Volck´s These

[miboman]

da bleibt allerdings noch die antwort von ebillmo. schreiben und schnelllesen ist eine der sachen......

sp......!

verstehen tut ebbi es wohl nicht.

bearbeitet März 25, 2012 von miboman

[Ebillmo]

Wenn es Dir nicht sicher genug ist, dass Pseudozufallszahlen sich genauso wie echte Zufallszahlen verhalten, kann man sich echte Zufallszahlen besorgen und diese einspeichern - habe ich auch gemacht.

Zusätzlich habe ich in meiner Anfangszeit selber mit mehreren Würfeln von Hand gewürfelt um sicherzustellen, das es wirklich zufällig ist.

Alle Ergebnisse waren qualitativ gleich!

Dazu habe ich hier auch schon mal irgendwo geschrieben. in den 90er Jahren, als es noch kein Internet gab, mußte man sich Permanenzen kaufen. Ich hatte zwar einige tausend zur Verfügung, aber die reichten mir nicht um meine Systeme am PC zu testen. (Damals versuchte ich noch die Eierlegendewollmilchsau zu finden) Ich hatte also alle echten Permanenzen im PC, aber eben nicht genug. Da beschloss ich zunächst mir Permanenzen auszudenken. Diese ausgedachten unterschieden sich rein optisch auch nicht von den echten, hatten aber einen sehr interessanten Effekt.

Alle Systeme die ich durch die echten Permanenzen laufen ließ machten nach dem jeweiligen Tagesabschluss entweder einen kleinen Verlust, einen kleinen oder großen Gewinn oder einen Totalverlust.

Die selben Systeme auf die ausgedachten Zahlen brachten immer den Totalverlust !

Das gab mir dann natürlich zu denken. Wenn die ausgedachten Zahlen immer zum Verlust führen, dann gewinnt das Casino ne Menge Geld, weil die meisten ja nur mit solchen Zahlen spielen.

Übrigens, heute im Zeitalter des Internet kommt man ja an genügend Permanenzen heran.

Danke !

Gruss Ebillmo

Hallo starwind,

darf ich sekundieren? Bereits zu einem wesentlich früheren Zeitpunkt hatte ich den Wirbel, den Ebillmo mit seiner These verursacht, als Quatsch bezeichnet. Und dabei bleibe ich.

Es muss aber hinzugefügt werden, dass der Kollege Volck mit seinem E-Book "Das kybernetische System" (was kybernetisch=lenkend sein soll, wird nicht erläutert) durchaus Zeugnis abgelegt hat, dass er Spielbanken von innen kennt, an seinen individuellen Fertigkeiten gearbeitet hat und bestimmte Ideen vertritt. Insoweit verdient er Respekt, weil er aufgeschrieben und veröffentlicht hat, was seine subjektiven Erfahrungen sind.

Umso mehr war ich erstaunt, dass er meinte, von einer "alten" und einer "neuen" Roulette-These sprechen zu sollen. Dass sich die Dinge ändern, ist unbestritten. Aber gleich so hoch greifen?

Über das Ausmaß der tatsächlichen Bank-Gewinne - über die Konstante der Zero-Gebühr hinaus, haben sich bereits Roulette-Autoren im vorigen Jahrhundert, in der Zeit der Weimarer Republik und nach dem Zweiten Weltkrieg, als sich Spielbanken wieder legal ausbreiten durften, Gedanken gemacht.

Warum zerbrachen sie sich den Kopf? Sie wollten auf dem Umweg über die Spielbank-Bilanzen herausfinden, ob es nicht doch eine anonyme Zahl von Gewinnern gebe, die - entgegen den mathematischen Ruin-Prophezeiungen - den Casinos finanziell zusetzten.

Die Gewinne der Lizenziaten für Roulette-Wettspiele kennt nur der Fiskus. So war es damals, so ist es heute. Die damaligen Schätzungen (zuletzt in den 70er Jahren) liefen daraus hinaus, dass die Casinos vermutlich 1/37 = 2,7 Prozent plus knapp 1 Prozent der Umsätze vereinnahmt hatten. (Die Quelle kann ich jetzt zwar nicht mit Seitenzahl nennen, aber ich denke, dass ich das gut behalten habe).

Ebillmos These bezüglich des realen Spielbankgewinns ist also nicht ganz falsch und nicht ganz neu. Aber sie ist so wie er es demonstriert, auch nicht sauber gerechnet.

Für die Spielerinnen-und Spielerseite hat es auch keine Bedeutung, welche Konkursschwankungen die Casinos aushalten müssen. Denn für sie gilt allein das gesetzlich abgesegnete Auszahlungsreglement, das - für alle Chancengrupen - auf der Zahl 36 basiert. Nicht auf der Zahl 37, die maßgebend sein müßte, wenn das Roulette-Spiel ein faires Null-Summenspiel wäre.

Das gesetzlich beabsichtigte Handicap (= Straf-/Spielgebühr) besteht also in der Größenordnung 36/37 = 0,9723 (aufgerundet bei der dritten Stelle hinter dem Komma). Zusätzlich erhöht wird das Handicap durch 1/37stel im Gewinnfall eines Pleintreffers für das obligatorische Trinkgeld, den "Tronc". Gemildert wird es traditionell durch die Teilung des Einsatzes auf Einfache Chancen oder Sperrung und Entscheidung im nächsten Coup. An den modernen Roulette-Automaten und in den allermeisten OC wird dieser Discount nicht mehr gewährt.

Ein weiteres schweres Mißverständnis besteht darin, dass viele meinen, die 2,7 Prozent würden erst dann fällig, wenn die Kugel tatsächlich in das grüne Zahlenfach Zero fällt und der Croupier mit seinem Rechen alls Einsätze auf Tableauchancen abgreift. In wirklichkeit ist die Zerogebühr bereits "eingepreist", wie ein Broker an der Aktienbörse sagen würde.Versprochen wird für den Plein-Gewinner 1/36 (ohne Tronc); damit tritt bereits in jedem Coup eine Wertminderung von 100% auf 97,23% statt.

So geht es in jeder Tableau-Chance bis runter zu den EC. Mit jedem Stück Einsatz hast du entweder alles verloren oder du bekommst im Gewinnfall nur 97,23 Prozent statt 100 % zurück. So geht die Rechnung. Und alle Versuche, strategisch und taktisch das Zero-Risiko zu bewältigen, sind der reinste Stuss.

Ich weiß nicht, warum Volck diesen Zirkus veranstaltet und warum sich die Crème des Forums abmüht, ihn zur Vernunft zu bringen. Ich hatte von Anfang an den Eindruck, er möchte den Karneval um des Karnevals willen. Und dass die beteiligten User auch nur Spaß haben an der roulettistischen Narren-Show.

Ich bin kein Rheinländer und habe deshalb wahrscheinlich nur ein sehr eingeschränktes Verständnis für

Alaaf,Alaaf!!

Herzliche Grüße

Stern

Hallo Stern,

sehr interessanter Kommentar. Den "Zirkus" veranstalte ich ja nur weil ich diese eher wage Aussage Bankgewinn 2,7% vom Umsatz weder objektiv nachrechnen noch eine Formel dazu finden kann. 1/37 ist keine Formel für die Komplexität des Roulette.

Ich bin bin Starwind auf der Spur danach. Sollte sich herausstellen das es sich tatsächlich um diese 2,7% handelt, so gibt es dann wenigstens die echte Berechnungsmöglichkeit die man dann auch wirklich nachvollziehen kann.

Danke !

Gruss Ebillmo

[miboman]

tu mal nicht so als wenn du hier irgendwas rausfinden willst...

deine these ist deine behauptung, das merkt jeder der diesen thread verfolgt!

[Ebillmo]

tu mal nicht so als wenn du hier irgendwas rausfinden willst...

deine these ist deine behauptung, das merkt jeder der diesen thread verfolgt!

Natürlich ist das meine Behauptung. Und damit es jeder versteht und nachvollziehen kann muss ich noch etwas daran so ändern das es eine allgemeine Gültigkeit bekommt.

Gruss Ebillmo

[miboman]

letzendlich ist es eh wurscht.. der negative erwartungswert kann nicht überwunden werden. der thread ist vollkommen überflüssig

[Ebillmo]

@Starwind

Zunächst nochmal großes Lob für Deine Art der Berechnung. die ist schlüssig und nachvollziehbar. Ich habe nun mal ne Nacht drüber geschlafen und stelle dazu folgendes fest :

Die grundsätzlich hier öfter gefallene Aussage "im langfristigen Mittel" (100 Coups, 1 Mio. Coups ?) kann nun als sicher in "rechnerrische Rotation =RR" umbenannt werden. So haben wir endlich eine feste Größe.

Weiterhin kann auch nun eine Formel zur Berechnung der jeweiligen Chance erstellt werden.

Die Universalformel muss so (oder so ähnlich) lauten

ChancenGewinn vom Umsatz = Auszahlung : (Umsatz x RR)

Ein weiteres Problem daran ist, das eine Chance (Beispielsweise Cheval) unterschiedliche Auszahlungsmodi haben.

Laut unserer Formel kann jedoch auch festgestellt werden das, beispielsweise bei den EC´s die 1,35% nur in der RR ensteht und nicht je Coup !

Hier wurde schon mal darüber debattiert das der Spieler zwar nicht sofort die 2,7% verliert, weil er ja 100% Auszahlung erhält, aber dennoch je Coup rechnerisch 2,7% verliert. Im Falle der EC´s aber nur 1,35%

Rechne ich jetzt aber auf Grund der EC´s das innerhalb einer RR nach, so komme ich auf 2,7% ! Das bedeutet 37 x 2,7% = 99,9% (gerundet 100%) Also verliert der Spieler bei EC´s rechnerisch tatsächlich 2,7% während die Bank rechnerisch innerhalb einer RR 1,35% realisiert. Dies kommt ddan durch die Auszahlung der Gegenchance zu Stande.

Was meinst Du dazu ?

Gruss Ebillmo

[Ebillmo]

letzendlich ist es eh wurscht.. der negative erwartungswert kann nicht überwunden werden. der thread ist vollkommen überflüssig

Dann lies ihn doch nicht. Zwingt Dich ja keiner dazu ! Im übrigen gibt es hier wesentlich mehr Threads die tatsächlich überflüssig sind.

Gruss Ebillmo

[miboman]

mag sein. dennoch frage ich mich, welchen nutzen der geneigte leser aus deiner erkenntnis mitnehmen kann

bearbeitet März 25, 2012 von miboman

[Ebillmo]

mag sein. dennoch frage ich mich, welchen nutzen der geneigte leser aus deiner erkenntnis mitnehmen kann

Damit kann nicht jeder etwas anfangen, aber darum geht es ja nicht wirklich. Das Thema ist interessant weil es mit Halbwahrheiten aufräumt.

Gruss Ebillmo

[aural]

Ist ja auch ein spannendes Thema.

Aber was war vor dem Urknall ??????

tja... eine frage danach ist leider sinnlos, denn mit dem urknall kam die zeit erst in die welt. zu fragen, was war, bevor es die zeit gab, führt leider zu keinem ergebnis, wenngleich spekulationen über multiversen äußerst spannend sind. schade, dass wir nicht rausfinden können, was sich außerhalb des beobachtbaren universums befindet.

grüße

s.

[aural]

Die Rechnung von Starwind ist schon mal wesentlich besser als Deine, weil Deine Rechnung nur auf der Chancenverteilung (Erwartung auf einen Gewinn 1/37) beruhte. Das ist aber kein Rechenweg.

Gruss Ebillmo

P.S. Starwind und ich kauen uns da durch !

starwind versucht sich sehr löblich darin, es so zu erklären, dass es sogar du kapierst. eine andere formel als ich verwendet er aber nicht. wieder mal bezeichnend, dass du nicht erkennst, dass wir beide dasselbe sagen. ich habe das grundmodell hingeschrieben. dieses grundmodell ist nicht schlechter als das, was starwind schreibt, sondern eben die verkürzte darstellung.

[aural]

[...] wage Aussage Bankgewinn 2,7% vom Umsatz weder objektiv nachrechnen noch eine Formel dazu finden kann. 1/37 ist keine Formel für die Komplexität des Roulette.

[...] Sollte sich herausstellen das es sich tatsächlich um diese 2,7% handelt, so gibt es dann wenigstens die echte Berechnungsmöglichkeit die man dann auch wirklich nachvollziehen kann.

die 2,7% sind nicht vage, sondern auf lange sicht sehr präzise. 1/37 ist wirklich keine formel, sondern lediglich ein bruch.

die berechnungsgrundlage gibt es schon seit über 200 jahren und fast jeder vernunftbegabte hier im forum versucht verzweifelt, es dir zu erklären.

[Ebillmo]

die 2,7% sind nicht vage, sondern auf lange sicht sehr präzise. 1/37 ist wirklich keine formel, sondern lediglich ein bruch.

die berechnungsgrundlage gibt es schon seit über 200 jahren und fast jeder vernunftbegabte hier im forum versucht verzweifelt, es dir zu erklären.

Ja, Du bist auch so ein Vernuftbegabter der mir das erklären will. Aber wie Du nun leidlich feststellen mußt stimmt es ja nun nicht. Oder willst Du etwa die EC-Berechnung von Starwind und mir nun auch widerlegen ?

Tatsache ist, das die 1,35% der Bank nicht je Coup zu Stande kommen und auch nicht "im langfristigen Mittel" sondern innerhalb einer rechnerischen Rotation. Teilt man den Wert 1,35% durch 37 (um die Prozente je Einzelcoup zu errechen) so erhält man 0,036486486 % je Coup Gewinn vom Umsatz auf EC und nicht 1,35% je Coup Gewinn vom Umsatz auf EC.

Na Du Schlaumeier, was nun ?

Gruss Ebillmo

[miboman]

mit welcher berechtigung teilst du die 1,35% durch 37? völlig aussem zusammenhang gerissen, was du hier von dir gibst.

[Ebillmo]

mit welcher berechtigung teilst du die 1,35% durch 37? völlig aussem zusammenhang gerissen, was du hier von dir gibst.

Kannst Du nicht lesen ? Die 1,35% kommen nur 1x innerhalb 37 Coups zu Stande ! Macht also 1,35% geteilt durch 37 damit man auf den Umsatz je Coup kommt.

Du bist also Schlaumeier Nr.2

Gruss Ebillmo

[Hoppla]

Wenn du auf eine EC setzt hast du 18 Möglichkeiten zu treffen von 37 zahlen.

Nehmen wir nun ein NO-Zero-Spiel mit 36 Zahlen: 18/36=0,5=50%

Nehmen wir die Zero hinzu:

Die Chance zu treffen ist also 18/37=0,4864=48,64% =1,35% Spielernachteil durch die Zero. Man trifft also nicht mehr 50/50, sondern 1,35% weniger und das in jedem Coup.

[miboman]

die 1,35% kommen mit jedem coup zustande (auf einfachen chancen)

[aural]

ebbi, tschuldige, aber bei dir ist hopfen und malz verloren. es hat einfach keinen sinn, es dir zu erklären. starwind hat es so schön einfach erklärt und du kapierst es immer noch nicht.

nochmal ganz langsam zum mitschreiben:

auf EC verlierst du 1,35% deines einsatzes pro coup (bei prison oder partage). ohne prison oder partage verlierst du auf EC 2,7% deines einsatzes pro coup

bearbeitet März 25, 2012 von aural

[Ebillmo]

ebbi, tschuldige, aber bei dir ist hopfen und malz verloren. es hat einfach keinen sinn, es dir zu erklären. starwind hat es so schön einfach erklärt und du kapierst es immer noch nicht.

Starwind hat es sehr gut berechnet nur Ihr beiden blablat dagegen. Schlaumeier Nr.1 und Nr.2

Jedenfalls steht die Rechnung inklusive Gegenrechnung. Das kann man auch nicht durch dummes Quatschen widerlegen.

Gruss Ebillmo

[aural]

ebbi, du verstehst nicht, dass starwind genau dasselbe mit anderen worten sagt wie ich oder mibo.

[ZeroRoller]

Nicht gerade bewundernswert, den einzigen Mitschreiber hier, der sich noch auf die Stufe stellt, zu versuchen, dir irgendetwas zu erklären, jetzt auf deine Seite bringen zu wollen, nur, weil dich sonst niemand mehr mit Sachdienlichem unterstützt.

[Ebillmo]

Nicht gerade bewundernswert, den einzigen Mitschreiber hier, der sich noch auf die Stufe stellt, zu versuchen, dir irgendetwas zu erklären, jetzt auf deine Seite bringen zu wollen, nur, weil dich sonst niemand mehr mit Sachdienlichem unterstützt.

Mit "Mitschreiber" meinst Du Starwind. Er hat ja die Rechnung perfekt aufgestellt. Warum sollte er seine eigene Rechnung widerlegen ? Das die Rechnung nun zu Gunsten meiner These steht ist nun für alle ersichtlich.

Aber an Hand Deiner Aussage ist es ja unbedingt notwendig das ich nicht Recht habe/bekomme, weil ja sonst Deine/Eure Welt zusammen bricht.

Gruss Ebillmo

P.S. Starwind wird schon selbst entscheiden wie es weiter geht.

[aural]

Mit "Mitschreiber" meinst Du Starwind. Er hat ja die Rechnung perfekt aufgestellt. Warum sollte er seine eigene Rechnung widerlegen ? Das die Rechnung nun zu Gunsten meiner These steht ist nun für alle ersichtlich.

du bist unglaublich. erst willst du mich auf deine seite ziehen und mir in den mund legen, dass ich dir recht gebe und jetzt machst du dasselbe mit starwind. du gehörst in die politik. keine ahnung von nichts, aber ganz groß darin, expertisen, die dem eigenen parteiprogramm widersprechen, so zu verdrehen, dass sie einem rechtgeben.

[miboman]

gut erkannt!

[aural]

gut erkannt!

wobei bei politikern die verdrehung von tatsachen und expertisen ja eher aus einer böswillikeit, oder einem bewussten ignorieren der wirklichkeit heraus kommt. ebbi machts, weil er es einfach nicht besser weiß.

bearbeitet März 25, 2012 von aural