Volck´s These

[nico1]

ich habe absolut nichts gegen geisteswissenschaften. die sind nicht minder wichtig. die naturwissenschaften können uns das leben erklären, aber die geisteswissenschaften können dazu beitragen, dass wir auch einen grund haben, um zu leben.

das hätte ich ihm gar nicht zugetraut, ist zutreffend.

[nico1]

Das meinst du im Ernst - keine Frage.

.

eh klar, war doch freundlich.

[sachse]

Hoffentlich letzter Versuch, die 2,7% zu erklären:

(Ohne Einfache Chancen)

Jeder Plein

Einsatz: 37 x 10 = 370

1 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 1 x 360 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jeder Cheval

Einsatz: 37 x 10 = 370

2 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 2 x 180 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jede TVP

Einsatz: 37 x 10 = 370

3 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 3 x 12 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jedes Carre

Einsatz: 37 x 10 = 370

4 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 4 x 90 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jede TVS

Einsatz: 37 x 10 = 370

6 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 6 x 60 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jedes Dutzend

Einsatz: 37 x 10 = 370

12 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 12 x 30 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jede Kolonne

Einsatz: 37 x 10 = 370

12 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 12 x 30 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Gesamteinzahlung(Umsatz): 7 x 370 = 2.590

Gesamtauszahlung: 7 x 360 = 2.520

Bankgewinn: 7 x 10 = +70 = +2,7%

bearbeitet März 19, 2012 von sachse

[Zickenschreck]

Sachse, damit hast Du mathematisch gesehen völlig Recht.

Der Haken an der Sache ist folgender:

Hätte man einen Marsch bei dem man statistisch gesehen ein +/- null-Spiel hätte, dann geht es mal rauf ins Plus und runter ins Minus und wieder rauf und wieder runter usw. Der Spieler würde quasi immer um den Nullwert rumeiern, abzüglich der von Dir errechneten 2,7%.

Das rauf-und-runter-geeier dürfte auch kaum jemand bestreiten.

Wenn nun genau so oft im Plus aufgehört wird zu spielen wie es im Minus gemacht wird - genauer gesagt wenn bei genau so hohen Gewinnsalden aufgehört wird zu spielen wie es bei Verlustsalden der Fall ist, stände es immer noch bei 2,7 % für die Bank.

Das aber dürfte nicht der Fall sein. Die Verluststände dürften wesentlich mehr sein als die Gewinnsalden einzelner Spieler.

UND:

Der Spieler der gewonnen hat, kommt mit dem selben Geld am nächsten Tag wieder und spielt damit wieder.

Der Spieler der verloren hat, kommt am nächsten Tag mit frischem Geld wieder und spielt damit.

Es werden also wesentlich mehr Angriffe im Tal der rauf-runter-Welle enden als auf dem Berg.

Und deshalb hat die Bank m.E. in der Praxis deutlich mehr als 2,7% übrig.

Nach dem selben Prinzip kann man übrigens gewinnen: Im Gleichsatz ein solches Spiel spielen, bei dem es immer rauf und runter abzgl. 2,7% geht. Dann aufhören wenn man im Plus ist und nie wieder spielen. Die Bank hingegen muss immer weiter spielen.

[Spielkamerad]

Hoffentlich letzter Versuch, die 2,7% zu erklären:

(Ohne Einfache Chancen)

Jeder Plein

Einsatz: 37 x 10 = 370

1 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 1 x 360 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jeder Cheval

Einsatz: 37 x 10 = 370

2 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 2 x 180 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jede TVP

Einsatz: 37 x 10 = 370

3 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 3 x 12 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jedes Carre

Einsatz: 37 x 10 = 370

4 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 4 x 90 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jede TVS

Einsatz: 37 x 10 = 370

6 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 6 x 60 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jedes Dutzend

Einsatz: 37 x 10 = 370

12 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 12 x 30 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jede Kolonne

Einsatz: 37 x 10 = 370

12 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 12 x 30 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Gesamteinzahlung(Umsatz): 7 x 370 = 2.590

Gesamtauszahlung: 7 x 360 = 2.520

Bankgewinn: 7 x 10 = +70 = +2,7%

ich lese gerade ein buch "das ziegenproblem" denken in wahrscheinlichkeiten. da wird ausführlich beschrieben was das ziegenproblem beinhaltet.

nach der erklärung von marilyn vos savant (die frau mit dem angeblich höchsten iq), hagelte es hämische und empörung auf den rängen. in dem unter anderen mathematiker, profs, dr., dr.med und und und saßen. einigen wollen es immer noch nicht verstehen. warum auch immer.

sachse, ich hoffe, du hast nach dieser auflistung mehr erfolg!

sp.......!

bearbeitet März 19, 2012 von Spielkamerad

[nico1]

jetzt hast du's geschafft :anbet2:

[Zickenschreck]

dr.med

Was hat denn ein Mediziner mehr mit Zahlen zu tun als Beispielsweise ein Rechtsanwalt?

[Spielkamerad]

Sachse, damit hast Du mathematisch gesehen völlig Recht.

Der Haken an der Sache ist folgender:

Hätte man einen Marsch bei dem man statistisch gesehen ein +/- null-Spiel hätte, dann geht es mal rauf ins Plus und runter ins Minus und wieder rauf und wieder runter usw. Der Spieler würde quasi immer um den Nullwert rumeiern, abzüglich der von Dir errechneten 2,7%.

Das rauf-und-runter-geeier dürfte auch kaum jemand bestreiten.

Wenn nun genau so oft im Plus aufgehört wird zu spielen wie es im Minus gemacht wird - genauer gesagt wenn bei genau so hohen Gewinnsalden aufgehört wird zu spielen wie es bei Verlustsalden der Fall ist, stände es immer noch bei 2,7 % für die Bank.

Das aber dürfte nicht der Fall sein. Die Verluststände dürften wesentlich mehr sein als die Gewinnsalden einzelner Spieler.

UND:

Der Spieler der gewonnen hat, kommt mit dem selben Geld am nächsten Tag wieder und spielt damit wieder.

Der Spieler der verloren hat, kommt am nächsten Tag mit frischem Geld wieder und spielt damit.

Es werden also wesentlich mehr Angriffe im Tal der rauf-runter-Welle enden als auf dem Berg.

Und deshalb hat die Bank m.E. in der Praxis deutlich mehr als 2,7% übrig.

Nach dem selben Prinzip kann man übrigens gewinnen: Im Gleichsatz ein solches Spiel spielen, bei dem es immer rauf und runter abzgl. 2,7% geht. Dann aufhören wenn man im Plus ist und nie wieder spielen. Die Bank hingegen muss immer weiter spielen.

das ist jetzt nicht dein ernst. oder?

was du zwischendurch mit dem hoch und runter machst ist doch völlig egal. das geld was du einzahlst wird gerechnet.

sp......!

[nico1]

ich lese gerade ein buch

er kann sogar lesen, überraschung.

[Zickenschreck]

Natürlich wird das Geld was man einzahlt gerechnet. Diese Aussage steht aber nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

[sachse]

Das rauf-und-runter-geeier dürfte auch kaum jemand bestreiten.

Ich bestreite das.

Die Möglichkeit, dass sich zwei Chancen ständig kreuzen ist ebenso wahrscheinlich

wie ein Auseinanderdriften ohne Rückkehr.

Eventuell ist sogar das Auseinanderdriften die Regel und Kreuzungen die Ausnahme

aber das weiß ich nicht und das müsste ein Fachmann erklären.

.

[Zickenschreck]

Ich bestreite das.

Die Möglichkeit, dass sich zwei Chancen ständig kreuzen ist ebenso wahrscheinlich

wie ein Auseinanderdriften ohne Rückkehr.

Eventuell ist sogar das Auseinanderdriften die Regel und Kreuzungen die Ausnahme

aber das weiß ich nicht und das müsste ein Fachmann erklären.

.

Ähm - reden wir von der selben Sache?

Was Du da beschreibst, sehe ich auch so - wenn Du damit die Erscheinung der EC als Paar meinst.

Ich meine damit aber sowas wie den Saldostand an Geld - egal welche Chancen man spielt.

[sachse]

ich lese gerade ein buch "das ziegenproblem" denken in wahrscheinlichkeiten. da wird ausführlich beschrieben was das ziegenproblem beinhaltet.

nach der erklärung von marilyn vos savant (die frau mit dem angeblich höchsten iq), hagelte es hämische und empörung auf den rängen. in dem unter anderen mathematiker, profs, dr., dr.med und und und saßen. einigen wollen es immer noch nicht verstehen. warum auch immer.

sachse, ich hoffe, du hast nach dieser auflistung mehr erfolg!

Hohe Bildung und Qualifikation hat gelegentlich auch Fachidiotie zur Folge.

Jeder dieser hochgebildeten Akademiker hätte das zu Hause mit seiner

Frau und 3 Spielkarten in höchstens 200 Spielen ausfummeln können.

Bisschen Praxis ist oft hilfreich.

.

[sachse]

Ähm - reden wir von der selben Sache?

Ja.

Statt 2 Chancen oder Kurven befindet sich Dein Geldsaldo über oder unter der Nulllinie.

Er kann diese also ständig kreuzen oder irgendwann nie mehr.

.

[roemer]

Ich bestreite das.

Die Möglichkeit, dass sich zwei Chancen ständig kreuzen ist ebenso wahrscheinlich

wie ein Auseinanderdriften ohne Rückkehr.

Eventuell ist sogar das Auseinanderdriften die Regel und Kreuzungen die Ausnahme

aber das weiß ich nicht und das müsste ein Fachmann erklären.

.

Zur Frage ob ein Auseinanderdriften oder laufender Wechsel wahrscheinlicher ist - z.B. bei 2 Spieler die gegeneinander spielen und eine Münze werfen (EC).

Am wahrscheinlichsten ist, das der Spieler der zufällig am Anfang in Führung liegt, weiterhin vorne bleibt, am zweitwahrscheinlichsten ist, das die Führung einmal wechselt, am drittwahrscheinl. ist, das die Führung zweimal wechselt usw.

Übrigens den Bankvorteil kann man ganz einfach mit dem Erwartungswert ermitteln.

Hier für Plein:

36/37 mal -1 + 1/37 mal +35 = -0,027027 (in Prozent -2,7027%)

Hier für EC:

18/37 mal -1 + 18/37 mal +1 + 1/37 mal -0,5 = -0,013514

roemer

diese Berechnung ist natürlich nicht für Dich sachse gemeint, denn das Du es weißt ist mir schon klar

bearbeitet März 19, 2012 von roemer

[nico1]

Hier für EC:

18/37 mal -1 + 18/37 mal +1 + 1/37 mal -0,5 = -0,013514

der ist mal wirklich gut.

[roemer]

der ist mal wirklich gut.

Hallo Nico,

natürlich sind die Berechnungen ganz trivial. Aber nachdem hier schon über 50 Seiten lang über

einfachste Wahrscheinlichkeitsrechnung gestritten wird, wollte ich es so darstellen, das jeder versteht wie man den Erwartungswert (Bankvorteil) berechnet. Und so kann man es auch bei allen anderen Varianten/Spielen berechnen.

roemer

[nico1]

Hallo Nico,

natürlich sind die Berechnungen ganz trivial. Aber nachdem hier schon über 50 Seiten lang über

einfachste Wahrscheinlichkeitsrechnung gestritten wird, wollte ich es so darstellen, das jeder versteht wie man den Erwartungswert (Bankvorteil) berechnet. Und so kann man es auch bei allen anderen Varianten/Spielen berechnen.

roemer

ich weiß ja nicht, aber hast du dich da nicht um mindestens zwei stellen vertan?

[roemer]

ich weiß ja nicht, aber hast du dich da nicht um mindestens zwei stellen vertan?

Nein, vielleicht hast du es überlesen. man kann es auf 2 arten darstellen. als absolute zahl (-0,027) oder als prozentzahl (von lat. pro cent gleich pro hundert (-2,7%).

wenn du bei der bank 5% pro jahr bekommst, entspricht das dem 0,05fachem von deinem kapital.

alles claro?

bearbeitet März 19, 2012 von roemer

[4-4Zack]

Ja.

Statt 2 Chancen oder Kurven befindet sich Dein Geldsaldo über oder unter der Nulllinie.

Er kann diese also ständig kreuzen oder irgendwann nie mehr.

.

So einen engstirnigen Menschen wie dich auf diesem

Planeten zu finden ist mit Sicherheit genauso schwer

wie einen Sechser im Lotto zu treffen .Es ist absolut

in Ordnung seine Geheimnisse für sich zu behalten.

Bledzinn sollte man aber auch für sich behalten.

[nico1]

hallo roemer

ist mir ehrlichgestanden zu hoch, bin anscheinend ein bauer. heut im iwdl industrial worker drivers license lehrgang war ein piefke der steif und fest behauptet hat, dass 1/3 von 9 sechs sei. die weiteren anwesenden ösis und tschuschen haben die pappen nicht mehr zugebracht vor lauter staunen.

bearbeitet März 19, 2012 von nico1

[Ebillmo]

Hoffentlich letzter Versuch, die 2,7% zu erklären:

(Ohne Einfache Chancen)

Jeder Plein

Einsatz: 37 x 10 = 370

1 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 1 x 360 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jeder Cheval

Einsatz: 37 x 10 = 370

2 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 2 x 180 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jede TVP

Einsatz: 37 x 10 = 370

3 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 3 x 12 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jedes Carre

Einsatz: 37 x 10 = 370

4 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 4 x 90 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jede TVS

Einsatz: 37 x 10 = 370

6 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 6 x 60 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jedes Dutzend

Einsatz: 37 x 10 = 370

12 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 12 x 30 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Jede Kolonne

Einsatz: 37 x 10 = 370

12 Treffer in 37 Spielen

Auszahlung: 12 x 30 = 360

Ergebnis: -10 = -1/37 = -2,7%

Gesamteinzahlung(Umsatz): 7 x 370 = 2.590

Gesamtauszahlung: 7 x 360 = 2.520

Bankgewinn: 7 x 10 = +70 = +2,7%

Da hast Du Dir mal wieder viel Mühe gegeben und mal wieder alles falsch dargestellt. Das sieht Dir aber ähnlich, weil man von Dir wirklich nichts anderes erwarten kann.

Deine Berechnungen sind falsch weil Du immer nur 37 Einsätze je Chance berechnest und Du natürlich nur dadurch auf die 2,7% kommst. Tatsächlich sehen die Chancen aber so aus :

37 Pleins

60 Ceval

23 Carree

14 TVP

11 TVS

6 DC´s

6 EC´s

Gruss Ebillmo

[nico1]

Da hast Du Dir mal wieder viel Mühe gegeben und mal wieder alles falsch dargestellt. Das sieht Dir aber ähnlich, weil man von Dir wirklich nichts anderes erwarten kann.

Deine Berechnungen sind falsch weil Du immer nur 37 Einsätze je Chance berechnest und Du natürlich nur dadurch auf die 2,7% kommst. Tatsächlich sehen die Chancen aber so aus :

37 Pleins

60 Ceval

23 Carree

14 TVP

11 TVS

6 DC´s

6 EC´s

Gruss Ebillmo

[Spielkamerad]

Was hat denn ein Mediziner mehr mit Zahlen zu tun als Beispielsweise ein Rechtsanwalt?

es ging darum, dass sich mehrere intelligente gruppen damit befasst haben. das war aber nicht mein hauptanliegen.

sp.....!

[Spielkamerad]

er kann sogar lesen, überraschung.

selbst auf diese wiederholt schwache vorstellung, werde ich dir antworten.

das wichtige ist nicht das lesen, sondern auch das man versteht. du hast deine schwächen ja schon dargelegt. vielleicht hast du das mit den 2,7% jetzt auch verstanden. das war ja nun quasi idiotensicher erklärt.

sp.....!

bearbeitet März 19, 2012 von Spielkamerad