Mibomans 100 Hold´em-Konzepte - Diskussion

[aural]

Lieber Mibo

erstmal muss ich sagen, dass ich deine Idee toll finde, Dir hier die Mühe zu machen und 100 Konzepte darzulegen.

Als Anregung hätte ich noch, dass es schön wäre, ein oder zwei Handbeispiele anzuhängen, um das jeweilige Konzept zu illustrieren.

zu

Konzept Nr. 1

Falls sie zwei hintereinander folgende Bluffsalven planen, bluffen sie am Flop genug aber nicht so hoch, wie am Turn. Bluffen sie nicht umgekehrt am Flop viel und am Turn wenig.

habe ich eine kleine Anmerkung:

Dieses Konzept ist sowohl für Turniere als auch Cashgame anwendbar, aber sollte für mein Spielverständnis nur Verwendung finden, wenn die Stacks beider Spieler deep sind. "Deep" in dem Sinne, dass man eine glaubhaft große Bet am River feuern könnte. Denn wie es bei Sklansky schon (ungefähr) steht: die eigentlich Bedrohung ist hier nicht die Bet am Turn, sondern eine mögliche große Riverbet.

Andersrum: wenn die Stacks so klein sind, dass eine Bet in Potgröße am Turn einen der beiden Spieler All-In setzt, callt (fast) jede Hand, die das Board getroffen hat, oder ein Overpair hat (wobei diese Hände natürlich üblicherweise am Flop schon All-In raisen sollten). Für einen Bluff denkbar ungünstig.

Grüße

S.

[miboman]

hallo aural

ich muss gleich zur arbeit und antworte morgen

[miboman]

so lieber aural ich bin wieder da.

mit deiner kritik gehe ich absolut konform. allerdings empfehle ich die konzepte nicht zu differenziert betrachten. natürlich ist die strategie nur mit einem grossen stack anwendbar wenn man den turnbluff nur als vorbereitung zum riverbluff sieht. david sklansky empfiehlt das ja auch so wie du es dargestellt hast. allerdings muss man auch sagen das sklanskys bücher aus einer zeit stammen wo es noch kein onlinepoker gab. im livepoker beginnt ein turnier mit minimum 10000 startingchips und die blindlevels steigen nur langsam. meistens ist man deep genug das solche riverbluffs sinn machen. beim onlinepoker fängt man aber nur mit 1500 startingchips an, manchmal 3000 wenn es ein deepstack ist. mit 1500 chips lassen sich solche manöver wie sklansky sie beschreibt nicht durchführen. der weg zum erfolgreichem turnierspiel liegt darin sich am rande des abgrundes bewegen zu können ohne das gleichgewicht zu verlieren. den turn als vorstufe zum starken riverbluff zu spielen ist vergleichbar mit mit dem schritt ins lehre, so das wir von der klippe fallen können.

ich sage ganz klar, das zu diesem konzept kein riverbluff mehr passt wenn wir nicht deepstack sind. hat der gegner unseren flop und turnbluff gecallt ist es wahrscheinlich besser am river aufzugeben. in diesem fall sind wir geschlagen aber manchmal hat er uns auch nur mit einem draw gecallt und wir gewinnen die hand trozdem. howard lederer schrieb im handbuch der turnierstrategie ungefähr so etwas: "der gegner hat 2 mal ihre stärke wiederstanden, sie können ein 3tes mal bluffen und müssen es auch manchmal, aber besser ist sie sparen diese chips". die aussage finde ich richtig - besonders nach der sequenz 'massive flopbet - light turn'. der gegner wurde nämlich durch unsere vorgehensweise, regelrecht in den pot gezogen und kann bei normaler stackgrösse, auch wenn seine hand nicht gut ist, schlecht folden. im grunde passiert folgendes: die bet am flop wird als standart cbet registriert was die signalwirkung von stärke am flop abschwächt (wenn er sie überhaupt wahrnimmt, weil es die erste bet ist)- er callt mit bottompair etc, danach die light turnbet- er denkt sich seine hand ist den einsatz wert und callt. bei unserer riverbet registriert er plötzlich wie tief er im pot sitzt, fühlt sich eingeengt und callt eventuell, weil er keine lust hat mit einem krüppelstack weiterzuspielen << solche spieler denken nicht großartig. wir müssen sie an die hand nehmen und dabei unterstützen richtig zu denken, ansonsten fallen wir selber auf die nase.

genauso sollte ich für diesen spielzug von vorne herein wissen das es mindestens 2 bluffsalven werden, d.h ich bereite den spielzug vor. falls mein stack keine 2 salven zulässt, ist es besser "die eine" salve am flop gleich stärker ausfallen zu lassen. manchmal kann ich preflop einen plan haben und das preflopraise von der höhe her so anpassen das meine 2 bluffbets sehr stark aussehen werden, aber trozdem nur im erträglichen maße meinen stack belasten.

also: das konzept ist nicht für leute die sich keine gedanken über stackgrössen machen. ich setze voraus das sie sich darüber bewusst sind in wie weit ihr stack die möglichkeit bietet, zu manövrieren.

danke übrigens für den thread aural!

bearbeitet Januar 11, 2012 von miboman

[miboman]

och nö,, keine antwort von aural

ich hoffe ich habe dich nicht verschreckt. miboman´s post wirken im ton manchmal ziemlich streng (kommt davon wenn man sie 1000mal editiert um zu verbessern). sollte nicht überheblich klingen.

bearbeitet Januar 11, 2012 von miboman

[aural]

hi mibo

nönö, keine sorge... an deinem post war ja nichts überhebliches dran. es wäre schön, wenn jeder hier so kompetent und sachlich schreiben könnte.

ich hab nur nichts geschrieben, weil mir erstmal nichts weiter eingefallen ist du hast das konzept dadurch ja quasi erschöpfend dargestellt.

eine anmerkung hab ich noch zu

im livepoker beginnt ein turnier mit minimum 10000 startingchips und die blindlevels steigen nur langsam.

das stimmt so pauschal nicht.

nimm z.b. die spielbank berlin. da gibts alles mögliche an startstacks von 1500 bis zu 20.000. blinds steigen von 15min bis zu 45min, die bandbreite ist also durchaus mit online vergleichbar, von turbo bis deep.

eine gute ergänzung zum konzept wären noch gute und schlechte boardtexturen, um zu secondbarreln.

grüße

s.

[aural]

da fällt mir noch ein:

eine interessante variante dieses konzepts ist der folgende spielzug:

heads-up nach dem flop OOP gegen PF-aggressor

check

c-bet des aggressors

min-raise.

nach dem call des aggressors eine große bet am turn (kann auch overbet oder shove sein)

der gedanke:

auf einen min-raise reagiert man erstmal verdutzt und callt aufgrund der zu guten odds, man vermutet eine schwache made-hand, die man später zum folden kriegt, oder einen halbherzigen bluff.

die große turnbet sagt dann ganz laut: ich hab ein set! du solltest wirklich folden, sonst werf ich dich aus dem turnier! in den allermeisten fällen wird dann auch gefoldet.

sollte man sich auf den minraise einen reraise einfangen, kann man ohne probleme weglegen und man hat nur relativ wenig chips riskiert.

auch hier muss natürlich die boardtextur passen.

grüße

s.

bearbeitet Januar 13, 2012 von aural

[miboman]

hi mibo

nönö, keine sorge... an deinem post war ja nichts überhebliches dran. es wäre schön, wenn jeder hier so kompetent und sachlich schreiben könnte.

oh dann bin ich ja beruhigt (und danke für die blumen )

das stimmt so pauschal nicht.

nimm z.b. die spielbank berlin. da gibts alles mögliche an startstacks von 1500 bis zu 20.000. blinds steigen von 15min bis zu 45min, die bandbreite ist also durchaus mit online vergleichbar, von turbo bis deep.

ok.könnte aber auch nur ne folge des pokerbooms sein. ich meine irgendwo gelesen zu haben das es in den usa noch vor einigen jahren sehr schwer war eine spielgelegenheit für turniere zu finden. meistens wurde wahrscheinlich cash gespielt wo man sowieso 100bb deep ist

eine gute ergänzung zum konzept wären noch gute und schlechte boardtexturen, um zu secondbarreln.

jo, darum geht es bei nr. 2

nachträglich

eine gute ergänzung zum konzept wären noch gute und schlechte boardtexturen, um zu secondbarreln.

gute idee. wenn ein konzept besonders gut damit illustriert werden kann, will ich das tun.

da fällt mir noch ein:

eine interessante variante dieses konzepts ist der folgende spielzug:

heads-up nach dem flop OOP gegen PF-aggressor

check

c-bet des aggressors

min-raise.

nach dem call des aggressors eine große bet am turn (kann auch overbet oder shove sein)

der gedanke:

auf einen min-raise reagiert man erstmal verdutzt und callt aufgrund der zu guten odds, man vermutet eine schwache made-hand, die man später zum folden kriegt, oder einen halbherzigen bluff.

die große turnbet sagt dann ganz laut: ich hab ein set! du solltest wirklich folden, sonst werf ich dich aus dem turnier! in den allermeisten fällen wird dann auch gefoldet.

sollte man sich auf den minraise einen reraise einfangen, kann man ohne probleme weglegen und man hat nur relativ wenig chips riskiert.

die sequenz gefällt mir auch. ich will nicht den preflop/postflop aggressor am turn aufeinmal donkbetten. check/raise am flop um am turn zu betten wäre wahrscheinlich meine standartline.

ob man damit ein set glaubhaft machen kann weis ich nicht. ich glaube die sequenz offenbart enorme "unsolide" stärke für eine hand die geschützt werden muss. in einem turnier mit konstant niedrigem M würde ich mein set am flop eher slow spielen. der pot wird nach dem check/raise groß genug sein das mein stack als "türsteher" meiner turnbet fungiert und ich bei all-in noch problemlos einen rückzieher machen kann. diesen charakter möchte ich nicht mit einem set haben denn ich stelle villain nach der turnbet die frage ob er mit mir spielen will und die drohung ist bei diesen stacks so gewaltig das er schon toppair haben muss um drüberzugehen. ich denke check/raise-bet ist eher was für einen aussichtreichen bluff mit nichts auf der hand. villains antwort ist auf push or fold beschränkt weil es zu diesem zeitpunkt um den gesamten stack geht. somit riskiere nur einen kleinen betrag im verhältnis zum pot den ich gewinnen kann und wenn er drüberpusht kann ich problemlos folden. er selbst muss seinen ganzen stack riskieren für einen kleinen pot.

nichts destotroz war ja deine ausführung im zusammenhand mit dem bluffen wie es im konzpet nr. 1 unterstellt wird, zugrundegelegt, weshalb ich deine gedanken teile. ich würde selbst halt nicht so spielen aber ein set "glaubhaft" zu machen kommt auch meiner motivation zu betten, sehr nahe.

bearbeitet Januar 15, 2012 von miboman

[aural]

hi mibo

deine anmerkungen zur von mir genannten variante stimmen natürlich. man sollte auch aussuchen, gegen welchen gegner so ein spielzug profitabel ist. jemand, der selbst sehr aggressiv ist und diesen spielzug auch im arsenal hat, kommt womöglich nochmal over the top und wir haben einen großteil unseres stacks verblufft.

zu deinem satz:

ich glaube die sequenz offenbart enorme "unsolide" stärke für eine hand die geschützt werden muss.

ein drawheavy-board ist natürlich ziemlich ungeeignet für diesen spielzug. man braucht für sowas ein "entweder-oder-board". ein board, auf dem es nichts zu schützen gibt, das man entweder getroffen oder verfehlt hat, bzw. das die range des gegners wahrscheinlicher verfehlt hat als unsere.

grüße

s.

bearbeitet Januar 15, 2012 von aural

[aural]

hi mibo

zu konzept nr 4 hab ich eine kleine anmerkung.

du schreibst:

1. Ihr Semibluff muss seltener funktionieren, um ein positives Ergebnis zu erreichen.

Setzt der Gegner 400$ in einem Pot von 1000$ und Sie haben noch 2000$ für ihren Semibluff übrig, bekämen sie Pot Odds von 1400 zu 2000 oder 1 zu 1,43. Das heißt der Gegner müsste in mindestens 41% aller Fälle seine Karten folden damit der Bluff profitabel bleibt. Wenn Sie aber dem Gegner zu vor kommen und am Flop direkt All-in gehen, bekämen sie nur Pot Odds von 1000 zu 2000 bzw. 1 zu 2. Die Erfolgsquote des Bluffs müsste nun mindestens 66% betragen, was kolossale 25% mehr sind.

diese potodds-rechnungen sind nur dann korrekt, wenn wir davon ausgehen, dass wir unseren draw NIE treffen. ich weiß, es steht quasi in jedem lehrbuch so drin, aber was außer acht gelassen wird, ist die tatsache, dass selbst wenn der gegner callt, wir bis zum river noch die beste hand bekommen können.

wenn man nun die gewinnchancen bei einem call miteinbezieht, sieht unser EV in beiden fällen deutlich besser aus.

nehmen wir das klassische beispiel eines nutflushdraws. wir callen im big blind einen raise vom button mit A5 in herz und sind headsup auf dem flop. das board kommt K72 mit der 7 und 2 in herz.

im pot sind 1000$, beide spieler haben noch 2000$ stack übrig, wie in deinem beispiel

beispiel 1: wir donken in den gegner all-in

sagen wir: vom button raist villain mit 50% seiner hände, wenn zu ihm gefoldet wird. wenn wir donken, interpretiert er unser all-in IMMER korrekt als (semi-)bluff und callt, wenn er mit dem board connected oder ein pocket pair hält. das passiert bei dieser handrange in ca. 49%der fälle. wenn er callt, haben wir immer noch bis zu 12 outs (9 flushouts und drei overcard-outs), ich rechne aber in dem beispiel nur mit 9 outs. wir vervollständigen unseren draw in 39% der fälle bis zum river.

unser EV für das beispiel ist also:

in 51% der fälle gewinnen wir direkt 1000$ durch den fold

in 49% der fälle sieht es so aus, dass wir in 61% der fälle 2000$ verlieren und in 39% 3000$ gewinnen. insgesamt ein minus von 50$ bei einem call

wir bekommen also zusammengerechnet für diesen all-in-donk durchschnittlich 485,5$

ein all-in donk ist also bei diesen stackgrößen deutlich +ev, auch wenn wir jedes zweite mal gecallt werden.

natürlich ist meine rechnung auch etwas vereinfacht. wir können selbstverständlich auch unseren flush machen, aber gegen ein fullhouse verlieren. das wird aber so selten vorkommen, dass ich das nicht miteinbeziehe, zumal die rechnung eh schon sehr zu unseren ungunsten ist.

das ändert natürlich nichts an der tatsache, dass ein check-raise sinnvoller ist, wie du es geschrieben hast.

der EV für dein beispiel mit 1400$ im pot wäre (unter den voraussetzungen, dass er 100% contibettet und 49% dein all-in-raise callt) 689,5$

grüße

s.

mit der hoffnung, sich nicht verrechnet zu haben um die uhrzeit...

bearbeitet Januar 28, 2012 von aural

[miboman]

hallo mein gutster

diese potodds-rechnungen sind nur dann korrekt, wenn wir davon ausgehen, dass wir unseren draw NIE treffen. ich weiß, es steht quasi in jedem lehrbuch so drin, aber was außer acht gelassen wird, ist die tatsache, dass selbst wenn der gegner callt, wir bis zum river noch die beste hand bekommen können.

stimmt genau. das wollte ich aber erstmal ausblenden. es ging mir hauptsächlich darum dem leser verständlich zu machen das der unterschied zwischen bet und check/raise ein unterschied in der equity unseres bluff bedeutet. die gesamtequity ist wie du schon sagst natürlich viel höher weil wir ja nicht ausschließlich auf das funktionieren unseres bluffs angewiesen sind sondern unsern draw in x% vervollständigen.

wenn man nun die gewinnchancen bei einem call miteinbezieht, sehen unsere odds in beiden fällen deutlich besser aus.

du sprichst mir aus der seele. aber wie gesagt wäre es ganz schön viel input für den standart leser und würde den roten faden zum bluffen verlieren.

in 51% der fälle gewinnen wir direkt 1000$

in 49% der fälle sieht es so aus, dass wir in 61% der fälle 2000$ verlieren und in 39% 3000$ gewinnen.

wir bekommen also für diesen all-in-donk durchschnittlich 975,5$

ein all-in donk ist also bei diesen stackgrößen deutlich +ev, auch wenn wir jedes zweite mal gecallt werden.

was ich interessant finde ist das du sofort die richtigen schlüsse ziehst ohne großartige recherchen anzustellen. bei kleinen stacks ist der all-in donk sogar deutlich besser als check/raise, weil dort der erstaggierende alle chips reinschieben kann ohne das er auf zusätzliches geld angewiesen ist. die profitablität kommt hauptsächlich aus den günstigen odds von 2 zu 1 bei ausgeglichenem pot/ effekt. stack verhältinis. in dem fall (pot 100$, villain 100$, hero 100$) brauchen wir für das allin nur in 33% die hand gewinnen. also genau der bereich den wir mit 8-9outs haben würden. hier sind wir schon ohne foldequity auf einer fast ausgeglichen spielweise. jetzt stelle man sich vor, der gegner foldet auf unsere donkbet jedes 3 mal. ganz anders sieht es natürlich aus wenn die stacks tief sind.

ich hab jetzt nicht deine rechnung nachgerechnet aber ich kann trozdem sagen das sie ungefähr stimmt

bearbeitet Januar 28, 2012 von miboman

[aural]

hi mibo

ne, hab festgestellt, dass da was nicht stimmt. EV von fast +1000 kam mir seltsam vor... hab in der eile den faktor 0,51 vergessen. jetzt stimmts.

[miboman]

ok

[miboman]

achso. ich erwähne die donkbet nicht weil ich glaube das besonders kleine stacks keine richtlinie sein können. meistens wird ja mit normalen stacks gespielt.

[miboman]

hallo paroli

ich brauche mehr zeit zum editieren. es gibt immer mal was zu anzupassen..

[C.R.E.A.M.]

Hallo mibomann,

du schreibst so viel über Poker, ...

ich meine deinen Worten entnehmen zu können, dass du dich hauptsächlich auf Wahrscheinlichkeitswerte, potodds und andere mathematische Größen berufst um dein Spiel so "optimal wie möglich" zu gestalten?

Bei den vielen Konzepten stellt sich mir eine Frage: gibt es zu jedem Konzept das passende Gegenkonzept?

[miboman]

Hallo mibomann,

du schreibst so viel über Poker, ...

ich meine deinen Worten entnehmen zu können, dass du dich hauptsächlich auf Wahrscheinlichkeitswerte, potodds und andere mathematische Größen berufst um dein Spiel so "optimal wie möglich" zu gestalten?

hallo cream,

komisch das denken viele. is aber nicht so. ehrlichgesagt hasse ich mathematik. wahrscheinlich weil zahlen so abstrakt sind, eigentlich kann ich nicht wirklich viel mit ihnen anfangen. mein spiel gestalte ich so "optimal wie möglich" indem ich mich schon vorher auf die situartionen vorbereite. d.h ich kann am tisch schon auf die beste strategie zu arbeiten, weil ich einen sinnvollen, der situariton angepassten, plan habe. das hilft mir auch, alle störeinflüsse auf den plan, besser zu erkennen, die situartion insgesamt besser zu beurteilen. darum mache ich auch diesen thread. allein das arbeiten daran, verbessert schon mein spiel.

Bei den vielen Konzepten stellt sich mir eine Frage: gibt es zu jedem Konzept das passende Gegenkonzept?

das schöne an meinen konzepten ist, das es so gut wie keine wirksamen gegenstrategien gibt. was soll ein gegner schon machen wenn meine bluffs äußerst glaubwürdig sind, ich dem gegner keine implied odds gewähre oder nicht bette wenn keine value zu holen ist. der gegner kann es nur so hinnehmen wie es ist. fast alle konzepte sind wie du richtig erkannt hast, optimierte spielweisen.

du spielst auch poker?

bearbeitet April 11, 2012 von miboman

[C.R.E.A.M.]

nur aus Spaß und ungern im Internet..

musste auf traurige Weise feststellen, dass mein Spielniveau zwischen Online und Livepoker stark schwankt. Auch macht es mir kein Spaß ein Spiel zu spielen (online) bei dem ich mir selbst die größten Vorteile (Psychologie) von vornherein nehme..

Habe ein paar Monate regelmäßig "Poker Bundesliga" gespielt bzw. war 1-2 mal die Woche da.. Meine Spielergebnisse da waren um einiges besser. Auch das Spiel an sich macht mir im "real Life" mehr spaß.

zu:

"was soll ein gegner schon machen wenn meine bluffs äußerst glaubwürdig sind, ich dem gegner keine implied odds gewähre oder nicht bette wenn keine value zu holen ist"

in meinem Fall wäre es so: ich kenne keine implied odds und keine values, ich spiele einfach .. demnach wäre dein (für dich) äußerst glaubwürdiger bluff für mich eine Hand wie jede andere. Meiner Meinung nach setzen diese Strategien voraus, das der Gegner über ähnliches Wissen verfügt. Wovor sollte er sonst Angst haben ..

[miboman]

zu:

"was soll ein gegner schon machen wenn meine bluffs äußerst glaubwürdig sind, ich dem gegner keine implied odds gewähre oder nicht bette wenn keine value zu holen ist"

in meinem Fall wäre es so: ich kenne keine implied odds und keine values, ich spiele einfach .. demnach wäre dein (für dich) äußerst glaubwürdiger bluff für mich eine Hand wie jede andere. Meiner Meinung nach setzen diese Strategien voraus, das der Gegner über ähnliches Wissen verfügt. Wovor sollte er sonst Angst haben ..

das verweigern von implied odds bzw. value sind ja z.b technische einflüsse, die der gegner nicht ignorieren kann. bei den bluffs hast du natürlich recht, aber es wird immer besser sein, gut zu bluffen als schlecht zu bluffen. das das hinhaut ist nicht gesagt, insbesondere wenn der gegner wie du richtig erkannt hast, nicht auf der gleichen ebene denkt. das der gegner meine aktionen nicht interpretieren kann, bedeutet aber im umkehrschluss nicht, das ich seine ebenfalls nicht erkenne. ausserdem bin ich bei einem optimalen bluff so gut versichert das der bluff ruhig fehlschlagen kann, denn ich investiere für mein drohpotenzial nicht viel geld. ein guter bluff funktioniert meistens durch ein hebelwirkungsprinzip, welches vom neuling nicht bewusst wahrgenommen wird. die bets sind oftmals so ausgerichtet, das der gegner sich nur mit guten händen wehren kann und wenn er es tut, die stärke seiner hand komplett offenbaren muss.

@ich spiele viel zu selten live.. werde ich aber demnächst mal planmäßig in angriff nehmen....vllt. sieht man sich ja mal ,)

bearbeitet April 12, 2012 von miboman

[aural]

nur aus Spaß und ungern im Internet..

musste auf traurige Weise feststellen, dass mein Spielniveau zwischen Online und Livepoker stark schwankt. Auch macht es mir kein Spaß ein Spiel zu spielen (online) bei dem ich mir selbst die größten Vorteile (Psychologie) von vornherein nehme..

Habe ein paar Monate regelmäßig "Poker Bundesliga" gespielt bzw. war 1-2 mal die Woche da.. Meine Spielergebnisse da waren um einiges besser. Auch das Spiel an sich macht mir im "real Life" mehr spaß.

hi cream

das mag an mehreren faktoren liegen. hauptsächlich denke ich, dass es daran liegt, dass man im livespiel hauptsächlich schwächere spielertypen findet. ein durchschnittlicher onlinespieler hat live in aller regel eine edge. ist auch irgendwie logisch. online kann man pro stunde auch als fortgeschrittener anfänger an 4 tischen etwa 300 hände pro stunde spielen. live kann man in der selben zeit nur etwa 30 hände spielen. onlinespieler entwickeln sich also deutlich schneller als livespieler (bzw. sie können sich schneller entwickeln). ich würde dir also auf keinen fall dazu raten, nur noch live zu spielen. ich würde dir empfehlen, online zu trainieren und live geld zu verdienen.

grüße

s.

[C.R.E.A.M.]

hi cream

das mag an mehreren faktoren liegen. hauptsächlich denke ich, dass es daran liegt, dass man im livespiel hauptsächlich schwächere spielertypen findet. ein durchschnittlicher onlinespieler hat live in aller regel eine edge. ist auch irgendwie logisch. online kann man pro stunde auch als fortgeschrittener anfänger an 4 tischen etwa 300 hände pro stunde spielen. live kann man in der selben zeit nur etwa 30 hände spielen. onlinespieler entwickeln sich also deutlich schneller als livespieler (bzw. sie können sich schneller entwickeln). ich würde dir also auf keinen fall dazu raten, nur noch live zu spielen. ich würde dir empfehlen, online zu trainieren und live geld zu verdienen.

grüße

s.

Hallo aural,

danke für den Rat und ich denke, dass du Recht hast was die mögliche Entwicklungsgeschwindigkeit der Spieler angeht. Allerdings denke ich, dass ich in 30 Live gespielten Händen "mehr" (im Sinne von umfangreicheres) über Poker lernen kann als bei 300 Händen online.

Bei mir war es so, dass wir uns oft zu privaten Pokerrunden mit 6-10 Leuten (die teilweise schon ziemlich advanced waren) getroffen haben und danach gemeinsam zum Party machen. Das ging ungefähr 1 bis 1 1/2 Jahre. Als wir gespielt haben (zum Ende meiner Schulzeit/2005-2006) gab es bei uns keine möglichkeit für Livespiel. Wir haben im Internet recherchiert aber es gab keine Möglichkeit für ein cash game. Nirgendwo. Dann haben wir irgendwas gelesen vonwegen in Hamburg an der Reeperbahn gäbe es einen Pokerclub wo man um Bargeld spielen kann.. Jedenfalls sind wir dann dahin gefahren (400km ca) und mussten feststellen, dass das einzige was man gewinnen konnte irgendwelche Punkte/Jetons waren die man dann DA gegen Getränke tauschen konnte.

Alles in Allem waren wir am Ende ziemlich besoffen.

Irgendwann danach hat die Poker Bundesliga gestartet und dann wurde jeden Mittwoch und Freitag gespielt. Da war es so, dass man die Leute irgendwann ein bisschen besser kannte und man sich natürlich ausgetauscht hat. Besonders in den Gesprächen kann man viel lernen.

Ich denke man kann viel über theoretisches Poker im Internet lernen.. viel über die Mathematik etc. aber der wichtigste, nämlich der psychologische Teil, fällt fast komplett aus. Die einzige Psychologie die mir beim Onlinepoker begegnet ist ist diein Zusammenhang mit Sitzplatz und Stackgröße wenns in die Phasen des Blind stehlens geht.

soviel geschwafel, sorry..

was ich eigentlich vor hatte zu schreiben:

Mir ist es wichtig besser zu sein als die anderen. Beim Poker verleitet mich dieser Wille oft dazu "gefährlich" zu spielen. Ich spiele sehr unorthodox.

Mit besser sein meine ich, dass ich meinen Gegnern am liebsten keine Hand gönnen würde. Natürlich haben aber auch die so oft wie ich "gute" Karten. Wenn also ein Moment des "C.R.E.A.M. will gewinnen" auf einen Moment des "mein Gegner hat auch gute Karten" trifft, verliere ich meist. Da ich natürlich auch mit schlechten Karten gewinnen will.

Fazit: Heads-up wäre die einzige Spielvariante die ich mir langfristig vorstellen könnte um mein Ego zu beflügeln. Ego und Geld will ich aber nicht vermischen. Poker nur zum Spaß. Aber um es zum Spaß zu spielen macht es mir zu wenig spaß da die unbekannte (die Karten) es unmöglich macht durch Können immer zu gewinnen. Nur öfter als verlieren ist möglich. Das ist zu wenig für Spaß!

[aural]

Ich denke man kann viel über theoretisches Poker im Internet lernen.. viel über die Mathematik etc. aber der wichtigste, nämlich der psychologische Teil, fällt fast komplett aus. Die einzige Psychologie die mir beim Onlinepoker begegnet ist ist diein Zusammenhang mit Sitzplatz und Stackgröße wenns in die Phasen des Blind stehlens geht.

oh nein, du kannst vor allem viel über die praxis lernen. ich denke, dass du die sparte "psychologie" etwas zu hoch bewertest. die wichtigsten informationsquellen sind live und auch online betting patterns und showdowns (vor allem diese). callen die gegner light? spielen sie aggressiv mit starken und mit schwachen händen? wie spielen die gegner ihre draws? was bedeutet ein raise? haben die gegner positional awareness? etc. das alles sind informationsquellen, die dir auch als onlinespieler zur verfügung stehen. dass du aufgrund des verhaltens der spieler am tisch vorteile ziehen kannst, sollte bei stärkeren spielern nicht mehr der fall sein. wie gesagt: die wichtigsten informationsquellen lernst du als onlinespieler viel schneller. strategien ausprobieren geht online viel schneller (und auch preiswerter).

du hast aber einen ganz wichtigen punkt angesprochen, nämlich das diskutieren übers spiel mit anderen pokerspielern. das ist gewiss die beste lernquelle, die es gibt (vorausgesetzt die lerngruppe ist nicht die einzige lernquelle, denn irgendwann muss von außen wissen eindringen, sonst bleibt die gruppe auf der stelle)

grüße

s.

[C.R.E.A.M.]

positional awareness ist das was ich vorher mit Sitzplatzpsychologie meinte. Natürlich ist klar, dass die Spieler kategorisiert werden müssen.. aber meiner Meinung nach lässt sich sowas online viel schwerer machen + Beweisen. Selbst wenn ich eine Theorie zu einer Spielweise meines Gegners habe, angenommen eine gespielt Hand impliziert eine loose-aggressive Spielweise, dann fehlt meistens eine Wiederholung des Spielzuges die für mich notwendig ist um mir zu bestätigen, dass meine Analyse richtig ist. ...

Aber du hast natürlich mit allen Punkten Recht.

p.S. das die Bestätigungen für meine ersten Analysen oft fehlen liegt wohl auch daran, dass ich bevorzugt Turbo Fifty50 bei Pokerstars spiele. Bzw. seit gut einem Jahr spiele ich fast ausschließlich double or nothing/fifty50. Meinem Spielstil entsprechend kann ich da den größten Gewinn erwirtschaften. Oft sieht es so aus, dass ich die Tische komplett dominiere. Oder ich fliege als einer der ersten raus. Naja.. 2 Stunden für einen full-circle-tisch mit 1,50$ Einsatz geht einfach nicht, für mich. Das ist es nicht Wert + nicht spaßig genug.