nach demvorletzten Treffer erfolgen.

Für dein Spiel weiterhin viel Glück.

Beste Grüße

Wenke

[local2]

Mensch Wenke,

solch ein Post von einem alten Haudegen, erschreckt mich ja fast.

Dieses Spiel reicht bis (Version frameboy) 75 Coups bei einem bisher notierten längstem Ausbleiber von 63. Wie lang willste es denn noch treiben wollen? Und dazu noch die Frage: Welche jemals veröffentlichte Prog-Variante reicht über den längsten notierten Ausbleiber hinweg?

Nimm doch mal die D'Alemmbert, wenn Du da mal bis 15 keinen Treffer hattest, retten dich auch nicht 7 Treffer in Folge.

Was Du da für keine "gute Idee hältst", weil man sich am Rande der Gaussglocke befindet widerspricht sich doch. Da der Ausbleiber noch anhalten kann, wird doch zwangsläufig der Favorit treffen. Oder willst Du sagen, daß dann jetzt doch der Ausbleiber trifft? Der wird doch auch mitgesetzt? Und NU?????? Argumentation verblasst.

Und wenn ne Chance lange ausgeblieben ist, ist der Ansatz, daß sie dann öfter erscheint, als sie im Schnitt in den nächsten Coups kommen sollte. Auch hier steht das häufigste Ecart-Verhalten gegen Deinen Einwand.

[Wenke]

Hallo Local,

Dieses Spiel reicht bis (Version frameboy) 75 Coups bei einem bishernotierten längstem Ausbleiber von 63. Wie lang willste es denn noch treibenwollen?

Wie lang willste es denn treiben -natürlich bis zum Gewinn!

Wenn man breit ist, ca. 100 000 Stück ins Risiko zu stellen, dann gibts nur ein Ziel: Sieg

Sicher, noch größere Ausbleiber wurden noch nicht gesichtet. Doch dasbesagt überhaupt nichts. Sie wurden schlicht und einfach übersehen. Dabei entstehensie täglich und viel länger als man sich vorstellen will.

Was Du da für keine "gute Idee hältst", weil man sich amRande der Gaussglocke befindet widerspricht sich doch. Da der Ausbleiber nochanhalten kann, wird doch zwangsläufig der Favorit treffen. Oder willst Dusagen, daß dann jetzt doch der Ausbleiber trifft? Der wird doch auchmitgesetzt? Und NU?????? Argumentation verblasst.

Trefferwahrscheinlichkeiten ändern sich nicht. Wer (was) am Rande der Gaußglocketrifft ist voöölig unbestimmt. Es kann der Restant sein, es kann der Favoritsein, auch jede andere Transe trifft dort mit ihrem sechstel.

Vielleicht wirkt in solchen Situationen der „Pech gehabt Faktor"besonders stark. Mein Erleben spricht eindeutig dafür. Man könnte auch sagen :Ist die Kacke erstmal am dampfen, dann ….

In solchen Situationen würde ich kein zusätzliches Geld ins Systemstecken wollen.

Dieses Spiel lebt davon, das die Platzerwahrscheinlichkeit ausgesprochenklein ist. Will man diese System verbessern muss diese Restwahrscheinlichkeitso klein wie irgend möglich gemacht werden. Die „Abdecke" gehört ganz sichernicht dazu. Im Gegensatz zu den Enten, die hinten fett werden, müssen Gewinne vorne gefüttert werden.

Ich glaube aber auch, man muss mit bestimmte Restwahrscheinlichkeiten leben, im wahren Leben ist das so und beim zocken natürlich auch.

Beste Grüße

Wenke

[Faustan]

Wie rechne ich nun, in welchem Sigmabereich ich mich befinde, wenn zB eine TvS in 75 Coups nur eine Erscheinung hat?

(AnzahlErscheinungen - (Coups * p)) / wurzel(Coups * p * q) = Sigma

1 - (75 * 6/37) / wurzel(75 * 6/37 * 31/37) = Sigma -3,4967

[Frameboy]

Vielen Dank, vorerst alle fragen beantwortet

Was ist denn so der höchste Sigmawert, dem ihr im negativen begegnet seit?

[Frameboy]

Was Du da für keine "gute Idee hältst", weil man sich am Rande der Gaussglocke befindet widerspricht sich doch. Da der Ausbleiber noch anhalten kann, wird doch zwangsläufig der Favorit treffen. Oder willst Du sagen, daß dann jetzt doch der Ausbleiber trifft? Der wird doch auch mitgesetzt? Und NU?????? Argumentation verblasst.

Wo mir die Antwort fehlt ist folgendes.

Ausgesuchte TvS bleibt lange aus, es wird umgeschichtet mit relativ hohen Basisstücken und genau dann trifft unsere TvS und die anderen nicht mehr.

Das ist das Problem, was ich habe an dem "Nebenspiel"...

Wenn genau in dem Moment die nicht bespielten Restanten übertrieben aufholen.

Wird zwar extremst selten vorkommen, aber was wäre wenn?

EDIT: Ich lief bis jetzt immer gut damit, da ist nur so ein kleiner Gedanke, der mir sagt, vorsicht, irgendwas verstehst du da nicht ganz richtg.

bearbeitet November 16, 2011 von Frameboy

[local2]

Vielen Dank, vorerst alle fragen beantwortet

Was ist denn so der höchste Sigmawert, dem ihr im negativen begegnet seit?

Negativ hab ich nicht. Positiv war das höchste +8,45 (nach der von mir genannten Ecart-Formel)

[Paroli]

Vielen Dank, vorerst alle fragen beantwortet

Was ist denn so der höchste Sigmawert, dem ihr im negativen begegnet seit?

32 x Ausbleiben eines Dutzends live miterlebt und viele lange Gesichter bei Verlust-Progressierern gesehen. Sigma müsste mal jemand ausrechnen. Geht weit über 3Sigma hinaus.

Anderes Beispiel (nachvollziehbar):

37 x Ausbleiben des 3.Dutzends zu finden im Permanenzen-Archiv der <a href="http://www.spielcasino-wiesbaden.de/index.php?id=82&view=archiv">Spielbank Wiesbaden</a>.

Den Kalender dort auf 20.5.2009 einstellen. Tisch 4. Bildschirmausgabe. Dann ganz nach rechts scrollen und mal die letzten 34 Coups checken. In diesen 34 Coups gib es keine Erscheinung des 3.Dutzend. Am nächsten Tag erscheint das 3.Dutzend ab dem 4.Coup. Gesamtes Ausbleiben also bei 37 x. Es gibt sicher noch deulich längere Ausbleiber als in der Stichprobe von 2009.

[Stern]

32 x Ausbleiben eines Dutzends live miterlebt und viele lange Gesichter bei Verlust-Progressierern gesehen. Sigma müsste mal jemand ausrechnen. Geht weit über 3Sigma hinaus.

Anderes Beispiel (nachvollziehbar):

37 x Ausbleiben des 3.Dutzends zu finden im Permanenzen-Archiv der <a href="http://www.spielcasino-wiesbaden.de/index.php?id=82&view=archiv">Spielbank Wiesbaden</a>.

Den Kalender dort auf 20.5.2009 einstellen. Tisch 4. Bildschirmausgabe. Dann ganz nach rechts scrollen und mal die letzten 34 Coups checken. In diesen 34 Coups gib es keine Erscheinung des 3.Dutzend. Am nächsten Tag erscheint das 3.Dutzend ab dem 4.Coup. Gesamtes Ausbleiben also bei 37 x. Es gibt sicher noch deulich längere Ausbleiber als in der Stichprobe von 2009.

Lieber Paroli,

zunächst: Möglicherweise hat dir die Erinnerung einen Streich gespielt. Das Beispiel Wiesbaden, Tisch 4, 20.5. 2009 gibt nicht her, was du beschreibst. Ich habe einen Screenshot dieses Tages (gemäß Archiv Wiesbaden) als Miniatur unten in den Anhang gestellt.

Zweitens: Die Ausbleiberfrage gemäß "Normalverteilung" (Laplace, Gauß) ist wie folgt zu beantworten:

In genau 32 Coups sollte eine vorbestimmte Drittelchance im Mittelwert 10,38mal getroffen werden. Streubereich -3 Sigma (Standarabweichung vom Mittelwert) = 2,34; Streubereich + 3 Sigma = 18,32. Mit anderen Worten: Ein bestimmtes Dutzend (oder eine bestimmte Kolonne) werden in 32 Coups mindestens 2mal, höchstens jedoch 18mal von der Roulettekugel getroffen.

In genau 37 Coups beträgt für dieselbe Fragestellung der Erwartungswert (= Mittelwert) 12; Mindesthäufigkeit 3,46; maximale Häufigkeit 20,54. Das heißt, im Mittelwert aller Fälle wird ein bestimmtes Dutzend oder eine bestimmte Kolonne innerhalb von 37 Coups mindestens 3mal und höchstens 21mal von der Roulettekugel getroffen.

Die gezielte andere Frage (außerhallb der Normalverteilung), wie oft eigentlich eine bestimmte Drittelchance des Tableaus 32mal oder 37mal ausbleiben kann, läßt sich durch die Exponentialrechnung ermitteln. Sie ist gleichbedeutend mit der Frage, wie oft und wie lange die 2 Gegenchancen des Spielerwunsches (ein von ihm bestimmtes Dutzend/eine von ihm bestimmte Kolonne oder von ihm bestimmte Plein-Gruppen á 12 Zahlen) miteinander eine sehr lange Serie bzw. eine sehr lange Zahlenkette bilden können.

Dafür gilt die Fomel q*p^s

Ich muss also das Produkt aus der kleineren Zahl (die dem Spielerwunsch entspricht) und der potenzierten größeren Zahl (der dem Spielerwunsch entgegensteht) errechnen.

Für das Rätsel des eventuellen Ausbleibens in 37 Coups wäre dann die Formel gegeben: (12/37)*[(25/37)^37]. Das ergibt den Bruch 0,000000163.

Erst ab der siebenten Stelle hinter dem Komma erscheint das konkrete Ergebnis: Man müßte demnach 1,63 Mio Roulettesequenzen á 37 Coups begucken und auswerten, um darin 1mal zu erleben, dass eine vorbestimmte 12er-Gruppe von miteinander verknüpften Zahlen völlig ausbleibt.

Stern

PS. Das Drama bzw. das ständige Risiko trotz der Mikro-Wahrscheinlichkeit eines extremen Ausbleibers für Progressionsspieler besteht - im Beispiel - darin, dass auf der Skala vom 1. bis zum 1,63miliionsten Fall das Ereignis (des Platzens) jederzeit eintreten kann.

bearbeitet November 17, 2011 von Stern

[Frameboy]

Stern ich muss dich korrigieren, Paroli hat Recht.

Weiter rechts in der Permananz ist das dritte Dutzend 34 mal ausgeblieben