Volck´s These

[starwind]

Hallo Ebillmo,

ich habe zur Vereinfachung nur jedes eingesetzte Stück mit dem Wert 1 gerechnet (Du hattest 10 genommen). Man braucht nur die gesamten Werte entsprechend angleichen, kommt immer auf dasselbe hinaus.

Damit man etwas in einer zulässigen Rechenoperation einsetzt, muss man auch Werte nehmen, die in einem Sinnzusammenhang stehen. (z.B. Strecke zur Zeiteinheit, km/h). Ich übertreibe jetzt mal absichtlich im Negativen, sinnlos wäre es z.B. vorhandene Elefantenrüssel durch vorhandene Krähenfüße zu teilen (Ergänzung für Witzbolde, für die ich immer ein Faible habe, es sei denn, man wollte den Populationsrelationswert zwischen vorhandenen Elefanten und Krähen ermitteln; dann müsste man aber wieder einbeinige Krähen gesondert berücksichtigen).

In unseren Sinne stehen die eingesetzten Jetons im Zusammenhang zum erzielten Ergebnis, das ja berechnet werden soll. Da bin ich nur deinen "Vorgaben" gefolgt und habe die eingesetzten Gesamtstücke (222) in Relation gesetzt zu den 3 Stücken, die nach Deinem Beispiel die Bank verloren hätte. 222 Stücke entsprechen 100 %. Die verlorenen 3 Stücke ergeben nach Dreisatzrechnung hierzu die gerundeten 1,35 %.

Starwind

[Ebillmo]

Hallo Ebillmo,

warum machst du nicht mal eine Simulation mit einem Zufallsgenerator vom Roulette? Das geht auch mit Excel/OpenOffice. Wahrscheinlich gibt es sogar Vorlagen im Internet.

Dann siehst du die Umsätze, den Gewinn/Verlust, absolut oder in Prozenten. Alles was Du willst.

Innerhalb dem Aperioditätsintervall verhalten sich Pseudozufallszahlen genauso wie echte Zufallszahlen vom Casino. Das heißt wenn Du nur bis zu einigen Millionen spielen analysierst (soviele brauchst du nicht) ist das Ergebnis repräsentativ.

Ich habe in meiner Anfangszeit viele solcher sogenannter MonteCarloSimulationen gemacht um zu sehen mit welchen Schwankungen ich bei einem Spiel mit Überschuß trotzdem rechnen muß.

Ich denke das in diesem thread auch Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Natürlich hast Du Recht das die Leute mehr als die 2,7% verlieren. Das bezieht sich auf das Gesamtkapital das wiederholt eingesetzt wird.

Einer geht mit 100€ ins Casino und spielt solange bis das Geld weg ist. Dann hat er 100% von seinem Kapital verloren.

Die 2,7% sind ein rechnerischer Mittelwert bezogen auf ein Spiel unter der Vorraussetzung das sehr viele Spiele gemacht werden (auf eine Zahl).

Beim einem einzelnen Spiel gibt es ja nur die Möglichkeit 100% Verlust oder 3500% Gewinn.

Aber diese 2 Möglichkeiten gewichtet mit der Wahrscheinlichkeit des Eintretens hochgerechnet ergibt die 2,7%.

gruß

roemer

Hallo,

hatte Dich fast übersehen. Leider stimmt das nicht mit den Zahlen. Ich hatte bereits in den 90ern einige Programme am laufen. Die generierten Zahlen weichen zwar sichtbar nicht von den echten Permanenzen ab, aber bei der Überprüfung weisen sie seltsame Merkmale aus. So sind die periodischen Wurfweiten die in jeder echten Permanenz stecken fast garnicht vorhanden. Sichtbar ist scheinbar alles OK, aber dennoch stimmen sie nicht. Was dran liegen mag, das man mit einem normalen PC keinen echten Zufallsgenerator erstellen kann. (uraltes Problem) Das erinnert mich an Pokerstars die Ihren Zahlengenerator über Spährenklänge und deren Frequenz speisen müssen um einen echten Zufall zu erzeugen. (@alleAnderen, ich habe hier Poker nur wegen dem Zufallsgenerator erwähnt und nicht wegen dem Gewinn vom Roulette)

Schade dass das nicht wirklich funktioniert.

Gruss Ebillmo

[nico1]

was hat der urknall mit dem unfug von ebbi zu tun?

seit wann denkt man über den urknall nach?

[aural]

ebbi, meine rechnung ist nicht "seltsam", sondern die standardfolklore in der mathematik. wenn du das als "phantasie" bezeichnest, dann disqualifizierst du dich schlichtweg von jeder sinnvollen diskussion. um eine neue theorie zu entwickeln, musst du erstmal die alte verstehen.

[aural]

seit wann denkt man über den urknall nach?

ich mach das ständig.

[nico1]

ich mach das ständig.

ich auch, hätt mich nur interessiert seit wann es den begriff überhaupt gibt, könnt mich ja im wikki schlau machen, so wichtig ist es aber auch wieder nicht.

[starwind]

ich mach das ständig.

Ist ja auch ein spannendes Thema.

Aber was war vor dem Urknall ??????

Dunkle Materie ??????

Nicht dass ich mißverstanden werde. Ich ziehe das Erwiesene nicht in Zweifel. Mit den mir bekannten Arbeitstheorien zu vorgenannten beiden Themenkreisen tue ich mich nur sehr sehr schwer.

Starwind

[nico1]

vielleicht tust du dir leichter, wenn du verstehst, dass es kein starres endgültiges wissen gibt, sondern eine permanente weiterentwicklung der menschlichen intelligenz stattfindet, mein wort in gottes ohr.

[starwind]

vielleicht tust du dir leichter, wenn du verstehst, dass es kein starres endgültiges wissen gibt, sondern eine permanente weiterentwicklung der menschlichen intelligenz stattfindet, mein wort in gottes ohr.

Es gibt nur noch nicht geklärte Probleme. "Starrheit" ist dem Wissenschaftsbegriff fremd. Im Gegensatz zum dogmatischen Glauben ist die Ergebnisoffenheit nämlich ein selbstverständlicher Bestandteil von Wissenschaft. Jetzt aber nicht Ergebnisoffenheit mit Unsicherheit oder Fabulieren verwechseln.

Starwind

[Ebillmo]

Hallo Ebillmo,

ich habe zur Vereinfachung nur jedes eingesetzte Stück mit dem Wert 1 gerechnet (Du hattest 10 genommen). Man braucht nur die gesamten Werte entsprechend angleichen, kommt immer auf dasselbe hinaus.

Damit man etwas in einer zulässigen Rechenoperation einsetzt, muss man auch Werte nehmen, die in einem Sinnzusammenhang stehen. (z.B. Strecke zur Zeiteinheit, km/h). Ich übertreibe jetzt mal absichtlich im Negativen, sinnlos wäre es z.B. vorhandene Elefantenrüssel durch vorhandene Krähenfüße zu teilen (Ergänzung für Witzbolde, für die ich immer ein Faible habe, es sei denn, man wollte den Populationsrelationswert zwischen vorhandenen Elefanten und Krähen ermitteln; dann müsste man aber wieder einbeinige Krähen gesondert berücksichtigen).

In unseren Sinne stehen die eingesetzten Jetons im Zusammenhang zum erzielten Ergebnis, das ja berechnet werden soll. Da bin ich nur deinen "Vorgaben" gefolgt und habe die eingesetzten Gesamtstücke (222) in Relation gesetzt zu den 3 Stücken, die nach Deinem Beispiel die Bank verloren hätte. 222 Stücke entsprechen 100 %. Die verlorenen 3 Stücke ergeben nach Dreisatzrechnung hierzu die gerundeten 1,35 %.

Starwind

OK, gut das Du noch nicht verzweifelst. Wir suchen ja die Lösung.

Deine Rechnung müßte dann ja lauten :

3 geteilt durch 222 = 0.013513513

Das kann ja irgendwie nicht stimmen. Der Gedankengang ist nicht richtig.

Warum teilt man den Gewinn 3 durch den Umsatz 222. Das macht für mich keinen Sinn und das Ergebnis ist ja weit weg von 1,35%. Wenn ich dahin kommen will ist es klar das ich 222 zunächst durch 100 teilen muss um auf 1% zu kommen um

dann 3 geteilt durch 2,22 auf 1,35% zu erhalten. Soweit alles klar.

Soll das die Lösung für die EC´s sein ?

Da muss ich noch einmal drüber nachdenken. Frage ist ob der Rechenweg auch richtig ist ? (und nicht vielleicht doch durch 37 (Rotation) geteilt werden muss) So ist er jedenfalls zunächst nachvollziehbar.

Kannst Du das nun auch mal für die Cheval ausrechnen ?

Das hat aber bis morgen Zeit. Bin jetzt erst mal weg.

Gruss Ebillmo

P.S. und Danke für Deine Bemühungen !

[Ebillmo]

ebbi, meine rechnung ist nicht "seltsam", sondern die standardfolklore in der mathematik. wenn du das als "phantasie" bezeichnest, dann disqualifizierst du dich schlichtweg von jeder sinnvollen diskussion. um eine neue theorie zu entwickeln, musst du erstmal die alte verstehen.

Die Rechnung von Starwind ist schon mal wesentlich besser als Deine, weil Deine Rechnung nur auf der Chancenverteilung (Erwartung auf einen Gewinn 1/37) beruhte. Das ist aber kein Rechenweg.

Gruss Ebillmo

P.S. Starwind und ich kauen uns da durch !

[nico1]

Es gibt nur noch nicht geklärte Probleme. "Starrheit" ist dem Wissenschaftsbegriff fremd. Im Gegensatz zum dogmatischen Glauben ist die Ergebnisoffenheit nämlich ein selbstverständlicher Bestandteil von Wissenschaft. Jetzt aber nicht Ergebnisoffenheit mit Unsicherheit oder Fabulieren verwechseln.

Starwind

geh bitte, mir scheint da fabuliert jetzt aber einer. noch nie mitbekommen wie verlogen das ganze sein kann? und oft genug ist. nix gegen die wissenschaftler, aber menschen sinds halt auch und oft eingebildete vertrottelte verbrecher.

[starwind]

geh bitte, mir scheint da fabuliert jetzt aber einer. noch nie mitbekommen wie verlogen das ganze sein kann? und oft genug ist. nix gegen die wissenschaftler, aber menschen sinds halt auch und oft eingebildete vertrottelte verbrecher.

Das ist nichts weiter als eine negative Grundhaltung, die niemandem hilft und zu gar nichts führt. Ist zur Zeit aber im Trend.

Ohne diese "vertrottelten Verbrecher" wärest Du wahrscheinlich, wie die meisten anderen, schon an manch mittelschwerer Krankheit, die dein Körper nicht selbst heilen konnte, hopps gegangen.

Auto fahren wäre nicht, Strom aus Steckdose nicht, Pille nicht und unendlich vieles andere mehr.

Ich kenne viel mehr Kaufleute, die sich eine Bezeichnung als "Verbrecher" verdienen mögen als Wissenschaftler.

Starwind

[roemer]

mensch, da kannst du dich nur fragen, woher derartige weisheit herkommt. aus der schultüte vielleicht oder kindergarten.

wahrscheinlichkeit, das ist vielleicht ein nullbegriff.

Mensch Nico, ich dachte mir mit dir kann man normal reden, auch wenn du dich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht beschäftigt hast.

Das ist ja kein Problem, da sich die Meisten damit nicht auskennen.

Ich habe dich auch nicht kritisiert als du auf mein Schreiben geantwortet hast, das dir der Unterschied zwischen 5% und 0,05 nicht klar ist.

Ich weiß, ein bißchen Polemik, Provozieren gehört hier dazu

[Antipodus]

Das ist nichts weiter als eine negative Grundhaltung, die niemandem hilft und zu gar nichts führt. Ist zur Zeit aber im Trend.

Ohne diese "vertrottelten Verbrecher" wärest Du wahrscheinlich, wie die meisten anderen, schon an manch mittelschwerer Krankheit, die dein Körper nicht selbst heilen konnte, hopps gegangen.

Auto fahren wäre nicht, Strom aus Steckdose nicht, Pille nicht und unendlich vieles andere mehr.

Ich kenne viel mehr Kaufleute, die sich eine Bezeichnung als "Verbrecher" verdienen mögen als Wissenschaftler.

Starwind

Das ist nichts weiter als eine negative Grundhaltung, die niemandem hilft und zu gar nichts führt. Ist zur Zeit aber im Trend.

Ohne diese "vertrottelten Verbrecher" wärest Du wahrscheinlich, wie die meisten anderen, schon an manch mittelschwerer Krankheit, die dein Körper nicht selbst heilen konnte, hopps gegangen.

Auto fahren wäre nicht, Strom aus Steckdose nicht, Pille nicht und unendlich vieles andere mehr.

Ich kenne viel mehr Kaufleute, die sich eine Bezeichnung als "Verbrecher" verdienen mögen als Wissenschaftler.

Starwind

In England haben mal die Ärzte gestreikt und während der Zeit sind viel weniger Leute gestorben als sonst. Sie wurden von den Bestattern angefleht ihre "Arbeit" wieder aufzunehmen, weil denen die Pleite drohte.

[roemer]

Hallo,

hatte Dich fast übersehen. Leider stimmt das nicht mit den Zahlen. Ich hatte bereits in den 90ern einige Programme am laufen. Die generierten Zahlen weichen zwar sichtbar nicht von den echten Permanenzen ab, aber bei der Überprüfung weisen sie seltsame Merkmale aus. So sind die periodischen Wurfweiten die in jeder echten Permanenz stecken fast garnicht vorhanden. Sichtbar ist scheinbar alles OK, aber dennoch stimmen sie nicht. Was dran liegen mag, das man mit einem normalen PC keinen echten Zufallsgenerator erstellen kann. (uraltes Problem) Das erinnert mich an Pokerstars die Ihren Zahlengenerator über Spährenklänge und deren Frequenz speisen müssen um einen echten Zufall zu erzeugen. (@alleAnderen, ich habe hier Poker nur wegen dem Zufallsgenerator erwähnt und nicht wegen dem Gewinn vom Roulette)

Schade dass das nicht wirklich funktioniert.

Gruss Ebillmo

Wenn es Dir nicht sicher genug ist, dass Pseudozufallszahlen sich genauso wie echte Zufallszahlen verhalten, kann man sich echte Zufallszahlen besorgen und diese einspeichern - habe ich auch gemacht.

Zusätzlich habe ich in meiner Anfangszeit selber mit mehreren Würfeln von Hand gewürfelt um sicherzustellen, das es wirklich zufällig ist.

Alle Ergebnisse waren qualitativ gleich!

[Antipodus]

Wenn es Dir nicht sicher genug ist, dass Pseudozufallszahlen sich genauso wie echte Zufallszahlen verhalten, kann man sich echte Zufallszahlen besorgen und diese einspeichern - habe ich auch gemacht.

Zusätzlich habe ich in meiner Anfangszeit selber mit mehreren Würfeln von Hand gewürfelt um sicherzustellen, das es wirklich zufällig ist.

Alle Ergebnisse waren qualitativ gleich!

Und wie hast du dann Zero ermittelt ?

[roemer]

Und wie hast du dann Zero ermittelt ?

ich habe vom Ergebnis einfach pauschal 1,35% abgezogen, weil es sonst mit mehreren Würfel zu umständlich gewesen wäre die Zero zu simulieren.

Was ich damit sagen wollte ist, das sich die Simulationen mit Pseudozufallszahlen in Nichts von echten Zufallszahlen unterscheiden.

Möglicherweise hat Ebillmo zu wenige analysiert und da waren halt zufällig ein paar extreme dabei.

ich gehe jede Wette ein, wenn ich hier 100 Zufallsfolgen a 100 Coups einstelle, von denen die Hälfte echte Zahlen vom Casino sind und die andere Hälfte Pseudozufallszahlen sind sie nicht voneinander zu unterscheiden.

Jetzt bitte keine Anfragen deswegen, denn jeder Mathematiker/Physiker weiß das natürlich und die Anderen können es selber ausprobieren.

bearbeitet März 25, 2012 von roemer

[Antipodus]

ich habe vom Ergebnis einfach pauschal 1,35% abgezogen, weil es sonst mit mehreren Würfel zu umständlich gewesen wäre die Zero zu simulieren.

Was ich damit sagen wollte ist, das sich die Simulationen mit Pseudozufallszahlen in Nichts von echten Zufallszahlen unterscheiden.

Ja das stimmt, wir wollten es aber etwas genauer haben und mein Bruder nahm dafür 2 unterschiedliche Würfel, wie bei TVS wurde so die Zahl ermittelt, doch bevor er würfelte, würfelte ich vorher mit 2 anderen und wenn 2 mal die 6 kam, bedeutete es Zero. Damit es noch genauer wurde, würfelte ich noch einmal und wenn wieder 2 mal die 6 kam, zählte Zero nicht. So haben wir damals ganze Permanenzen erstellt, das kann sich heute keiner mehr vorstellen.

[Stern]

So, I'm back.

Ich versuche mal -hoffentlich deinen Gedanken entsprechend- auf deine Berechnung einzugehen.

Du schreibst, dass dich der Umsatz der Bank interessiert.

Hallo starwind,

darf ich sekundieren? Bereits zu einem wesentlich früheren Zeitpunkt hatte ich den Wirbel, den Ebillmo mit seiner These verursacht, als Quatsch bezeichnet. Und dabei bleibe ich.

Es muss aber hinzugefügt werden, dass der Kollege Volck mit seinem E-Book "Das kybernetische System" (was kybernetisch=lenkend sein soll, wird nicht erläutert) durchaus Zeugnis abgelegt hat, dass er Spielbanken von innen kennt, an seinen individuellen Fertigkeiten gearbeitet hat und bestimmte Ideen vertritt. Insoweit verdient er Respekt, weil er aufgeschrieben und veröffentlicht hat, was seine subjektiven Erfahrungen sind.

Umso mehr war ich erstaunt, dass er meinte, von einer "alten" und einer "neuen" Roulette-These sprechen zu sollen. Dass sich die Dinge ändern, ist unbestritten. Aber gleich so hoch greifen?

Über das Ausmaß der tatsächlichen Bank-Gewinne - über die Konstante der Zero-Gebühr hinaus, haben sich bereits Roulette-Autoren im vorigen Jahrhundert, in der Zeit der Weimarer Republik und nach dem Zweiten Weltkrieg, als sich Spielbanken wieder legal ausbreiten durften, Gedanken gemacht.

Warum zerbrachen sie sich den Kopf? Sie wollten auf dem Umweg über die Spielbank-Bilanzen herausfinden, ob es nicht doch eine anonyme Zahl von Gewinnern gebe, die - entgegen den mathematischen Ruin-Prophezeiungen - den Casinos finanziell zusetzten.

Die Gewinne der Lizenziaten für Roulette-Wettspiele kennt nur der Fiskus. So war es damals, so ist es heute. Die damaligen Schätzungen (zuletzt in den 70er Jahren) liefen daraus hinaus, dass die Casinos vermutlich 1/37 = 2,7 Prozent plus knapp 1 Prozent der Umsätze vereinnahmt hatten. (Die Quelle kann ich jetzt zwar nicht mit Seitenzahl nennen, aber ich denke, dass ich das gut behalten habe).

Ebillmos These bezüglich des realen Spielbankgewinns ist also nicht ganz falsch und nicht ganz neu. Aber sie ist so wie er es demonstriert, auch nicht sauber gerechnet.

Für die Spielerinnen-und Spielerseite hat es auch keine Bedeutung, welche Konkursschwankungen die Casinos aushalten müssen. Denn für sie gilt allein das gesetzlich abgesegnete Auszahlungsreglement, das - für alle Chancengrupen - auf der Zahl 36 basiert. Nicht auf der Zahl 37, die maßgebend sein müßte, wenn das Roulette-Spiel ein faires Null-Summenspiel wäre.

Das gesetzlich beabsichtigte Handicap (= Straf-/Spielgebühr) besteht also in der Größenordnung 36/37 = 0,9723 (aufgerundet bei der dritten Stelle hinter dem Komma). Zusätzlich erhöht wird das Handicap durch 1/37stel im Gewinnfall eines Pleintreffers für das obligatorische Trinkgeld, den "Tronc". Gemildert wird es traditionell durch die Teilung des Einsatzes auf Einfache Chancen oder Sperrung und Entscheidung im nächsten Coup. An den modernen Roulette-Automaten und in den allermeisten OC wird dieser Discount nicht mehr gewährt.

Ein weiteres schweres Mißverständnis besteht darin, dass viele meinen, die 2,7 Prozent würden erst dann fällig, wenn die Kugel tatsächlich in das grüne Zahlenfach Zero fällt und der Croupier mit seinem Rechen alls Einsätze auf Tableauchancen abgreift. In wirklichkeit ist die Zerogebühr bereits "eingepreist", wie ein Broker an der Aktienbörse sagen würde.Versprochen wird für den Plein-Gewinner 1/36 (ohne Tronc); damit tritt bereits in jedem Coup eine Wertminderung von 100% auf 97,23% statt.

So geht es in jeder Tableau-Chance bis runter zu den EC. Mit jedem Stück Einsatz hast du entweder alles verloren oder du bekommst im Gewinnfall nur 97,23 Prozent statt 100 % zurück. So geht die Rechnung. Und alle Versuche, strategisch und taktisch das Zero-Risiko zu bewältigen, sind der reinste Stuss.

Ich weiß nicht, warum Volck diesen Zirkus veranstaltet und warum sich die Crème des Forums abmüht, ihn zur Vernunft zu bringen. Ich hatte von Anfang an den Eindruck, er möchte den Karneval um des Karnevals willen. Und dass die beteiligten User auch nur Spaß haben an der roulettistischen Narren-Show.

Ich bin kein Rheinländer und habe deshalb wahrscheinlich nur ein sehr eingeschränktes Verständnis für

Alaaf,Alaaf!!

Herzliche Grüße

Stern

bearbeitet März 25, 2012 von Stern

[roemer]

Ja das stimmt, wir wollten es aber etwas genauer haben und mein Bruder nahm dafür 2 unterschiedliche Würfel, wie bei TVS wurde so die Zahl ermittelt, doch bevor er würfelte, würfelte ich vorher mit 2 anderen und wenn 2 mal die 6 kam, bedeutete es Zero. Damit es noch genauer wurde, würfelte ich noch einmal und wenn wieder 2 mal die 6 kam, zählte Zero nicht. So haben wir damals ganze Permanenzen erstellt, das kann sich heute keiner mehr vorstellen.

ja ich kenne das, das ist sehr viel Aufwand.

Natürlich werden einige sagen, das hättet ihr einfacher mit vorhandenen zufallszahlen haben können. Aber wenn man etwas "überprüft" möchte man es ja unter verschiedenen Bedingungen machen.

[Antipodus]

ja ich kenne das, das ist sehr viel Aufwand.

Natürlich werden einige sagen, das hättet ihr einfacher mit vorhandenen zufallszahlen haben können. Aber wenn man etwas "überprüft" möchte man es ja unter verschiedenen Bedingungen machen.

Es gab damals noch keine PCs und nur in Travemünde bekam man für die Tische 1 und 2 Permanenzen, aber das war 100 Km entfernt, also zu beschwerlich.

[roemer]

Es gab damals noch keine PCs und nur in Travemünde bekam man für die Tische 1 und 2 Permanenzen, aber das war 100 Km entfernt, also zu beschwerlich.

Ich geh' jetzt ins Bett. Dir alles Gute

roemer

[miboman]

guter post stern. bringt so ziemlich alles aufm punkt

[Spielkamerad]

guter post stern. bringt so ziemlich alles aufm punkt

sachse jetzt vielleicht wieder milde gestimmt. hellau, hellau!!!

da bleibt allerdings noch die antwort von ebillmo. schreiben und schnelllesen ist eine der sachen......

sp......!