Astors Privatsystem

[PsiPlayer]

Die WestSpiel-Casinos hatten zuletzt z.B. ein Automatenspiel-Turnier veranstaltet, bei dem insgesamt 40 Spieler Preisgeld bekommen haben. Gut vorstellbar, dass es bald auch größere Roulette-Turnierserien geben könnte. Dann spielt man nicht gegen die Bank, so dass sich die Frage nach passenden Stategien (und dem Sinn des Roulette überhaupt) ganz anders stellt.

Hi Paroli,

gute Idee.

Hast Du schon eine Vorstellung wie diese Roulette-Turniere (Spieler gegen Spieler) aussehen könnten?

Psi

[Paroli]

Hi Paroli,

gute Idee.

Hast Du schon eine Vorstellung wie diese Roulette-Turniere (Spieler gegen Spieler) aussehen könnten?

Psi

Hi Psi,

man könnte das so machen wie bei anderen Glücksspielen, mit Vorrunden (z.B. 8 Spieler pro Tisch), Zwischenrunden und Finaltisch. Startgebühr an die Spielbank, die daraus den Preisgeldpool macht. Gespielt wird mit Turnierchips, die während des Wettbewerbs keinen Wert haben. Also zocken mit hohen Einsätzen und Nervenkitzel, aber ohne Gefahr, sich finanziell zu ruinieren. Einige der letzten Coups je Zwischenrunde und Finale setzen die Spieler verdeckt. Es werden keine Jetons gesetzt, sondern Einsätze auf Satzkarten geschrieben und dem Croupier übergeben. Ansonsten würde das nicht funktionieren, weil der Spieler mit dem besten Zwischenstand sich nach den Einsätzen der anderen Spieler richten könnte.

[PsiPlayer]

Ansonsten würde das nicht funktionieren, weil der Spieler mit dem besten Zwischenstand sich nach den Einsätzen der anderen Spieler richten könnte.

Hi Paroli,

wieso extra mit Satzkarten? Ich denke, dass das zu umständlich ist. Jetons im Gleichsatz könnte doch klappen! Kann doch jeder wissen, was der Einzelne setzt. Die Chancen bleiben auf jeden Fall gleich. Selbst ohne Gleichsatz. Wie beim Pokerspiel: Derjenige, der die meisten Chips hat gewinnt am meissten. Mit mehreren Preis-Plätzen nach unten. Auch mit Finaltischen.

Aber irgendwie fehlt mir der Clou an der Sache.

Beim Hold'em gibt es wenigstens das All-In.

Beim Backgammon den Doppler.

Und beim Roulette?

Wenn Du die Idee dazu hast, ist das der Hit des Jahrhunderts.

Psi

bearbeitet November 9, 2011 von PsiPlayer

[Paroli]

Hi Paroli,

wieso extra mit Satzkarten? Ich denke, dass das zu umständlich ist. Jetons im Gleichsatz könnte doch klappen! Kann doch jeder wissen, was der Einzelne setzt. Die Chancen bleiben auf jeden Fall gleich. Selbst ohne Gleichsatz. Wie beim Pokerspiel: Derjenige, der die meisten Chips hat gewinnt am meißten. Mit mehreren Preis-Plätzen nach unten. Auch mit Finaltischen.

Aber irgendwie fehlt mir der Clou an der Sache.

Beim Hold'em gibt es wenigstens das All-In.

Beim Backgammon den Doppler.

Und beim Roulette?

Wenn Du die Idee dazu hast, ist das der Hit des Jahrhunderts.

Psi

Jetons im Gleichsatz funktioniert nicht. Beispiel: Nach x Coups haben zwei Spieler weiten Vorsprung vor den anderen Spielern. Der Spieler mit dem höchsten Jetonstand macht in den letzten Runden nur noch genau die gleichen Einsätze wie der Gegner mit etwas weniger Jetons. Das hat nichts mehr mit Wettstreit zu tun. Deshalb muss es einige verdeckte Einsätze geben. Das kennt man auch von Blackjack-Turnieren. Bei Roulette-Turnieren könnte ein möglicher Pleintreffer oder Plein mit benachbarten Chevaux für ausreichend Spannung bis zum Schluss sorgen oder das Maximum wird sehr hoch angesetzt, so dass ebenfalls All-In möglich ist.

[elli1000]

Hallo

Die Roulette-Tuniere gibt es bei BWin.Einsatz 1.-Euro ;Start-Chips 5000.-;

Die Gewinner liegen bei 40 000.-.

Also man kann nur mit Glück und Hohen Einsätzen (Zahlen Komplet) gewinnen.

Elli1000

[Paroli]

Einzig und allein mit der Progression 5,6,12,24,48,96 scheint hier ein Ergebniss zu sein, was nach 5700 ausgewerteten Coups positiv ist.

Wir sind hier etwas vom Thema abgekommen. Die Progression hat in der zweiten Stufe fast keine Tilgungskraft. Das würde nur Sinn machen, wenn das zweite Minus in Folge eine besonders hohe Wahrscheinlichkeit hat. Danach geht es mit der verkürzten Martingale-Progression weiter. Die Prüfstrecke ist bisher zu kurz. Längerer Test wäre möglich.

[PsiPlayer]

Hi Paroli

Die Final-Runden sind dann am Multi-Roulette mit den letzten 8 Spielern zu spielen. Dann weiß keiner was der andere setzt.

Mir fehlt aber trotzdem noch etwas. Vielleicht kann man Roulette an irgendeiner Stelle mit einem Würfel verbinden.....

Jetzt müssen aber die Ideen kommen ....

Psi

[nico1]

Morgen wird es wahrscheinlich zum ersten Mal einen deutschen Pokerweltmeister geben (Heinz Pius).

er hat es geschafft! lebt übrigens in wien - warum? in österreich wird poker als glücksspiel angesehen, daher steuerfrei. wieviel hat er gewonnen, 8 mios?

[dikn]

...

Ach ja, Zero und EC: Wer R-Z-R oder S-Z-S als 2er Serie betrachtet und bucht (Z gestrichen), hat schon von vornherein verloren. Es sind in jedem Fall 3 ballistische Coups, in denen 2 mal eine Farbe als Intermittenz getroffen wurde. Nur so geht's.

Schöne Grüße

Stern

Hallo Stern,

als Freund klarer Ansage, zuerst einmal Danke! Und hier eine freundlich gemeinte Frage an Dich:

Was ist denn statistisch, rechnerisch, wahrscheinlich - oder einfacher gesagt - der, Deiner Meinung nach,

gewinnermöglichend begründete Unterschied, sprich: Vorteil, wenn die Figurenbildung auf EC von Zero unterbrochen

betrachtet werden ???

Danke im voraus,

dikn

[Stern]

Was ist denn statistisch, rechnerisch, wahrscheinlich - oder einfacher gesagt - der, Deiner Meinung nach,

gewinnermöglichend begründete Unterschied, sprich: Vorteil, wenn die Figurenbildung auf EC von Zero unterbrochen

betrachtet werden ???

Hallo dikn,

der Unterschied besteht statistisch und rechnerisch in 1/37stel = 2,7 % im Durchschnitt. Zero ist eine Veriable. Sie pendelt zu beiden Seiten einer EC (obwohl sie natürlich ihren festen Ort im Zahlenkranz hat). Sie verstärkt die Gegenwahrscheinlich sowohl gegen den, der ROT setzt (oder eine andere EC) als auch gegen den, der zur selben Zeit SCHWARZ setzt. Sie nimmt beiden ein halbes Stück weg. Das halbe Stück mußten die Erfinder (Blanc) als "Bonbon" verkaufen, weil Zero auf den EC nämlich diesen Doppeleffekt hatte, nachdem das Doppelzero, die 38. Zahl aus dem Kessel entfernt worden war. Es kommt auf den Betrachter (und den Beobachter) an: Wer aktiv EC setzt, sieht immer nur durch seine eigene Brille, nicht die objektive.

Insofern beendet ein Zerowurf selbsverständlich die Serienbildung auf beiden Komplementär-Chancen.

Spieltaktisch lassen sich daraus Vorteile ziehen. Welche, kann jeder selbst herausfinden, wenn er auf dem Spielzettel anfangen würde, richtig zu buchen und richtig zu zählen.

Ich habe dieses Problem im Zusammenhang mit Astors Privatsystem angetippt - das ja ein sogenanntes Heimbuchungsspiel sein sollte,(aber nicht sein muss). Wenn man Zero als ballistischen Faktor bucht, stelt sich heraus, dass Astors System fälschlich unterstellt, es bildeten sich vorteilhafte Serienketten. Das Gegenteil ist der Fall, je länger jemand solche Partien testet, desto offensichtlicher wird es. Auch bei anderen EC-Methoden.

Freundliche Grüße

Stern

[dikn]

Hallo dikn,

der Unterschied besteht statistisch und rechnerisch in 1/37stel = 2,7 % im Durchschnitt. Zero ist eine Veriable. Sie pendelt zu beiden Seiten einer EC (obwohl sie natürlich ihren festen Ort im Zahlenkranz hat). Sie verstärkt die Gegenwahrscheinlich sowohl gegen den, der ROT setzt (oder eine andere EC) als auch gegen den, der zur selben Zeit SCHWARZ setzt. Sie nimmt beiden ein halbes Stück weg. Das halbe Stück mußten die Erfinder (Blanc) als "Bonbon" verkaufen, weil Zero auf den EC nämlich diesen Doppeleffekt hatte, nachdem das Doppelzero, die 38. Zahl aus dem Kessel entfernt worden war. Es kommt auf den Betrachter (und den Beobachter) an: Wer aktiv EC setzt, sieht immer nur durch seine eigene Brille, nicht die objektive.

Insofern beendet ein Zerowurf selbsverständlich die Serienbildung auf beiden Komplementär-Chancen.

Spieltaktisch lassen sich daraus Vorteile ziehen. Welche, kann jeder selbst herausfinden, wenn er auf dem Spielzettel anfangen würde, richtig zu buchen und richtig zu zählen.

Ich habe dieses Problem im Zusammenhang mit Astors Privatsystem angetippt - das ja ein sogenanntes Heimbuchungsspiel sein sollte,(aber nicht sein muss). Wenn man Zero als ballistischen Faktor bucht, stelt sich heraus, dass Astors System fälschlich unterstellt, es bildeten sich vorteilhafte Serienketten. Das Gegenteil ist der Fall, je länger jemand solche Partien testet, desto offensichtlicher wird es. Auch bei anderen EC-Methoden.

Freundliche Grüße

Stern

Hallo Stern,

zunächst vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Als reiner Tableauspieler beachtete ich ballistische Ansätze bisher (noch) nie.

Ich bin der Meinung, wenn zero die Figurenbildungen auf EC unterbräche, dann

stimmte die mathematisch zu erwartende Anzahl der Figuren nicht mehr. Fehler?

dikn

[Stern]

Als reiner Tableauspieler beachtete ich ballistische Ansätze bisher (noch) nie.

Ich bin der Meinung, wenn zero die Figurenbildungen auf EC unterbräche, dann

stimmte die mathematisch zu erwartende Anzahl der Figuren nicht mehr. Fehler?

Zwei Antworten: Am Roulette ist alles ballistisch, physikalisch und mechanisch (und manchmal auch chemisch) bedingt. Wer sich damit nicht auskennt, muß natürlich sein Glück auf dem Tableau versuchen.

Zweitens, "Figurenspiel" darf man betreiben, weil es nicht verboten ist. Aber was kommt dabei heraus? Nach althergebrachter Meinung soll z.b. die Zahl der Intermittenzen exakt so groß sein wie die Zahl aller Serien (bezieht sich auf den Durchschnitt). Die Balance zwischen beiden kann sich verschieben, doch - so meint man fälschlich -, die Waage wird sich wieder auf das Gleichgewicht einpendeln.

Im 36 Zahlen-Schema, auf dem Papier, mag es so sein. Aber wie verhält es sich mathematisch? Ich gebe ein Zahlenbeispiel für beide Sichtweisen. Weil 37 eine Primzahl ist, muß man sie mit 36 multiplizieren, damit man auf eine praktikable Coupzahl kommt. 36*37 = 1332; geteilt durch 2 ist 666 - soviele ROT- und SCHWARZ-Treffer wären damit nach dem Glauben der meisten gleichmöglich/gleichwahrscheinlich.

In 1332 Coups kommen jedoch im Durchschitt 1332*(1/37)=36 Zeros vor. Die muß man ersteinmal von der Coupzahl abziehen und dann durch 2 teilen. Also: 1332-36 = 1296; geteilt durch 2 = 648.

Die Formel für die Errechnung der Summe aller Serien, gleich und höher der Länge 2 ist: n*q*p^2.

1. Fall: 1332*[(666/1332)*(666/1332)^2], vereinfacht 1332*(0,5 * 0,5^2)= 166,5. Dieses wäre die Anzahl der Serien und zugleich die Menge der Intermittenzen. 166,5*2 = 333; die Hälfte der je gleichen ROT/SCHWARZ Anteile wäre hübsch symmetrisch aufgeteilt.

2. Fall: 1332*[(684/1332)*(648/1332)^2) = 161,88. Die Zahl der Intermittenzen ist: 332,76 - 161,88 = 170,88.( Rund gerechnet: 162: 171).Damit haben sich die Gewichte verschoben: Mathematisch real dominieren bei den EC stets die Intermittenzen bzw. isolierten Einzeltreffer, die Serienanzahl bleibt von vornherein in der Minderheit.

Stern

bearbeitet November 10, 2011 von Stern

[dikn]

Zwei Antworten: Am Roulette ist alles ballistisch, physikalisch und mechanisch (und manchmal auch chemisch) bedingt. Wer sich damit nicht auskennt, muß natürlich sein Glück auf dem Tableau versuchen.

Zweitens, "Figurenspiel" darf man betreiben, weil es nicht verboten ist. Aber was kommt dabei heraus? Nach althergebrachter Meinung soll z.b. die Zahl der Intermittenzen exakt so groß sein wie die Zahl aller Serien (bezieht sich auf den Durchschnitt). Die Balance zwischen beiden kann sich verschieben, doch - so meint man fälschlich -, die Waage wird sich wieder auf das Gleichgewicht einpendeln.

Im 36 Zahlen-Schema, auf dem Papier, mag es so sein. Aber wie verhält es sich mathematisch? Ich gebe ein Zahlenbeispiel für beide Sichtweisen. Weil 37 eine Primzahl ist, muß man sie mit 36 multiplizieren, damit man auf eine praktikable Coupzahl kommt. 36*37 = 1332; geteilt durch 2 ist 666 - soviele ROT- und SCHWARZ-Treffer wären damit nach dem Glauben der meisten gleichmöglich/gleichwahrscheinlich.

In 1332 Coups kommen jedoch im Durchschitt 1332*(1/37)=36 Zeros vor. Die muß man ersteinmal von der Coupzahl abziehen und dann durch 2 teilen. Also: 1332-36 = 1296; geteilt durch 2 = 648.

Die Formel für die Errechnung der Summe aller Serien, gleich und höher der Länge 2 ist: n*q*p^2.

1. Fall: 1332*[(666/1332)*(666/1332)^2], vereinfacht 1332*(0,5 * 0,5^2)= 166,5. Dieses wäre die Anzahl der Serien und zugleich die Menge der Intermittenzen. 166,5*2 = 333; die Hälfte der je gleichen ROT/SCHWARZ Anteile wäre hübsch symmetrisch aufgeteilt.

2. Fall: 1332*[(684/1332)*(648/1332)^2) = 161,88. Die Zahl der Intermittenzen ist: 332,76 - 161,88 = 170,88.( Rund gerechnet: 162: 171).Damit haben sich die Gewichte verschoben: Mathematisch real dominieren bei den EC stets die Intermittenzen bzw. isolierten Einzeltreffer, die Serienanzahl bleibt von vornherein in der Minderheit.

Stern

Danke Stern,

deine Ausführungen gefallen mir gut. So wenig Formel wie möglich, doch soviel, wie eben nötig.

An den Berechnungen gibt es nichts zu deuteln. Das ist erkennbar mathematisch so korrekt.

Als "glücklicher" Tableauspieler sei mir die folgende vielleicht ketzerische Bemerkung erlaubt:

Wenn ich denn die Figurenbildung aus reinem, nicht ballistischen Blickwinkel sehen will,

und ja, genau das mache ich,

dann kann ich auch jedes Husten im Saal als Unterbrechung der Figurenbildung in eine Formel

packen, und siehe da: Kein Gleichgewicht mehr, mathematisch! Nur, was soll das denn bringen?

dikn

P.S.: Jedes 37. Husten im Saal=Triplezero

[Optimierer]

Hallo zusammen,

Zwei Antworten: Am Roulette ist alles ballistisch, physikalisch und mechanisch (und manchmal auch chemisch) bedingt. Wer sich damit nicht auskennt, muß natürlich sein Glück auf dem Tableau versuchen.

Zweitens, "Figurenspiel" darf man betreiben, weil es nicht verboten ist. Aber was kommt dabei heraus? Nach althergebrachter Meinung soll z.b. die Zahl der Intermittenzen exakt so groß sein wie die Zahl aller Serien (bezieht sich auf den Durchschnitt).

Mathematisch ist das so. Da gibt es nichts dran zu rütteln.

Im 36 Zahlen-Schema, auf dem Papier, mag es so sein. Aber wie verhält es sich mathematisch?

Es scheint mir mathematisch für EC korrekter, die Zero zu ignorieren. Dazu ein Beispiel: Man denke sich einen Kessel mit 36 Zahlen ohne Zero, der aber so schlecht konstruiert ist, dass ca. 1 mal in 37 Coups die Kugel aus dem Kessel fliegt, statt in einem Zahlenfach zu landen. Für EC würde das genauso wenig zu Buche schlagen wie eine Zero im Kessel. Es ist eben weder die gesetzte Chance noch die Gegenchance erschienen, d.h. es ist gar nichts passiert (außer dass bei Zero ein bisschen Steuer anfällt). So stimmt dann auch die Rechnung mit gleich vielen Serien wie Intermittenzen.

Da die W'keit für dieses nichtige Ereignis immer gleich groß ist, kann es zu jeder Zeit passieren, sowohl in einer Serie als auch nach einer Intermittenz. In Serien passiert es aber ungleich öfter, weil alle Serien Zusammen ja aus viel mehr Coups bestehen, als die ebensovielen Intermittenzen. Daher kann ich jetzt nicht ganz ausschließen, das sich dann die Serienhäufigkeiten so verschieben, dass man nicht mehr sagen kann, es sind theoretisch gleich viele wie Intermittenzen, wenn Zero eine Serie beendet. Um es ganu nachzurechnen, bin ich jetzt aber zu faul. Vielleicht später mal. Es ist auch möglich, dass es gar keinen Unterschied macht, aber jedenfalls ist es buchngstechnisch nicht falsch und viel einfacher, die Zero zu ignorieren.

EDIT:

Inzwischen bin ich mir sicher:

Ich bin der Meinung, wenn zero die Figurenbildungen auf EC unterbräche, dann

stimmte die mathematisch zu erwartende Anzahl der Figuren nicht mehr. Fehler?

Das ist kein Fehler. EC-Serien der Länge n sind statistisch doppelt so häufig Serien der Länge n+1. So sind auch Intermittenzen (Länge 1) doppelt so häufig wie 2er-Serien und insgesamt gleich häufig wie alle Sereien der Länge 2 und länger. Aber das gilt so nur, wenn die W'keit für Chance und Gegenchance genau 0,5 ist, d.h. wenn man die Zero nicht zählt bzw. nicht bucht. Das ist nicht nur "althergebrachte Meinung", @Stern, sondern mathematische Tatsache.

Wenn man die Zero aber berücksichtigt, dann verschieben sich die Häufigkeiten, und das genannte einfache Gesetz gilt nicht mehr. Daher macht es Sinn, die Zero als besonderes Ereignis außerhalb jeder Serienbildung zu betrachten, als sei die Kugel einfach aus dem Kessel geflogen. Dann hat sie für Serien bzw. Intermittenzen und deren Häufigkeitsverteilung keinen Einfluss, und die W'keit für jede Chance ist genau 0,5.

Man kann sich keinen Vorteil zusammenrechnen, indem man die Zero mit einbezieht. Das Einzige, was man sich dadurch einhandelt, ist eine kompliziertere Buchung und komplizierter zu berechnende Häufigkeiten in der Serienverteilung.

Gruß, Optimierer

bearbeitet November 14, 2011 von Optimierer

[Stern]

Es scheint mir mathematisch für EC korrekter, die Zero zu ignorieren.

[...]

Man kann sich keinen Vorteil zusammenrechnen, indem man die Zero mit einbezieht. Das Einzige, was man sich dadurch einhandelt, ist eine kompliziertere Buchung und komplizierter zu berechnende Häufigkeiten in der Serienverteilung.

Hallo Optimierer,

erst heute Abend, Montag, habe ich gesehen, dass du dich für diesen Thread und meine Gegenberechnungen interessierst (an Wochenenden habe ich keine Lust, Foren zu lesen). Bezeichnenderweise hat bis auf dikn kein anderer eingefleischter EC- oder Firgurenfan angebissen, nicht mal der Threaderöffner selbst, der die quasi öffentlich gewordene Strategie "Astors Privatsystem" aufgewärmt hat.

Ich bin etwas enttäuscht, dass du dich als ausgewiesener Mathematiker auf die Seite derer stellst, die Scheinrechnungen anstellen. 'Stell dir vor, die Kugel springt jedes 37. Mal aus dem Kessel' - Da wären der Saalchef und die Spielbankleitung sehr dagegen. Denn sie wollen von jedem EC-Spieler 1/74stel Gebühr haben, und wenn sich zwei Spieler an einer komplementären EC gegenüber stehen, teilen sie sich lediglich den vollen Preis von 1/37stel; das Märchen von den "nur 1,35 Prozent" ist und bleibt ein Märchen.

Mein Beispiel, bei dem herauskam, dass die Summe der zu erwartenden Einzeltreffer gegenüber der Summe der zu erwartenden Serien von der Länge gleich und höher 2 größer (und nicht gleichwahrscheinlich) ist, könnte ich Stufe für Stufe fortführen und belegen. Die Formeln der Exponentialrechnung sind darin eindeutig. Um den Faktor

1 - [36/37]^2 = 0,0533 oder 5,33 Prozent wird das stets fälschlich behauptete "Gleichgewicht" in den Strukturen einer EC-Permanenz verändert. Es gibt daher eine konstante favorisierende Stellung für EC-Einzeltreffer gegenüber der Serienbildung. Wer das als "Störung" empfindet, versteht das Roulette nicht. Auch Zero ist - unabhängig von seiner Rolle bei den Auszahlungsregeln - eine ballistische Tatsache.

Natürlich gewinnt man durch diese Art der Interpretation keinen Blumentopf, bekommt aber - höre, wer Ohren hat - einen kleinen Hinweis, wie man Risiken vermindern kann. indem man "auf das richtige Pferd" setzt.

Freundlichst

Stern

[sachse]

Denn sie wollen von jedem EC-Spieler 1/74stel Gebühr haben, und wenn sich zwei Spieler an einer komplementären EC gegenüber stehen,

teilen sie sich lediglich den vollen Preis von 1/37stel; das Märchen von den "nur 1,35 Prozent" ist und bleibt ein Märchen.

Deine Beweisführung erschließt sich mir nicht so recht.

Auch das Teilen des "vollen Preises" entspricht 1/74=1,35%

oder wie sollte der Verlust der Spieler sonst lauten?

[Stern]

Deine Beweisführung erschließt sich mir nicht so recht.

Auch das Teilen des "vollen Preises" entspricht 1/74=1,35%

oder wie sollte der Verlust der Spieler sonst lauten?

Hallo Sachse,

das erschließt sich dir nicht? Ich habe mich dazu auch nicht geäußert, um ausgerechnet dir bessere Einsichten zu vermitteln. Aber ich versuch's mal.

Die Zero ist im Rahmen des EC-Spiels eine "Variable". Alle Chancengruppen sind als Zahlenfächer fest verortet, die Zero selbstverständlich auch. Sie "pendelt" aber als einzige Zahl mathematisch und somit statistisch. Sie trifft sowohl den der auf Rot setzt als den, der zeitgleich auf Schwarz setzt. (Die beiden anderen Komplementärgruppen - dasselbe). Die Bank kassiert also jeweils doppelt, 2*1/74 = 1/37 = 2,7 Prozent im Mittelwert. Aus Sicht der Bank wird die Gesamtheit der EC-Spielerinnen und -Spieler mit demselben Gebührensatz belegt wie alle anderen, die am Tableau orientiert sind.

Der "Werbetrick" der hälftigen Zerogebühr, ursprünglich für Bad Hamburg und Monte Carlo ausgedacht und bis heute allgemein beibehalten, führt aber auch dazu, dass die allermeisten EC-Fans das ballistische Moment nicht mit bedenken. Insofern erweist sich Zero auch als Chamäleon. Es wechselt die Farbe, von Grün zu Rot oder Schwarz; das sieht der Spieler nicht, der nur auf einer Seite des (klassischen) Tisches verkehrt. Systemerfinder wie jener anonyme "Astor", dessen Rechte-Verwerter heute E. Brachvogel ist, schreiben dann: "Ein Zerowurf wird an den Rand des Spielzettels geschrieben und am Schluß mit den Gewinnen verrechnet". Zero wird somit aus der gesamten Aufzeichnung als "lästig" eliminiert, weil es ja die auf harmonisch getrimmte "Figuren"-Auffassung stört.

Dabei könnte es - rein taktisch - von Vorteil sein, wenn man einzusehen beginnt, dass die Menge der Intermittenzen in einer Permanenz in Wirklichkeit größer ist als die Menge der Serien; die Menge der 2er-Serien stets größer als die Menge der Serien mit der Länge3 und höher, usw. usw.

Die negative Erwartung bleibt in beiden Sichtweisen dieselbe, in der "harmonischen" als auch in der von mir bevorzugten. Optimierer lehnt sie allein deshalb ab, weil die Berechnung der Häufigkeitsverteilung dann "komplizierter" werde. Ach ja, das Komplizierte (die Stellen hinterm Komma) möchten wir nicht, wir möchten ja unsere Illusionen nicht verlieren...

Freundlichst

Stern

[Optimierer]

Hallo Stern.

Ich bin etwas enttäuscht, dass du dich als ausgewiesener Mathematiker auf die Seite derer stellst, die Scheinrechnungen anstellen. 'Stell dir vor, die Kugel springt jedes 37. Mal aus dem Kessel' - Da wären der Saalchef und die Spielbankleitung sehr dagegen.

Figurenfan bin ich nicht, spiele sentenst EC, und bin auch höchstens Hobbymathematiker, wenn überhaupt. Aber die Wahrscheinlichkeitsrechnung hat's mir angetan, hauptsächlich wegen Roulette.

Was du als Scheinrechnung bezeichnest, ist völlig korrekt, frag' den Mathelehrer oder Professor deines Vertrauens. Ob die Spielleitung dagegen wäre, spielt hier überhaupt keine Rolle.

Was du vorschlägst, ist genau vergleichbar mit fortgesetztem Münzwurf mit einer dicken Münze die manchmal auf der Kante landet. Obwohl das physikalisch möglich ist, wäre der Wurf schlicht ungültig, weil das Ergebnis nicht in der definierten Ergebnismenge enthalten ist. Beim Münzwurf gibt es genau 2 Ereignisse, Kopf und Zahl, und bei EC eben auch genau 2, z.B. Rot und Schwarz. Alles andere ist nicht definiert und spielt natürlich auch für die Serienentwicklung keine Rolle.

Natürlich will das Casino eine Gebühr bei ungültigem EC-Ergebnis, aber das stört die W'keitsrechnung und die Serienverteilung nicht. Es ist lediglich eine Besonderheit der Spielregel. Die Gebühr könnte auch beim Münzwurf fällig werden, wenn die Münze auf der Kante landet, na und? Das hat auch nichts mit der Serienverteilung zu tun.

Mein Beispiel, bei dem herauskam, dass die Summe der zu erwartenden Einzeltreffer gegenüber der Summe der zu erwartenden Serien von der Länge gleich und höher 2 größer (und nicht gleichwahrscheinlich) ist, könnte ich Stufe für Stufe fortführen und belegen.

Mag sein, aber das beweist nur, was ich schon schrieb: Dass sich nämlich die Häufigkeiten der Serien verschieben, wenn man eine Serie bei Zero als beendet betrachtet. Im Grunde liegen wir gar nicht so weit auseinander. Nur behaupte ich im Gegensatz zu dir, dass es einfacher ist und nicht falsch, wenn man die Zero ignoriert, weil dann die einfachen Gesetze der Serienverteilung gelten, wie sich das für eine 50:50-Chance gehört. Dass die Zero im Schnitt mit 1,35% vom Einsatz zu Buche schlägt, ist auch eine einfache Tatsache, die längst mathematisch bewiesen ist. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Gruss, Optimierer

[sachse]

Dass die Zero im Schnitt mit 1,35% vom Einsatz zu Buche schlägt, ist auch eine einfache Tatsache,

die längst mathematisch bewiesen ist. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Gruss, Optimierer

Dazu wäre lediglich noch zu ergänzen, dass in der Realität der prozentuale Zerogewinn des Hauses auf den Umsatz bezogen

im hinteren Bereich der Stellen nach dem Komma etwas höher ist als 1,35135135135135135135135135135135135135 usw.,

weil beim 3. Erscheinen von Zero die Einsätze nicht mehr halbiert sondern zur Gänze eingezogen werden.

Mehr ist allerdings für den Veranstalter wirklich nicht drin.

[Stern]

Im Grunde liegen wir gar nicht so weit auseinander. Nur behaupte ich im Gegensatz zu dir, dass es einfacher ist und nicht falsch, wenn man die Zero ignoriert, weil dann die einfachen Gesetze der Serienverteilung gelten, wie sich das für eine 50:50-Chance gehört.

Hallo Optimierer,

ich neige nicht zur Rechthaberei. Mir genügt deine Aussage im Zitierkästchen. Du weißt, wovon du schreibst, ich ebenfalls. Da muss ich meinen Prof. nicht fragen. Es kommt eben darauf an, was man im Roulette will.

Der Ausgangspunkt meiner Stellungnahme - ich wiederhole - war "Astors" System. Eines der intelligenteren, die man früher für viel Money kommerziell, heute zum Broschürenpreis erwerben konnte/kann. Darin wird auf Serienketten gesetzt, Intermittenzen höchstens bis zur 2. unmittelbaren Folge. Wenn man - unter Berücksichtigung von Zerocoups - á la longe nachzählt, wie die Mengenverteilungen tatsächlich sind, müßte man umsteuern. Die andereTaktik wäre: Trumpf sind Ketten von isolierten Einzeltreffern, Serienketten sollte man nur bis zum zweiten oder dritten Kettenglied folgen. Zusammen mit der ursprünglich vorgeschlagenen Art von Verlustprogression und einer noch engeren Begrenzung einer Partie - ca. 16 Effektivsätze - könnte man womöglich auf Dauer einen Überschuss der gelungenen Partien gegenüber der Zahl und Summe unausweichlicher Platzer erwirtschaften. Ich hab's nicht ausprobiert, mich aber in den 90er Jahren mit der Methode beschäftigt. Die Einsicht, warum sie nicht funktioniert, dass sie aber mit neuer Taktik vielleicht annehmbar wäre, kam später.

Wahrscheinlichkeitsmathematik kann helfen, eine Schneise des Realismus durch den Glücksspieldschungel zu schlagen und das Richtige vom nur Vagen (Hören-Sagen) zu schlagen. Darauf kommt es mir an.

Mit freundlichen Grüßen

Stern

[Stern]

Mehr ist allerdings für den Veranstalter wirklich nicht drin.

Hallo Sachse,

auch an dich der grundsätzliche Hinweis: Ich neige nicht (vermutlich weniger als du) zur Rechthaberei. Ich weiß, was ich weiß. Wer's nicht kapieren will, soll es lassen. 1,35 v.H. als "Kopf"-Preis ist etwas Anderes als die Gesamt-Einnahmerechnung eines Casinos.

Nett, dass du dich so für das EC-Milieu einsetzt.

Stern

[sachse]

Hallo Sachse,

auch an dich der grundsätzliche Hinweis: Ich neige nicht (vermutlich weniger als du) zur Rechthaberei. Ich weiß, was ich weiß. Wer's nicht kapieren will, soll es lassen. 1,35 v.H. als "Kopf"-Preis ist etwas Anderes als die Gesamt-Einnahmerechnung eines Casinos.

Nett, dass du dich so für das EC-Milieu einsetzt.

Stern

Vermutlich bin ich Dir mathematisch nicht gewachsen(DDR Abitur vor fast 50 Jahren),

denn ich kann einfach nicht erkennen, weshalb ein Casino dauerhaft 1,35% des Umsatzes

als Gewinn realisiert während gleichzeitig alle EC-Spieler mehr als 1,35% verlieren.

bearbeitet November 16, 2011 von sachse

[Stern]

Vermutlich bin ich Dir mathematisch nicht gewachsen(DDR Abitur vor fast 50 Jahren),

denn ich kann einfach nicht erkennen, weshalb ein Casino dauerhaft 1,35% des Umsatzes

als Gewinn realsiert während gleichzeitig alle EC-Spieler mehr als 1,35% verlieren.

Och nöö, Sachse, mach dich nicht älter und dööfer als du bist. Wenn das DDR-Abitur "fast" 50 Jahre zurückliegt, müßtest du "fast" 68 oder 69 Jahre alt sein. Als Opa immer noch als KG aktiv? Toll. Davon abgesehen: Die Mathe-Formel-Sammlungen made in DDR waren ganz gut. Eine solche Schwarte habe ich mal hier im Westen gekauft und besitze sie noch immer. Doch, du mußt so gescheit sein wie ich, würde nie das Gegenteil behaupten.

Mit den 1,35 oder 2,7 Prozent ist es noch viel schlimmer: Stell dir vor, zeitgleich spielen 6 Leute jeder für sich und getrennt Schwarz/Rot/Impair/Pair/Manque/Passe. Es fällt Zero. Dann kassiert die Bank 6 hälftige Jetons. Na, wieviel Prozent hat sie wohl verdient, hmm?

Stern

[sachse]

6 Spieler besetzen je eine EC mit 10 Stücken und machen somit einen Umsatz von 60 Stücken pro Spiel.

In 37 Spielen sind das dann 2.220 Stücke.

Alle 37 Spiele erscheint Zero und die Bank zieht von den 60 gesetzten Stücken in diesem Coup 30 Stücke ein.

30 Stücke von 2.220 Stücken sind rund 1,35%.

Für den einzelnen Spieler ergibt sich folgende Rechnung:

37x10 Stücke sind 370 Stücke Gesamteinsatz in 37 Coups. Der Einzelspieler verliert in dem 37. Spiel mit Zero

von seinen gesetzten 10 Stücken 5 Stücke.

Das sind auf den Gesamtumsatz von 2.220 bezogen ebenfalls rund 1,35%.

Sollten die 6 Spieler natürlich nur ein Spiel machen, in dem untypischerweise Zero fällt,

dann verlieren sie natürlich 50%. Das ist allerdings fern jeglicher Realität.

P.S. Bin noch im Krieg geboren und im Oktober 67 geworden.

bearbeitet November 16, 2011 von sachse

[Stern]

30 Stücke von 2.220 Stücken sind rund 1,35%.

Für den einzelnen Spieler ergibt sich folgende Rechnung:

Das sind auf den Gesamtumsatz von 2.220 bezogen ebenfalls rund 1,35%.

Herzlichen Glückwunsch! Wow!

Ich habe überlegt, wie wohl der Sachse in der eineinviertel Stunde zwischen meinem Posting und seiner erneuten Meldung reagiert. Richtig: Er rechnet. Tadellos, die 1,35 Prozent stehen immer am Ende der Beweisführung.

Ich war unterdessen in der Kneipe nebenan und habe mit meinem Freund Gustav getratscht.

Was passiert also, wenn zwei solche Typen wie er und ich aufeinandertreffen? Wir verstehen uns nicht gegenseitig, obwohl alles sonnenklar ist.

Sachses Rechnung ist von der "sturen" Art. Er guckt auf die Preisliste, die Zerogebühr, und da steht 1/74 = 1,3514 Prozent.

Ich hingegen überlege das kaufmännische, am Gewinn orientierte Denken (wenn ich Anteileigner einer Spielbank wäre).

2220 Stücke zum Wert von 5 Euro sind 11 100 Euro Umsatz, die auf den Rouletttisch gelegt werden. 1/74stel davon als Gebühr für die Spielteilnahme sind 150 Euro.

Die Gegenprobe besteht darin zu fragen, was wäre, wenn es den 50%-Rabatt nicht gäbe. Würdest du, Sachse, Einfache Chancen spielen? Zu einer Spielteilnahmegebühr von 1/37stel = 2,7 % Prozent? Ich nicht, nicht die Bohne. Und wie mir würde es hunderten anderen treuen Stammgästen gehen. Sie würden solche Bedingungen boykottieren. Die Banken könnten diese Aufdrucke auf dem Filz mangels Interesse mit dem Bleichmittel Sil löschen oder neue Tableaus ohne ECs bestellen.

Wenn ohne Rabatt der eventuell noch vorhandene Umsatz zum Beispiel auf die Hälfte sinken würde, wäre die kaufmännische Einnahme-Rechnung: 1100 Stücke á 5 Euro, multipliziert mit 1/37 = 148,65 Euro. Ein Umsatzeinbruch um 1/2 würde würde zugleich die Kasseneinnahme noch unter die (gewohnten) 150 Euro drücken.

Diese Kalkulation stand am Anfang: Die beiden Erfinder des 37-Zahlen-Rouletts (namens Blanc) haben sich den Werbetrick mit der prompten Folge eines gesteigerten Interesses an den Einfachen Chancen ausgedacht. Es funktionierte! Und wie! Bis heute!

Warum ich dir diese Botschaft sende? Weil das angeblich so faire Angebot von 1,35 % (für die Gesamtheit der EC-Spielerinnen und -Spieler) weniger fair ausseiht, wenn man hinter die kaufmännische Kulisse guckt. Und weil ich es, nüchtern betrachtet, sehr merkwürdig finde, wenn einzelne Schreiber wie Sachse die reduzierte Zero-Abgabe in fette rote Zeilen setzen (wie in jüngster Zeit in diesem Forum geschehen), als ob sie zur Werbung verpflichtet wären: GEIZ IST GEIL!

Und jetzt etwas ernsthafter? Was ist mathematisch noch über die EC zu berichten?

Mit freundlichen Grüßen

Stern