nochmal was für die Mathe-Experten

[Zickenschreck]

Frage an die Mathe-Experten hier im Forum:

(und nein, ich möchte jetzt keine Antworten ala "erstmal zigtausend Coups auswerten")

Nach Satzsignal werden 18 Zahlen gesetzt.

Die Zusammensetzung der 18 Zahlen variiert.

Es wird nicht jeder Coup gesetzt.

Es werden immer genau 18 Zahlen gesetzt.

Es wird im Gleichsatz gesetzt also niemals mehr oder weniger als 18 Stücke gesetzt.

Ab welchem Überschuss bei welcher Anzahl gesetzter Coups kann man rechnerisch davon ausgehen, dass die Strategie auch längeren Strecken standhält?

Wieviel Überschuss müsste beispielsweise nach 100 gesetzten Coup mindestens vorhanden sein, um solch Annahme ernsthaft zu erwägen?

[Hoppla]

Frage an die Mathe-Experten hier im Forum:

(und nein, ich möchte jetzt keine Antworten ala "erstmal zigtausend Coups auswerten")

Nach Satzsignal werden 18 Zahlen gesetzt.

Die Zusammensetzung der 18 Zahlen variiert.

Es wird nicht jeder Coup gesetzt.

Es werden immer genau 18 Zahlen gesetzt.

Es wird im Gleichsatz gesetzt also niemals mehr oder weniger als 18 Stücke gesetzt.

Ab welchem Überschuss bei welcher Anzahl gesetzter Coups kann man rechnerisch davon ausgehen, dass die Strategie auch längeren Strecken standhält?

Wieviel Überschuss müsste beispielsweise nach 100 gesetzten Coup mindestens vorhanden sein, um solch Annahme ernsthaft zu erwägen?

Nach 49.248 Coups oder bei +2988 Stücken.

Hoppla

[4-4Zack]

Nach 49.248 Coups oder bei +2988 Stücken.

Hoppla

Ich weiß du würdest es gerne beweisen halt dich besser zurück.

Gruß 4-4 Zack.

[Thüringer]

Frage an die Mathe-Experten hier im Forum:

(und nein, ich möchte jetzt keine Antworten ala "erstmal zigtausend Coups auswerten")

Nach Satzsignal werden 18 Zahlen gesetzt.

Die Zusammensetzung der 18 Zahlen variiert.

Es wird nicht jeder Coup gesetzt.

Es werden immer genau 18 Zahlen gesetzt.

Es wird im Gleichsatz gesetzt also niemals mehr oder weniger als 18 Stücke gesetzt.

Ab welchem Überschuss bei welcher Anzahl gesetzter Coups kann man rechnerisch davon ausgehen, dass die Strategie auch längeren Strecken standhält?

Wieviel Überschuss müsste beispielsweise nach 100 gesetzten Coup mindestens vorhanden sein, um solch Annahme ernsthaft zu erwägen?

Die Strategie verliert im Durchschnitt.

Gib mir 1.000 Euronen, und ich nehme mir acht Stunden Zeit,

Dir den formalen Beweis (auf Mathe-Basis) zu erklären.

Thüringer

[4-4Zack]

Die Strategie verliert im Durchschnitt.

Gib mir 1.000 Euronen, und ich nehme mir acht Stunden Zeit,

Dir den formalen Beweis (auf Mathe-Basis) zu erklären.

Thüringer

Oh weih wenn du für sowas 8Std brauchst Gute Nacht.

Mathe hat beim Roulette nichts zu suchen.

Wenn dem so wäre gäb es dieses Spiel nicht.

[Zickenschreck]

Die Strategie verliert im Durchschnitt.

ich habe die Strategie hier gar nicht beschrieben. Aus dem Grund musst Du natürlich von den üblichen -2,7% ausgehen.

Ich habe ja nicht gesagt wann welche 18 Zahlen gesetzt werden.

[4-4Zack]

ich habe die Strategie hier gar nicht beschrieben. Aus dem Grund musst Du natürlich von den üblichen -2,7% ausgehen.

Ich habe ja nicht gesagt wann welche 18 Zahlen gesetzt werden.

Wenn du die richtigen 18 Zahlen erkennst brauchst 2Kopfzahlen 4-4 so ein breites Spiel ist nicht ungefährlich.

[aural]

ich habe die Strategie hier gar nicht beschrieben. Aus dem Grund musst Du natürlich von den üblichen -2,7% ausgehen.

Ich habe ja nicht gesagt wann welche 18 Zahlen gesetzt werden.

du musst die strategie nicht beschreiben. das ist ja das tolle an der wahrscheinlichkeitstheorie. sie schließt das langfristige versagen deiner strategie mit ein, ohne sie explizit zu kennen.

[4-4Zack]

du musst die strategie nicht beschreiben. das ist ja das tolle an der wahrscheinlichkeitstheorie. sie schließt das langfristige versagen deiner strategie mit ein, ohne sie explizit zu kennen.

Du nimmst ihm jede Hoffnung.

Aber leider ist dein Post Wahr.

[Stern]

du musst die strategie nicht beschreiben. das ist ja das tolle an der wahrscheinlichkeitstheorie. sie schließt das langfristige versagen deiner strategie mit ein, ohne sie explizit zu kennen.

Das ist DAS TOLLE, dass hier im Forum überwiegend religiöse Sentenzen herumgereicht werden.

Ich antworte stattdessen auf meine Weise.

Thüringer bietet dir die formale Erklärung, dass die Strategie - im Durchschnitt - verlieren wird, für einen Stundensatz von 125 Euronen an. Falls du annimmst, ist er der einzige schnelle Gewinner: Er würde in 8 Stunden Belehrung um 1000 Geldeinheiten Honorar reicher sein.

Selbst wenn du mit einer genauen Buchführung nachweisen könntest, dass deine (mir unbekannte) Strategie tatsächlich Erfolg verspricht, bliebe wiederum Thüringer im Recht. Denn im Durchschnitt aller derjenigen, die auf 18 vorher bestimmte Zahlen wetten (und die voneinander nichts wissen), wird sich auf Dauer einstellen, was die Mathematik sagt: Roulette spielen hat (durch die Auszahlungsquote) einen negativen Erwartunsgwert.

Danach hattest du aber nicht gefragt, sondern danach, welcher rechnerische Überschuss für einen Gewinn auf längerer Strecke eintreten müsste. Da kann ich dir etwas Erfreuliches mitteilen. Die Rechenverfahren dafür sind öffentlich bekannt und deshalb nicht urhebergeschützt, wie die ganze Mathematik und Physik nicht.

Also: Es gibt bestimmte (nur dir bekannte) Signale, um jeweils genau 18 Zahlen(fächer) zu besetzen. Die Zusammensetzung der Zahlengruppen ist variabel. Es könnte sich um eine Strategie für Einfache Chancen, aber auch einen Mix von Tableauchancen handeln, oder um Kesselsektoren.

Die stochastische Quote ist p= 18/37 = 0,4865. Das sind 48,65 Treffer durchschnittlich je 100 gesetzte Coups. Die Differenz q = 1-p = 0,5135. Deshalb ist im Durchschnit mit 51,35 Fehltreffern je 100 Coups zu rechnen. Der Unterschied macht 1/37 = 0,027 aus. Die negative Abweichung von Null ist 1,35. Diese Trefferquote fehlt auf der Plusseite der Nullinie und zählt deshalb doppelt.

Um in einen Gewinn zu kommen, mußt du mindestens 1,35 Treffer (im Durchnitt) je 100 besser sein, als die Stochastik dir zubilligt.

Wenn das nicht der Fall sein sollte, bist du schnell aus dem Rennen. Denn z.B. für 18 gesetzte Pleins erhältst du den Gewinn für 1 Plein ausgezahlt: 36 Stücke minus 1 Stück obligatorisch"für die Angestellten", verbleiben 35. Und 35 minus 18 Einsätze = 17. Dein Kapital würde sofort anfangen zu schmilzen.

Die Notwendigkeit des Mindestüberschusses kannst du auch mit der Formel m/(36*37) = 18/(36*37) = 0,0135 errechnen. Dieses ist zugleich eine grafische Konstante, die in einer xy-Koordinate am Kreuzpunkt der Achsen beginnt und stetig um den Wert 1,35 Punkte (den Winkel zwischen Ordinate und Abszisse) ansteigt.

Da deine Treffer und Fehltreffer auf jeden Fall Schwankungen nach oben oder unten zeigen werden, dürfen die unteren Spitzen der Zacken-Kurve die 1,35-Punkte-Linie nach unten nicht durchbrechen. Sie sollten sich vielmehr im grafischen Chart von dieser Linie nach und nach immer deutlicher entfernen. Deshalb mußt du auf der y-Skala (Senkrechte) von vornherein einen geeigneten Puffer einbauen, Am besten den dreifachen Varianzwert. 100*(18/37)*(19*37) = 24,9817. Daraus die Wurzel ziehen: 4,9982. Dieser Wert mit 3 muliplziert ergibt 14,9945.

Das heißt, du solltest deine Ergebniskurve um mindestens 15 Punkte oberhalb des Nullpunkts auf der y-Senkrechten starten. Besser 20 oder 25, denn es könnte ja sein, dass du gleich am Anfang in den Fehltrefferkeller rauscht. Das sähe nicht so gut aus.

Damit ist deine Frage - aus meiner Sicht - zunächst beantwortet. Um mindestens 1,35 Überschuss-Treffer je 100 gesetzte Coups, aufgerundet 1,5 oder 2 oder 3, sollte die Strategie besser sein als zufällig zu erwarten ist. Kommt noch eine eventuelle Tronc-Abgabe hinzu, dann sind rechnerisch 0,0135+0,0270 = 0,0405 die Mindestgrenze. Also müssen es mehr als 48,65 + 4,05 = 52,70 Treffer je 100 Coups im Durchschnitt werden.

Stellt dich die Antwort zufrieden?

Stern**

bearbeitet April 17, 2012 von Stern

[nico1]

wahrscheinlichkeitstheorie

theorie ist und bleibt theorie, was soll daran toll sei?

[Stern]

theorie ist und bleibt theorie, was soll daran toll sei?

Und wieder spricht der religiöse Stammtisch.

[Antipodus]

theorie ist und bleibt theorie, was soll daran toll sei?

Und manchmal ist eine Theorie so toll, dass der gesunde Menschenverstand hinderlich daran sein soll, sie zu verstehen.

[aural]

Das ist DAS TOLLE, dass hier im Forum überwiegend religiöse Sentenzen herumgereicht werden.

lieber stern

ich schätze wirklich deine geistreichen kommentare und deine stets sachliche argumentation. du bist wirklich der einzig lesenswerte der "rouletteforscher", jedoch finde ich es bei diesem kommentar etwas schade, dass du verkennst, dass wissenschaftliche theorie und religion recht wenig miteinander gemein haben. ersteres erreicht man durch eine seit der antike bewährten methode, die den beweis höher achtet als die meinung. letzteres fußt auf offenbahrung, welche sich nur wenigen (vermutlich schizophrenen? irgendne dysfunktion braucht man, um stimmen hören und geister sehen zu können) zeigt und für die mehrheit der menschheit im verborgenen bleibt.

grüße

s.

[nico1]

Und wieder spricht der religiöse Stammtisch.

du verstehst mich überhaupt nicht, theorie ist etwas anderes als realität.

[Antipodus]

du verstehst mich überhaupt nicht, theorie ist etwas anderes als realität.

Ich glaube, du warst gar nicht gemeint.

[nico1]

Ich glaube, du warst gar nicht gemeint.

wahrscheinlich.

[Stern]

[...], jedoch finde ich es bei diesem kommentar etwas schade, dass du verkennst, dass wissenschaftliche theorie und religion recht wenig miteinander gemein haben.

Zunächst ein Danke für das Kompliment, meine Posts seien lesenswert.

Das die wissenschaftlichen Theorien die Religionen im Kern entthrohnt haben ist wahr. Was ist die "Kraft", die alles bewegt? Die Antworten der religiösen Organisationen waren: JHW, Gott gemäß byzantinischer und römischer Glaubensformeln, Allah. Historisch gab es in der Antike die Wahrscheinlichkeitstheorien (Plural) noch nicht.

Sie sind jüngeren Datums (ab 17. Jahrhundert). Diese Theorien antworten auf 'Wenn-dann'-Sätze. Zum Beispiel: Wenn sich ein Geschoß, eine Rakete von der Erde abheben soll, dann müssen eine Reihe von Bedingungen erfüllt sein, damit es wahrscheinlich wird und geschieht.

In deinem Beitrag zu der Eingangsfrage von Zickenschreck gehst du auf das 'Wenn-dann' garnicht ein, sondern unterstellst, dass die Wahrscheinlichkeitstheorie (singular) ein Scheitern der umrisshaft vorgestellten Roulette-Strategie mit einschließe. Ja, freilich. Sie schließt aber einen Erfolg auch nicht aus, und zwar dann nicht, wenn die die Kriterien stimmen - eine erhöhte, überzufällige Trefferquote.

Kurz vorher hatte Sachse eine für mich erschütternde Ansicht geäußert und bestätigt: Dass "der Zufall" diejenigen auswähle, die gewinnen dürfen (sozusagen). Und dass "der Zufall" alle Spieler langfristig ins Minus reißt (also auch ihn selbst). Derartiges ist für mich Religion, der Glaube an den Determinismus, Schicksal, Fatum. Das Roulette-Schicksal reißt uns in die Hölle...

Wenn die Mathematik die Königsdisziplin ist, dann dürfen solche Thesen wie "automatisches Scheitern", "automatisches Minus" hier nicht Raum greifen, auch im ziemlich banalen Zusammenhang mit Roulette nicht. Wobei ja anzumerken ist, dass die zuweilen kauzige, der Ironie und Selbstironie fähige Sippschaft der Mathematiker die "Monte-Carlo-Methode" längst in ihr Lehrprogramm aufgenommen hat. Ich vermisse einfach in vielen User-Beiträgen die Kenntnis von der stets doppelbödigen Hinterfotzigkeit "des Zufalls".

Grüße

u.

bearbeitet April 17, 2012 von Stern

[aural]

Hinterfotzigkeit "des Zufalls".

ein wunderbares bonmot.

Historisch gab es in der Antike die Wahrscheinlichkeitstheorien (Plural) noch nicht.

das habe ich auch nicht behauptet. meine ausführung ging nur in die richtung, dass im antiken griechenland eine kleine schaar leute auf die idee kam, dass der beweis bei der wissensfindung durch nichts zu ersetzen ist.

Sie schließt aber einen Erfolg auch nicht aus,

langfristig tut sie das. vorausgesetzt, laplace und bernoulli sind mit an bord, wovon man bei einem intakten roulette ausgehen kann. den kurz- und mittelfristigen erfolg kann sie ja auch gar nicht ausschließen. die WT kann dir nur sagen, welche rendite du im mittel für deine investition erwarten kannst.

[Stern]

vorausgesetzt, laplace und bernoulli sind mit an bord, wovon man bei einem intakten roulette ausgehen kann. den kurz- und mittelfristigen erfolg kann sie ja auch gar nicht ausschließen. die WT kann dir nur sagen, welche rendite du im mittel für deine investition erwarten kannst.

Nun kommen wir der Sache schon näher. Das Laplace-Gauß-Modell der Häufigkeitsverteilung von Zufallsereignissen (incl. Roulette) führt zu der bildlichen Vorstellung einer Schaukel. Oder eines Pendels. Beide schwingen hin und her, und im Mittel der variablen Auf- und Abschwünge bildet sich die (relative) Mittelpunktlinie Null (senkrecht vom Aufhängungsort bis zur 90-Grad Ebene). Alles läßt sich umrechnen in die Flächenproportionen unter der Gauß'schen Glockenkurve mit den Sektoren 1 Sigma, 2 und 3 Sigma.

Komischerweise werden die Zahlenfolgen, die sich so einpendeln auf den Mittelwert, "Bernoulli-Ketten" genannt. Zu Ehren von Jacob I. Bernoulli oder seiner Mathematiker-Anverwandtschaft, so wie man Rosen nach dem Züchter benennt.

Nun hat aber J.I. Bernouliie das Verteilungsmodell Laplace-Gauß garnicht "gezüchtet". Er lebte vor den beiden und hat die Frage eines Freundes zum Würfelspiel mathematisch beantwortet. Daraus entstand die Lehre von der Bi-Nomialverteilung oder Poly-Nomialverteilung von Zufallsergnissen. Sie führt zur bildlichen Vorstellung einer Wippe Nämlich dass auf der einen Seite der Wippe nie der Bodenkontakt der 90-Grad-Ebene erreicht wird (als Minimum) und auf der anderen Seite der Wippe stets ein Maximum an Steigung zu erwarten ist. Die Rechenformel dafür hat J.I.B in seinem Nachlass archiviert. Dass sie in Bezug auf moderne Wahrscheinlichtskeitsrechnung (gar das Roulettespiel) interessant werden könnte, hat er nichts gewußt.

Aus dem spät erkannten Wipp-Modell Bernoullis folgte die klare Erkenntnis, dass sich in einem geschlossenen Kreis von Zufallsereignissen Minima und Maxima herausbilden. Das ist der tiefere Grund, weshalb Roulette-Praktiker sagen: Setzen auf "Favoriten" ist besser als Wetten auf "Restanten".

An dieser Stelle breche ich den Exkurs lieber ab, nicht deshalb, weil ich nicht weiteres hinzufügen könnte, sondern weil ich glaube, dass die User dieses Forums mit dritten und vierten Modellvorstellungen über das hinterfotzige Thema Wahrscheinlichkeiten im Roulettespiel überfordert sein werden.

Tut mir leid, ihr religiös gestimmten Gläubigen der Ruin-Theorie, die lebendige Mathematik hat das Leben im Sinn.

Stern****

bearbeitet April 18, 2012 von Stern

[sachse]

Kurz vorher hatte Sachse eine für mich erschütternde Ansicht geäußert und bestätigt: Dass "der Zufall" diejenigen auswähle, die gewinnen dürfen (sozusagen). Und dass "der Zufall" alle Spieler langfristig ins Minus reißt (also auch ihn selbst). Derartiges ist für mich Religion, der Glaube an den Determinismus, Schicksal, Fatum.

Na so ein Schwachsinn!

Willst du nicht oder kannst du nicht?

Meine Ansicht hat absolut nichts mit Glauben zu tun, denn es ist bewiesenes Wissen.

Der Zufall wählt einige Glückliche aus, die(Weiterspiel vorausgesetzt) eine zeitlang im Plus sein dürfen.

Mit steigender Anzahl der Spiele werden das immer weniger bis eines Tages ALLE im Minus sind.

Das betrifft alle Spiele mit Bankvorteil, die ein Spieler ohne beweisbar relevante Informationen spielt.

Beim KG und bei KF hat der Spieler relevante Infos, die er nutzen kann.

Bei allen Ansätzen, die unter "klassisch" fallen gibt es keine Informationen, die einen beweisbaren Vorteil erbringen.

bearbeitet April 18, 2012 von sachse

[Stern]

Meine Ansicht hat absolut nichts mit Glauben zu tun, denn es ist bewiesenes Wissen.

Der Zufall wählt einige Glückliche aus, die(Weiterspiel vorausgesetzt) eine zeitlang im Plus sein dürfen.

Mit steigender Anzahl der Spiele werden das immer weniger bis eines Tages ALLE im Minus sind.

Meine Erschütterung wächst. Die weitere Auseinandersetzung mit dieser Auffasung ist mir menschlich, fachlich und metaphysisch nicht möglich. Wenn das deine Richtschnur ist, du bekräftigst sie mit diesen 3 Sätzen, dann ist mein Mitwirken völlig aussichtslos.

Das ist nicht meine Welt. Ich denke, du hast ein Problem.

Adieu.

Stern**

[Zickenschreck]

Meine Güte, es ist unglaublich, dass man in diesem Fachforum nicht einen einzigen Thread zum Thema Roulette hinbekommt, in welchem nicht die "nichts geht"-Fraktion sich zu Wort meldet und ihr Thema vorbetet. Das nervt wirklich total. Sucht Euch doch ein Plauderforum oder trefft Euch einfach beim Entenfüttern oder so, wenn Ihr nur schwatzen möchtet und nicht innerhalb eröffneter Themen diskutieren möchtet. Aber macht bitte nicht jeden Thread kaputt indem Ihr immer dasselbe schreibt.

Vielen Dank an Stern, der meine Frage sehr ausführlich, kompetent und so wie ich es mir vorgestellt hatte beantwortet hat.

@ Stern: Wenn ich nach 100 gesetzten Coups immer so etwa 60 Treffer und 40 Nichttreffer inkl. Zero habe und für diese 100 Sätze etwa 160 Coup brauche, dann ist das also nach Deiner Rechnung schon brauchbar, oder?

[Stern]

Wenn ich nach 100 gesetzten Coups immer so etwa 60 Treffer und 40 Nichttreffer inkl. Zero habe und für diese 100 Sätze etwa 160 Coup brauche, dann ist das also nach Deiner Rechnung schon brauchbar, oder?

Brauchbar? Es wäre exzellent.

LG Stern***

[4-4Zack]

Wenn ich nach 100 gesetzten Coups immer so etwa 60 Treffer und 40 Nichttreffer inkl. Zero habe und für diese 100 Sätze etwa 160 Coup brauche, dann ist das also nach Deiner Rechnung schon brauchbar, oder?

Du verätst wohl nicht welche Chancen du bespielst und ob du mit einer kleinen Verlust oder Gewinn Progi arbeitest.