Zielwerfen - manche können's

[Kiesel]

wie stelle ich mir "parallelverschiebung" vor? ist es denn egal, welche zahl sich unter dem abwurf befindet? die frage kam, da ww-spieler doch vor abwurf setzen. sp.......!

Die Kugel ist in der Null, Kessel dreht links.

Standardprozedur:

Croup nimmt die Kugel aus dem Fach, dreht die Scheibe an, führt die Hand mit Kugel an den Kesselrand und dreht ab.

Jetzt ist die 6 bei Abwurf unter der Kugel.

Man hat also eine Verschiebung von 10 Fächern (wenn ich im Kopf richtig gerechnet habe).

Ein anderer Croup hat eine (Standard-) Verschiebung von 13 oder auch 8.

Obwohl für die Kugel als Abwurfort die 0 angenommen wird, ist der echte Abwurfort die 6.

Bei gleicher Handhabung trifft dies selbstverständlich auf jede Ausgangszahl zu. Eine Verschiebung um 10 Felder.

Das kann man getrost als Parallelverschiebung bezeichnen.

Und somit kann man die zuletzt gefallene Zahl als Ausgangszahl benutzen.

Die Berechnung darf natürlich nicht Croupübergreifend erfolgen.

Kiesel

bearbeitet November 28, 2012 von Kiesel

[Spielkamerad]

Die Kugel ist in der Null, Kessel dreht links.

Standardprozedur:

Croup nimmt die Kugel aus dem Fach, dreht die Scheibe an, führt die Hand mit Kugel an den Kesselrand und dreht ab.

Jetzt ist die 6 bei Abwurf unter der Kugel.

Man hat also eine Verschiebung von 10 Fächern (wenn ich im Kopf richtig gerechnet habe).

Ein anderer Croup hat eine (Standard-) Verschiebung von 13 oder auch 8.

Obwohl für die Kugel als Abwurfort die 0 angenommen wird, ist der echte Abwurfort die 6.

Bei gleicher Handhabung trifft dies selbstverständlich auf jede Ausgangszahl zu. Eine Verschiebung um 10 Felder.

Das kann man getrost als Parallelverschiebung bezeichnen.

Und somit kann man die zuletzt gefallene Zahl als Ausgangszahl benutzen.

Die Berechnung darf natürlich nicht Croupübergreifend erfolgen.

Kiesel

ist es dann aber nicht genauer, abzuwarten, welche zahl darunter liegt. die verschiebung hat man doch schnell im kopf. wenn der croup nur kurz zögert, ist doch das vorhergelegte schon falsch.

so ähnlich stelle ich mir auch die "methode optimum" beim kg vor. ungenau!

sp.......!

[Antipodus]

Geöffnet oder geschlossen?

Natürlich geschlossen, damits `n Tellerläufer gibt.

[nico1]

ich ging nur erst einmal vom gesamtcoup aus. warum dort zeitunterschiede entstehen können. da reden wir aber nur von ca. 15 kugelrunden.

leider weiß ich von ww viel zu wenig. vielleicht werde ich nach dieser diskussion mal näher darauf eingehen. was ich aber immer noch nicht verstanden habe war, wie stelle ich mir "parallelverschiebung" vor?

ist es denn egal, welche zahl sich unter dem abwurf befindet? die frage kam, da ww-spieler doch vor abwurf setzen.

sp.......!

nimmst du einfach die zuletzt gefallene zahl und schaust ob es auch stimmt.

[Kiesel]

ist es dann aber nicht genauer, abzuwarten, welche zahl darunter liegt. die verschiebung hat man doch schnell im kopf. wenn der croup nur kurz zögert, ist doch das vorhergelegte schon falsch.

so ähnlich stelle ich mir auch die "methode optimum" beim kg vor. ungenau!

sp.......!

Wenn ein Croup anfängt, mit der Kugel in der Hand Kunststückchen zu vollführen, geh eine Zigarre rauchen und warte auf den nächsten Croup.

[nico1]

ich ging nur erst einmal vom gesamtcoup aus. warum dort zeitunterschiede entstehen können. da reden wir aber nur von ca. 15 kugelrunden.

leider weiß ich von ww viel zu wenig. vielleicht werde ich nach dieser diskussion mal näher darauf eingehen. was ich aber immer noch nicht verstanden habe war, wie stelle ich mir "parallelverschiebung" vor?

ist es denn egal, welche zahl sich unter dem abwurf befindet? die frage kam, da ww-spieler doch vor abwurf setzen.

sp.......!

um die beobachtbare gleichmäßigkeit geht es, vor abwurf setzen, ja, sehr gemütlich.

[Spielkamerad]

nimmst du einfach die zuletzt gefallene zahl und schaust ob es auch stimmt.

das wird alles nicht reichen. ich vermute mal, die vorbereitung dauert ewig. wenn es dann blöd läuft, hat der croup an diesem tag schlechte laune, wo ich dann anfange und er dreht nur 12 runden anstatt 15.

zu sehr abhängig von zu vielen faktoren. ick wees nich.....

beobachte gleichmäßigkeit ist doch schon vorbei, wenn der croupier einmal mehr zwinkert vor abwurf. warum dann nicht lieber warten bis er abgedreht hat?

@kiesel, ich rauche nicht. kann ich dann auch einen trinken gehen?

sp......!

bearbeitet November 28, 2012 von Spielkamerad

[Kiesel]

@kiesel, ich rauche nicht. kann ich dann auch einen trinken gehen?

Nein, Zigarre und WW gehören für ein erfolgreiches Spiel zusammen.

Kiesel

[nico1]

das wird alles nicht reichen. ich vermute mal, die vorbereitung dauert ewig. wenn es dann blöd läuft, hat der croup an diesem tag schlechte laune, wo ich dann anfange und er dreht nur 12 runden anstatt 15.

zu sehr abhängig von zu vielen faktoren. ick wees nich.....

beobachte gleichmäßigkeit ist doch schon vorbei, wenn der croupier einmal mehr zwinkert vor abwurf. warum dann nicht lieber warten bis er abgedreht hat?

@kiesel, ich rauche nicht. kann ich dann auch einen trinken gehen?

sp......!

das ist ein experiment, vor abwurf und im plus, stell dir mal vor...

du wirst in eine diskussion über den sinn des lebens verwickelt, du weißt nicht weiter - dann fällt dir nichts mehr ein und sagst nichts mehr.

somit bist du am ziel.

[Kiesel]

ick wees nich.....

sp......!

Ich schon.

Kiesel

[Spielkamerad]

Ich schon.

Kiesel

ich auch. ich weiß das ich dagegen bin.

sp.......!

[nico1]

es gibt kf, kg, ww, alles nichts für weicheier.

[sachse]

Habe mich falsch ausgedrückt; gemeint ist die Gesamtlaufzeit des Coups.

das ist mir allerdings ein komplettes rätsel. wenn die messungen stimmen, würde sich

ja für eine exakt gleich lange strecke eine zeit-abweichung ergeben. das kann ja eigentlich

nicht sein. muss passen.

Für mich ist es auch nicht abschließend klar, warum das so ist.

Die einzige Erklärung, die ich habe, wäre, dass die Kugel einen Drall und weitere Eigenbewegungen entwickelt,

die logischerweise die Reibung ständig verändert.

Vor fast 30 Jahren habe ich einmal mit einer Hochleistungskamera eine Kugel aufgenommen, die ich

halb schwarz und halb weiß angemalt hatte. Vielleicht kann das Experiment mal jemand mit Kessel wiederholen.

Es ist unglaublich, was die Kugel für Kapriolen macht. Sie löst sich mittendrin vom Rand und klatscht dann

wieder zurück.

[sachse]

Noch etwas ist mir eingefallen: Woher weiß denn der WW-Spieler, an welcher Zahl der Croupier abwirft?

Ohne in den Kessel zu kucken wirds schwer .

Wenn er reinschaut mehr als leicht.

WW vom Sessel wäre schön. ich würd mich nicht trauen jedenfalls mit meinem Geld nicht.

Aber der WW-Spieler hat doch schon gesetzt, bevor der Dealer abwirft.

[KKP]

Für mich ist es auch nicht abschließend klar, warum das so ist.

Vor fast 30 Jahren habe ich einmal mit einer Hochleistungskamera eine Kugel aufgenommen,

Es ist unglaublich, was die Kugel für Kapriolen macht.

Aus dieser Steinzeit und noch davor habe ich auch Videos in Superzeitlupe gesehen.Wir dachten es war wie Eistanzen auf der Achterbahn.Sollte sich jeder mal gönnen.Und dann weiterforschen.Ich denke , mit den richtigen Grundlagen , hat man die besten Voraussetzungen dem schwierigen Kesseltreiben auf die Spur

zu kommen. KG geht , WW geht , Zielansage geht , Zielwurf bzw.Dreh geht nicht,auch nicht für P.B. KKP

[starwind]

Aus dieser Steinzeit und noch davor habe ich auch Videos in Superzeitlupe gesehen.Wir dachten es war wie Eistanzen auf der Achterbahn.Sollte sich jeder mal gönnen.Und dann weiterforschen.Ich denke , mit den richtigen Grundlagen , hat man die besten Voraussetzungen dem schwierigen Kesseltreiben auf die Spur zu kommen. KG geht , WW geht , Zielansage geht , Zielwurf bzw.Dreh geht nicht,auch nicht für P.B. KKP

Dies entspricht exakt meinen Erfahrungen.

Wenn man sich mal in Zeitlupe ansieht, welche Bewegungen die Kugel ausführt auf ihrem Weg zur Haupttrefferraute, verbietet sich jeder Ansatz, der auf Linearität aufbaut.

Je nach Kesseltyp und dem Abstand der oberen Spitzen der senkrechten Rauten zur Laufrinne, kann man dort beobachten, wie unterschiedlich häufig die Kugel die Rautenspitzen berührt, um dann in die Laufrinne zurück zu gehen und dies bei diversen weiteren Rauten zu wiederholt, bevor sie sich endgültig von der Laufrinne löst.

Ich bevorzuge jedenfalls Beobachtungen im Coupverlauf und damit den Satz erst nach Abwurf. Meine Erfahrung geht dahin, dass damit die Ergebnisse viel viel besser werden als beim Satz vor Kugelabwurf, der auf grund einer gesammelten Datenmenge möglich sein mag, mir aber zu risikoreich ist.

Wie schon geschrieben wurde, wie will ein WW-Spieler, der rein über den Gesamtabstand arbeitet, denn beurteilen, dass die Kugel auch exakt oberhalb der letztgefallenen Zahl abgeworfen wird ????

Das geht ganz einfach viel besser.

Starwind

[Kiesel]

Wie schon geschrieben wurde, wie will ein WW-Spieler, der rein über den Gesamtabstand arbeitet, denn beurteilen, dass die Kugel auch exakt oberhalb der letztgefallenen Zahl abgeworfen wird ????

Starwind

Warum sollte er das wissen wollen?

Und

Zu was taugt diese Information?

Kiesel

[michelotto]

Ich bevorzuge jedenfalls Beobachtungen im Coupverlauf und damit den Satz erst nach Abwurf. Meine Erfahrung geht dahin, dass damit die Ergebnisse viel viel besser werden als beim Satz vor Kugelabwurf, der auf grund einer gesammelten Datenmenge möglich sein mag, mir aber zu risikoreich ist.

Wie schon geschrieben wurde, wie will ein WW-Spieler, der rein über den Gesamtabstand arbeitet, denn beurteilen, dass die Kugel auch exakt oberhalb der letztgefallenen Zahl abgeworfen wird ????

Das geht ganz einfach viel besser.

mich würde interessieren, wie du das genau meinst. heißt das, du schließt nach abwurf

aus den ersten runden um den kessel, ob eine bestimmte ww auftreten wird oder verstehe

ich das alles völlig falsch?

[starwind]

Warum sollte er das wissen wollen?

Und

Zu was taugt diese Information?

Kiesel

Da sollten wir zwischen den verschiedenen Denkansätzen, die vertreten werden, differenzieren.

Im Wesentlichen:

1.

Der typische WW-Spieler alter Schule vergleicht den Abstand des Abwurfortes, bzw. der Abwurfzahl (dafür bräuchte er obige Information) mit der Fallzahl. Dabei unterstellt er, weil er nicht in den Kessel guckt, dass die letztgefallene Zahl in etwa identisch sei mit der Abwurfzahl.

2.

Wenn ich Dich richtig verstehe, arbeitest Du völlig anders, nämlich über eine repräsentative Vordatensammlung über welche Du Fallschwerpunkte ermittelst, die Du anspielst. Auch ein WW-Spiel, aber ein völlig anderes. Dafür wäre die Information über die Abwurfzahl irrelevant.

Ich hoffe, Dich da nicht falsch zu interpretieren; ansonsten für jede Korrektur offen.

3.

Ich spiele weitläufig in diesen Rahmen passendes ohnehin nur als "Plan B", dort wo originäres KG nicht klappt.

Dabei liegt dann bei mir aber eine Mischform mit dem KG vor. Dafür ist die Abwurfzahl ebenfalls irrelevant.

Sonstige Formen des WW-Spiels lasse ich mal weg, da dies zur Beantwortung Deiner Frage reicht.

Starwind

[starwind]

mich würde interessieren, wie du das genau meinst. heißt das, du schließt nach abwurf

aus den ersten runden um den kessel, ob eine bestimmte ww auftreten wird oder verstehe

ich das alles völlig falsch?

Das hängt inhaltlich mit meinem vorstehenden Post an Kiesel zusammen. Da muss man zwischen den unterschiedlichen Methoden unterscheiden.

Ich interessiere mich auch nach meiner von mir "Plan B" genannten Hilfsmethode überhaupt nicht für die Abwurfzahl, auch die ersten Kugelrunden sind mir völlig schnuppe.

So, bin jetzt bis Dienstag weg, daher keine Unhöflichkeit von mir, wenn ich erst danach antworten kann.

Starwind

[michelotto]

2.

Wenn ich Dich richtig verstehe, arbeitest Du völlig anders, nämlich über eine repräsentative Vordatensammlung über welche Du Fallschwerpunkte ermittelst, die Du anspielst. Auch ein WW-Spiel, aber ein völlig anderes. Dafür wäre die Information über die Abwurfzahl irrelevant.

Ich hoffe, Dich da nicht falsch zu interpretieren; ansonsten für jede Korrektur offen.

ich spiele nach diesem data-mining-prinzip, also nach der vordatensammlung, wie du

es nennst. dabei sehe ich oft schon an der abfolge der coups, dass ich eine ganze

serie von würfen auslassen könnte, denn sie landen garantiert woanders. was mir

aber fehlen würde wäre, genau das NACH ABWURF ZU ERKENNEN und dann nicht

zu setzen: sprich: "wird dieser wurf einer der typischen würfe, die sich so gehäuft

wiederholen?"

bearbeitet November 29, 2012 von michelotto

[Spielkamerad]

ich spiele nach diesem data-mining-prinzip, also nach der vordatensammlung, wie du

es nennst. dabei sehe ich oft schon an der abfolge der coups, dass ich eine ganze

serie von würfen auslassen könnte, denn sie landen garantiert woanders. was mir

aber fehlen würde wäre, genau das NACH ABWURF ZU ERKENNEN und dann nicht

zu setzen: sprich: "wird dieser wurf einer der typischen würfe, die sich so gehäuft

wiederholen?"

stelle ich mir wie vor?

beispiel: es kommt die 3, die vorermittlung (langfristig) pro coup, beträgt 15-25 zahlen/pro uzs. dann spielst du nach der 3- 15-25zahlen weiter in uzs. alles natürlich nach längerer vorermittlung.

sp........!

[nico1]

ich spiele nach diesem data-mining-prinzip, also nach der vordatensammlung, wie du

es nennst. dabei sehe ich oft schon an der abfolge der coups, dass ich eine ganze

serie von würfen auslassen könnte, denn sie landen garantiert woanders. was mir

aber fehlen würde wäre, genau das NACH ABWURF ZU ERKENNEN und dann nicht

zu setzen: sprich: "wird dieser wurf einer der typischen würfe, die sich so gehäuft

wiederholen?"

es ist zwar fast schon peinlich, dass es so aussieht als würde ich werbung machen, was nicht der fall ist, aber genau das ist unter anderem im neuen basieux buch beschrieben.

[4-4Zack]

@kiesel, ich rauche nicht. kann ich dann auch einen trinken gehen?

sp......!

natürlich hab ich 1jahr durchgehalten und 20 kilo zugenommen.

Was schlechter für das allgemeinbefinden ist ,bei mir die 20 kilo weil die hab ich immer noch drauf.

bearbeitet November 29, 2012 von 4-4Zack

[nico1]

KG geht , WW geht , Zielansage geht , Zielwurf bzw.Dreh geht nicht,auch nicht für P.B. KKP

da ist ein denkfehler drin, das widerspricht sich - nicht fragen, selber denken.