Zielwerfen - manche können's

[nico1]

Was wirfst du denn nachts so ein?

http://phoenixtears.ca/make-the-medicine/

[starwind]

Ok., und wenn ich erstmal die Kugel mit Ansage in die 0-1-1 beamen kann, sag ich auch keinem wie's geht !

Die Roten schlagen wieder zu !

Nicht "wenn", sondern "falls".

Und das tritt bei einer normalen Kombination nicht ein.

Starwind

[michelotto]

Ich glaube du hast zum Teil Recht im echten Spielbetrieb zweifle ich es an.

Beobachtungsspielern geht das kalt am Arsch vorbei weil sie nach Abwurf setzen und sowas erkennen würden.

Wo ich mir absolut sicher bin das erfahrene Werfer Chaos oder Gleichmäßigkeit erzeugen können.

Es ist schon seltsam wir haben hier ein paar Werfer, die halten sich aber mehr als nur geschlossen.

Es gibt Neuigkeiten :-) Du erinnerst dich an die Aussagen dieses amerikanischen Dealers, der erzählt,

wie sich die Croupiers im Personalraum totlachen, wenn sie wieder jemanden ausgezogen haben. Ich

habe nun mal meine Bekannte ganz offen gefragt, ob das wohl stimmen könnte. Du wirst lachen, die

Antwort war völlig locker: "na klar, wenn das auch noch so'n Stinkstiefel ist, natürlich. Ist bei uns ja auch so".

Nun dachte ich, das ist der Moment. Also habe ich gefragt: "Das heißt also, dass dann versucht wird,

gegen den Stinkstiefel zu drehen". Sie: "Na klar. Ich meine, wenn er ein Hai ist, kommt ja sowieso sofort

ein Handwechsel."

Ich: "hä?"

Sie: "Naja, wenn einer mit hohen Einsätzen spielt und schon bekannt ist, kommt der beste Dreher,

der frei ist."

Ich: "aha, der beste Dreher also. Und der dreht dann gegen den Stinkstiefel."

Sie: "Klar. Dann ist Ende mit Gewinnen. Klappt zwar nicht immer, vor allem, wenn der auch nach

Gegenüber setzt, aber die meisten tun das ja eh nicht."

Ich: "Na, das müssten diese Profis doch aber wissen"

Sie: "Nein, die meisten Sektoren-Spieler setzen gern ein paar Stücke nach Gegenüber ihrer Zahlen.

Besser wäre, nach Gegenüber der zuletzt gefallenen zu setzen" (sie grinst).

So, vorausgesetzt, du gehörst nicht zu den Leuten, die den ganzen Dialog als erfunden hinstellen,

halte dir mal das typische Szenario eines Casinos vor Augen, urplötzliche Handwechsel nach 5 Minuten,

dann auch die Umkehrung, die hier auch schon geschildert wurde (Croupier ermutigt dich, auf bestimmte

Sektoren zu setzen und wirft sie dann auch) und den ganzen Habitus bestimmter Croupiers. Ich denke,

du hast recht, am vollen Tisch im Spielbetrieb werden selbst ihre besten Dreher nicht dauerhaft verlässlich

verhindern können, dass du triffst. Aber sie steuern es so gut sie können. Zu deinen Gunsten oder Ungunsten.

Und das allein gibt mir, ehrlich gesagt, schwer zu denken, denn dann ist es ein abgekartetes, um nicht

zu sagen: manipuliertes Spiel.

Und das klärt mE auch deine Frage, warum sich die Dreher hier so geschlossen halten. Sieh dir mal

das Video von dem Croupier an, der da einen Zielwurf vorführt. Sieh mal, wie er - scherzend, aber

doch irgendwie vehement - die Hand vor die Kamera hält und irgendwas mit "youtube" zetert. Das ist

doch existenzgefährdend für ein Casino, wenn nicht für alle Casinos. Denn wenn ich den Faden weiter

spinne, könnte ich sogar sagen: Wenn ein Feind des Glücksspiels und Freund von law and order

den Beweis erbringt (eine Zeugenaussage eines Croupiers würde reichen), dass dieses Zielwerfen

als "wegdrehen", also gegen den Spieler stattfindet, sind in Deutschland die Staatsanwälte im Haus,

und dann sind die Casinos dicht. Denn das ganze Spiel wird den Casinos nur auf Grundlage reinen

Glücksspiels erlaubt - nach ganz engen Regeln, unter ständiger Kontrolle und mit 100.000 Vorschriften.

Wenn sich herausstellt, dass die (ihre Angestellten) gezielt manipulieren, ist die Hölle los. Von den

Medien gar nicht zu reden. Ich sehe schon den Helden aus Casino x, der alles aufdeckt und in

Spiegel-TV eine Serie von Zielwürfen vorführt :-)

[K. Hornblau]

Keine Ahnung vom Casinobetrieb, in allen Casinos die ich kenne,

werden die Croupiers nach Zeiten ausgetauscht : 1/4 , 1/2 Stunden,

oder wenn zuviele Croups im Casino sind, wegen zu erwartener

Eröffnung weiterer Tische , unregelmäßig.

Aber nie um Hochspieler wegzudrehen.

Ich erlebe fast täglich das Gegenteil, die Croupiers bemühen sich sogar

für die Spieler zu drehen, klappt natürlich nicht.

Diese ganze Spinnerei, wie oft bist Du eigentlich im Casino, oder überhaupt jemals gewesen ?

Ein unerfahrener Du...schwätzer. Plädiere für Entmündigung + Betreuer, huuuuuuuuuuuuuh,

sorry, nicht zu persönlich sehen.

K.H.

Mit Deinen Beiträgen wird den Unerfahrenen hier regelrecht eine Paranoia einsuggeriert.

Meine Erfahrung ist auch : wenn Hochspieler den Eindruck haben, daß sie nur die Seuche in

einem Casino haben, fahren sie in das nächste naheliegende Casino, ich kenne sie alle.

z.B. von HB nach Bad Z. oder HH.

Ein Casino täte sich selber keinen Gefallen, die Leute wegzudrehen, den sie bekommen das Geld der

Zocker sowieso, Langzeitspieler als Pflasterer liefern viel Tronc, die sollen am Tisch gehalten werden.

Die grösste Gefahr für ein Casino sind Spieler die einmal hoch gewinnen und nicht wieder kommen.

Ich muss das auch nochmal ganz sachlich erklären : es mag Ausnahmen geben, ich selber habe das

aber in der Praxis noch nie erlebt.

Die Croupiers erleben das auch selber jeden Tag, ich sage mal zu 70 % - 80% verlassen die Vielspieler

das Casino als Verlierer, sie wechseln häufiger noch wieder Geld ein, bis sie mause sind,

Bei den Casinos und deren Personal hat es sich eingebrannt, daß die Spieler das Geld da lassen,

dafür müssen sie nicht noch extra für hinarbeiten.

Ich frage die Spieler ja auch häufig : "Na und heute gut ?" ich kriege das Grauen über die Antworten,

ich begreife nicht warum die immer wieder ins Casino gehen, Ich sage dann meist " lass Dich sperren".

Fast jeden Tag erlebe ich sogar, daß die Croups sich freuen wenn jemand trifft, das ist auch nicht geheuchelt.

Wenn wirklich jemand hoch gewinnt , wird das als Ausnahme hingenommen.

Was ist denn ein Spieler, der kein Kesselgucker ist und den ganzen Abend mehr als sage mal 5 Zahlen setzt ?

in meinen Augen ein Verrückter , es kann nur eine Zahl kommen, das wissen die Casinos.

Und das sind deren Opfer.

bearbeitet Oktober 29, 2012 von K. Hornblau

[starwind]

Wenn ein Feind des Glücksspiels und Freund von law and order

den Beweis erbringt (eine Zeugenaussage eines Croupiers würde reichen), dass dieses Zielwerfen

als "wegdrehen", also gegen den Spieler stattfindet, sind in Deutschland die Staatsanwälte im Haus,

und dann sind die Casinos dicht.

Abgesehen davon, dass ich -stur wie ich nun mal bin- an den zielwerfenden Croupier nach wie vor nicht glaube, dazu Folgendes:

"Wegdrehen" erfüllt keinen Straftatbestand.

Also dürfen sich Staatsanwälte und Gerichte mangels Zuständigkeit gar nicht darum kümmern.

Ein völlig anderer Gesichtspunkt ist die Konzessionsvergabe, die an die Glücksspielvoraussetzung gebunden ist.

Z.B. im Land Berlin ist das Land je nach dem Jahresergebnis des Casinos zwischen 80 % und 92 % an den Gewinnen beteiligt.

Deswegen sind auch die Finanzbeamten anwesend, die dies überprüfen und sogar für die regelmäßige Zwischenabführung zuständig sind. Hier wartet das Land nicht bis zum Jahresende.

Über diese mindestens 80 % Überschussanteil sind die Interessen von Casino und Land eng verbunden. Das Land würde am "Wegdreher" sogar primär partizipieren.

Glaubt auf dieser Basis jemand ernsthaft, dass das konzessionsverteilende Land dagegen vorgehen würde ?

Abgesehen davon wäre mir das herzlich schnuppe. Auch wenn jemand tatsächlich "wegdrehen" (wobei die Art des "Wegdrehens eigentlich noch detailliert zu unterscheiden wäre, aber das lasse ich jetzt mal) könnte, wäre das in meine Beobachtung integriert, würde mich also gar nicht interessieren, soweit es um den "Zielwurf" geht.

Fazit: Selbst wenn es öffentlich gemacht würde (Nachweis sehr sehr schwierig), würde sich wahrscheinlich niemand darum kümmern.

Die meisten betroffenen klasssischen Spieler würden sich ärgern, wären letztlich aber hilflos. Weil sie nicht anders können, würden sie aber weiter Geld abliefern.

Die große Öffentlichkeit in Deutschland würde es unter dem Aspekt abbuchen, da bekommen die Zocker halt, was sie verdienen.

Starwind

[sachse]

Gebe dem Käpt'n völlig Recht.

Ich habe 20 Jahre bis 2005 in DEU, Europa, Australien und USA(L. V.) weitgehend

mit Maximum gespielt und ich weiß, dass mich noch nie jemand "weggedreht" hat.

Woher ich das weiß? Ich hätte es bemerkt.

[Westostfale]

Gebe dem Käpt'n völlig Recht.

Ich habe 20 Jahre bis 2005 in DEU, Europa, Australien und USA(L. V.) weitgehend

mit Maximum gespielt und ich weiß, dass mich noch nie jemand "weggedreht" hat.

Woher ich das weiß? Ich hätte es bemerkt.

Wobei es doch - wenn ich das richtig verstanden habe - eigentlich unmöglich ist, einen KGler "wegzudrehen", da er immmer - möglichst spät - nach Abwurf setzt (nämlich dann, wenn er zu wissen glaubt, wo die Kugel einschlägt. Zielwerfen würde demnach nur gegen klassische Spieler helfen, die vor Abwurf setzen, oder?

[miboman]

überall wo menschen arbeiten gibt es wettbewerb. es heisst der friseur pascal weichei schneidet am besten, der taxifahrer karl-heinz-mustermann kennt die ganze stadt, der lkwfahrer horst heinrich ist am schnellsten, das dorf vila riba feiert am schönsten, pokerspieler boris liest alle hände und croupier james trifft am besten bestimmte sektoren.

innerhalb der gemeinschaften kommen also allerhand meinungen auf die ein branchenfremder nicht bestätigen kann. bei poker würden sogar 80% der leute behaupten, poker sie ein reines glückspiel und damit hätten sie garnicht mal unrecht da fast alle spieler auf dauer verlieren. so gut wie jeder spieler ist davon überzeugt das er skill besitzt und nicht weniger überzeugt sind auch z.b die mitarbeiter einer, zum reinen selbstzweck mutierte behörde, von ihrer tätigkeit.

was ich sagen will ist, ob es möglich ist oder nicht, hat damit nichts zu tun. da es durch den job ihr ständiges umfeld ist, werden viele behaupten, es können einige besser als andere. und falls sie es noch nicht tun, werden sie wahrscheinlich trozdem die kleinen spielchen nach feierabend (so es denn welche gibt und sie erlaubt sind) mitspielen. und dieser umstand garantiert schon fast, das es nur noch eine frage der zeit ist wann ein skeptischer croupier zum überzeugten werfer wird.

was ich damit sagen will ist, das innerhalb dieses kreises wahrscheinlich genauso gedacht wird wie beim poker oder kesselgucken.

bearbeitet Oktober 29, 2012 von miboman

[Westostfale]

Abgesehen davon, dass ich -stur wie ich nun mal bin- an den zielwerfenden Croupier nach wie vor nicht glaube, dazu Folgendes:

"Wegdrehen" erfüllt keinen Straftatbestand.

Also dürfen sich Staatsanwälte und Gerichte mangels Zuständigkeit gar nicht darum kümmern.

(...)

Starwind

Da bin ich mir nicht so sicher. Zielwerfen oder Wegdrehen (mal unterstellt, es ginge tatsächlich) zulasten der Spieler könnte ein Betrug sein. Denn dem Spieler wird suggeriert, dass er an einem reinen Glücksspiel teilnimmt, obwohl das Ergebnis tatsächlich vom Croupier bestimmt wird. Damit wird der Spieler um seine Gewinnchance gebracht, wenn der Croupier "gegen ihn wirft". In dem Fall dürfte das den Staatswanwlt schon interessieren. Und wenn man sich manche EInsätze (und vor allem auf Plein des zu erwartenden Gewinn) ansieht, wäre da im Falle einer Verurteilung schon einiges gefällig.

Welcher Croupier wird so dämlich sein, so ein Risiko einzugehen? Vor allem, wenn es ihm persönlich überhaupt nicht nützt? Im Gegenteil verdient er doch hauptsächlich am Tronc. Den speisen aber nur Gewinne der Spieler. Wieso sollte der Croupier also einen Betrug zugunsten seines Arbeitgebers begehen, für den er am Ende - höchstwahrscheinlich - allein den Kopf hinhalten müsste und von dem er nicht profitiert?

[sachse]

Wobei es doch - wenn ich das richtig verstanden habe - eigentlich unmöglich ist, einen KGler "wegzudrehen", da er immmer - möglichst spät - nach Abwurf setzt (nämlich dann, wenn er zu wissen glaubt, wo die Kugel einschlägt. Zielwerfen würde demnach nur gegen klassische Spieler helfen, die vor Abwurf setzen, oder?

Da hast Du Recht.

Ich bin eben nur von mir ausgegangen.

Allerdings können die Dealer es auch mir schwermachen:

Frühe Absage, kurze Würfe und schnelle Kessel.

Das ist aber in weniger als 1% der Fälle auf Anweisung oder Böswilligkeit geschehen.

[michelotto]

"Wegdrehen" erfüllt keinen Straftatbestand.

Also dürfen sich Staatsanwälte und Gerichte mangels Zuständigkeit gar nicht darum kümmern.

Hm, sehe ich anders. Eine gezielte Benachteilugung eines Spielers, dürfte Betrug sein

(da der Spieler Glücksspiel annimmt)

Glaubt auf dieser Basis jemand ernsthaft, dass das konzessionsverteilende Land dagegen vorgehen würde ?

Also, da unterstellst du dem Staat aber mehr Abgezocktheit als tatsächlich vorhanden.

Es wird auch massiv gegen das Rauchen vorgegangen, obwohl ein Großteil der Einnahmen

in die Staatskasse fließt.

Die große Öffentlichkeit in Deutschland würde es unter dem Aspekt abbuchen, da bekommen die Zocker halt, was sie verdienen.

Da ist wohl was dran.

[michelotto]

überall wo menschen arbeiten gibt es wettbewerb. es heisst der friseur pascal weichei schneidet am besten, der taxifahrer karl-heinz-mustermann kennt die ganze stadt, der lkwfahrer horst heinrich ist am schnellsten, das dorf vila riba feiert am schönsten, pokerspieler boris liest alle hände und croupier james trifft am besten bestimmte sektoren. betrachtet man die sachen branchenfremd würde niemand die aussagen bestätigen. bei poker würden sogar 80% der befölkerung verhemmt behaupten, poker sie ein glückspiel. damit hätten sie garnicht mal unrecht da fast alle spieler auf dauer verlieren. das er skill besitzt davon ist jeder spieler überzeug, genauso überzeugt wie die mitarbeiter einer, zum reinen selbstzweck mutierte behörde, überzeugt von sich sind. was ich sagen will ist, ob es möglich ist oder nicht, hat damit nichts zu tun. da es durch den job ihr ständiges umfeld ist, werden viele behaupten, es können einige besser als andere. und falls sie es noch nicht tun, werden sie wahrscheinlich trozdem die kleinen spielchen nach feierabend (so es denn welche gibt und sie erlaubt sind) mitspielen. und dieser umstand garantiert schon fast, das es nur noch eine frage der zeit ist wann ein skeptischer croupier zum überzeugten werfer wird. was ich damit sagen will ist, das innerhalb dieses kreises wahrscheinlich genauso gedacht wird wie beim poker oder kesselgucken.

Bravo, eine sehr intelligente Sicht der Dinge. Ist fast schon eine logische Konsequenz. Und wenn man

sich die Gesamtumstände ansieht, liegt es auf der Hand, dass es stattfindet. Ich finde es aufgrund

dessen, was ich dort gesehen habe und was mir meine Bekannte völlig unbefangen erzählt, schon

fast grotesk anzunehmen, es würde nicht stattfinden.

[michelotto]

Welcher Croupier wird so dämlich sein, so ein Risiko einzugehen? Vor allem, wenn es ihm persönlich überhaupt nicht nützt? Im Gegenteil verdient er doch hauptsächlich am Tronc. Den speisen aber nur Gewinne der Spieler. Wieso sollte der Croupier also einen Betrug zugunsten seines Arbeitgebers begehen, für den er am Ende - höchstwahrscheinlich - allein den Kopf hinhalten müsste und von dem er nicht profitiert?

Dieses Argument gab es schon mehrmals, aber sorry, es ist mE neben der Sache. Der Croupier ist ein kleiner

Angestellter, der den Anweisungen und Richtlinien seines Arbeitgebers folgt. Und diese lauten wohl kaum:

"Sehen Sie zu, dass sie viel Trinkgeld einnehmen", sondern "Sehen Sie zu, dass Sie Großgewinne verhindern,

wenn Sie es können.". Ich meine, was sind denn 2 Stücke in den Tronc gegen 35 Stücke G-Auszahlung? Du

wirst doch nicht allen Ernstes glauben, dass sich die Croupiers offen gegen die Interessen ihres Arbeitgebers

verhalten? Ich meine, es wird ja gesehen - von den Kameras und den Vorgesetzten. Dann kommt der

Schichtleiter und fragt ihn, warum Herr x 4 mal auf Zero-Spiel mit max. Einsatz gewinnen musste, und dann

sagt er: "Aber Chef, ich wollte doch die 8 Stücke Tronc haben". Also...

[K. Hornblau]

Bravo, eine sehr intelligente Sicht der Dinge. Ist fast schon eine logische Konsequenz. Und wenn man

sich die Gesamtumstände ansieht, liegt es auf der Hand, dass es stattfindet. Ich finde es aufgrund

dessen, was ich dort gesehen habe und was mir meine Bekannte völlig unbefangen erzählt, schon

fast grotesk anzunehmen, es würde nicht stattfinden.

Ohne Zweifel findet es statt , es klappt nur nicht auf Dauer.

Wieder meine alte Argumentation, beim Roulette

werden viele Menschen durch die Häufigkeitsverteilung

sehr getäuscht und in die Irre geführt.

Der Zufall kann in Einzelfällen und Anhäufungen auftreten.

Kommen die Anhäufungen glaubt der Spieler oder hier der Wurfcroupier

er hätte was.

Was ist signifikant ? Ein Dauerergebnis über 3 Sigma ? Wohlgemerkt Dauerergebnis.

Dann könnte man sagen er kann es , oder ?.

Tja, das ist des Pudelskern, so könnten wir den Zielwerfer identifizieren, Heureka

K.H.

bearbeitet Oktober 29, 2012 von K. Hornblau

[miboman]

Bravo, eine sehr intelligente Sicht der Dinge. Ist fast schon eine logische Konsequenz. Und wenn man

sich die Gesamtumstände ansieht, liegt es auf der Hand, dass es stattfindet. Ich finde es aufgrund

dessen, was ich dort gesehen habe und was mir meine Bekannte völlig unbefangen erzählt, schon

fast grotesk anzunehmen, es würde nicht stattfinden.

hallo michelotto,

danke für die blumen. ich denke auch es wäre grotesk solches anzunehmen. das bedeutet natürlich auch, das deine freundin sachen weiter erzählt die sie selber erzählt bekommen hat, von leuten die davon überzeugt sind. aber wenn dus selber gesehen hast, stimmts vielleicht. soll jeder glauben was er will, ich rede hier nur für mich. allerdings verstehe ich nicht wie man sowas grundsätzlich ausschließen kann. ich hab schon billiardspieler im fernsehen gesehen die haben die kugel 2m in luft geschossen- die ist dann im genauen winkel auf eine andere kugel gelandet, die widerum zwei andere, per bande in das loch beförderten.

bearbeitet Oktober 29, 2012 von miboman

[starwind]

Da bin ich mir nicht so sicher. Zielwerfen oder Wegdrehen (mal unterstellt, es ginge tatsächlich) zulasten der Spieler könnte ein Betrug sein. Denn dem Spieler wird suggeriert, dass er an einem reinen Glücksspiel teilnimmt, obwohl das Ergebnis tatsächlich vom Croupier bestimmt wird. Damit wird der Spieler um seine Gewinnchance gebracht, wenn der Croupier "gegen ihn wirft".

Lassen wir mal die Problematik des Strengbeweises, der geführt werden müsste, außen vor.

Welche " falsche Tatsache wird vorgespiegelt" durch den "zielwerfenden Croupier" ?

Kommt doch nur die "Teilnahme an einem Glücksspiel" in Betracht.

Dies ist aber eine Lizenzvoraussetzung für das Casino. Der Glücksspielvertrag wird aber nicht durch den einzelnen Croupier abgeschlossen. In seinem Arbeitsvertrag steht dazu auch nichts (behaupte ich jetzt nicht, ich kenne definitiv mehrere Anstellungsverträge von Croupiers, da ich damit beruflich zu tun hatte).

Der Croupier selbst ist also kein Garant des Glücksspiels selbst. Da gibt es auch keine automatische Durchschlagsfunktion vom Arbeitgeber auf den Arbeitnehmer.

Also kann der Croupier selbst keinen derartigen "Irrtum erregen", sondern höchstens die Betreiber desselben.

Die anderen Tatbestandsmerkmale des § 263 StGB kommen eh nicht in Betracht.

Daraus kann man lediglich den Rückschluss ziehen, würde der Betreiber einen zielwerfenden Croupier bemerken, müsste er diesem dies eigentlich im Rahmen des Arbeitgeber-Direktionsrechtes untersagen, um nicht selbst in den Focus zu geraten. Mehr aber auch nicht.

Starwind

[sachse]

Dieses Argument gab es schon mehrmals, aber sorry, es ist mE neben der Sache. Der Croupier ist ein kleiner

Angestellter, der den Anweisungen und Richtlinien seines Arbeitgebers folgt. Und diese lauten wohl kaum:

"Sehen Sie zu, dass sie viel Trinkgeld einnehmen", sondern "Sehen Sie zu, dass Sie Großgewinne verhindern,

wenn Sie es können."

Der Arbeitgeber ist entweder der Staat(das Land) oder eine private Gesellschaft.

In beiden Fällen ist der Arbeitgeber in den seltensten Fällen im Casino anwesend.

Die Vorgesetzten des Croupiers dagegen sind als Saalchefs oder Technische Leiter

immer anwesend und ihr Hauptinteresse ist der Tronc, zumal sie an dem höher beteiligt

sind als die Croupiers. Im Casino lässt jeder - wie auch im sonstigen Leben - alles zu,

was er gegen übergeordnete Stellen vertreten kann. Wenn also der Highroller gewinnt,

ist es eben Glück und der Tronc fließt reichlich. Könnten Croupiers zielwerfen, würden

große Spieler fast ausnahmslos gewinnen, weil der Croupier im Interesse des gesamten

Personals bis hinauf zum Direktor handeln würde, wenn er dessen Zahlen wirft.

Ansonsten:

Hellseher, Wahrsager und Rutengänger glauben auch, dass sie etwas können.

.

[michelotto]

Ohne Zweifel findet es statt , es klappt nur nicht auf Dauer.

Wieder meine alte Argumentation, beim Roulette

werden viele Menschen durch die Häufigkeitsverteilung

sehr getäuscht und in die Irre geführt.

Der Zufall kann in Einzelfällen und Anhäufungen auftreten.

Kommen die Anhäufungen glaubt der Spieler oder hier der Wurfcroupier

er hätte was.

Das kann sehr wohl so sein, denke ich. Allerdings gebe ich mal zu bedenken, dass sie

es ja regelrecht üben, das haben ja nun viele hier auch schon gesehen (wettwerfen

zum Feierabend). Auch wenn man das nicht zu hoch hängen sollte, denn es ist

eben eher Spielerei. Aber dennoch ist es ja ein Unterschied, ob ich als Croupier im

Spielbetrieb glaube, es zu steuern, weil ich es geschafft habe, 3 x in die Zero-Zone

zu werfen und das auch wollte, oder ob ich mir im Spiel mit den Kollegen vornehme,

genau dorthin zu treffen. Wenn ich es dann mehrmals schaffe, habe ich ja die Fähigkeit

(oder eben ein gutes Gefühl dafür).

Ich bin ja aber schon froh, dass hier mal eine alter Hase sagt, dass es ohne Frage

stattfindet. Dass es nicht auf Dauer stattfindet und sicher im Spielbetrieb auch,

sagen wir mal: sehr viel schwieriger ist, sehe ich auch so. Ist eigentlich ebenso klar

wie dass es stattfindet Dass man aber abstreitet, dass es stattfindet und dass es einige

eben auch besonders gut können, finde ich ehrlich gesagt, absurd, besonders wenn

man 26.000 mal im Casino war und die Gesamtumstände kennen müsste.

Noch ein Wort zu der Signifikanz: ich finde schon das schlechteste Ergebnis aus der

Geschichte (sie ist wahr!) bemerkenswert. 4 von 5 Treffern in einen 9er-Sektor.

Selbst wenn es nur 2 Treffer gewesen wären... 27(-4) Stücke für michelotto :-)

[sachse]

Nachtrag:

Könnte ein Croupier wirklich das Spiel beeinflussen, würde er den Highroller so lange in der Waage

- oder noch besser im kleinen Minus - halten, bis dessen gesamtes Geld im Tronc gelandet ist.

[miboman]

Also kann der Croupier selbst keinen derartigen "Irrtum erregen", sondern höchstens die Betreiber desselben.

ist der croupier nicht stellvertretend gegenüber dem spieler?

bearbeitet Oktober 29, 2012 von miboman

[michelotto]

Lassen wir mal die Problematik des Strengbeweises, der geführt werden müsste, außen vor. Welche " falsche Tatsache wird vorgespiegelt" durch den "zielwerfenden Croupier" ? Kommt doch nur die "Teilnahme an einem Glücksspiel" in Betracht. Dies ist aber eine Lizenzvoraussetzung für das Casino. Der Glücksspielvertrag wird aber nicht durch den einzelnen Croupier abgeschlossen. In seinem Arbeitsvertrag steht dazu auch nichts (behaupte ich jetzt nicht, ich kenne definitiv mehrere Anstellungsverträge von Croupiers, da ich damit beruflich zu tun hatte). Der Croupier selbst ist also kein Garant des Glücksspiels selbst. Da gibt es auch keine automatische Durchschlagsfunktion vom Arbeitgeber auf den Arbeitnehmer. Also kann der Croupier selbst keinen derartigen "Irrtum erregen", sondern höchstens die Betreiber desselben. Die anderen Tatbestandsmerkmale des § 263 StGB kommen eh nicht in Betracht. Daraus kann man lediglich den Rückschluss ziehen, würde der Betreiber einen zielwerfenden Croupier bemerken, müsste er diesem dies eigentlich im Rahmen des Arbeitgeber-Direktionsrechtes untersagen, um nicht selbst in den Focus zu geraten. Mehr aber auch nicht. Starwind

Oh, Jurist? Traue mich mal trotzdem: Strafbar ist mE nicht der Croupier sondern das Casino,

das seine Angestellten dazu anhält, dem Spieler einen Vermögensschaden zuzufügen und

SICH, nicht den Croupier, dadurch unrechtmäßig bereichert. Die Erregung/Unterhaltung des

Irrtums, auf die es mE beim Betrug ankommt, ist die Vorspiegelung der falschen Tatsache,

es würde sich um reines Glücksspiel handeln. Das Casino, das seine Angestellten auffordert,

für seine Rechnung die rein zufällige Landung der Kugel gezielt zu beeinflussen, begeht mE

einen Betrug. Der Croupier wäre allenfalls Mittäter oder Erfüllungsgehilfe. Na, wie war das? :-)

michelotto

Stellv. Hilfsjurist

[eddi]

also ich sehe hier 2 Dinge die zu beachten sind,

1.sollte ein Spieler mit hohen Pleinsätzen gewinnen und dem Casino ärger bereiten,

dann kommt es schon vor das der Dealer ausgetauscht wird(natürlich werden dann alls CP in die vorzeitige Pause gehen ) nicht weil er Zielwerfen kann sondern

es liegt in der Natur der Sache das seine Zahlen ganz andere sind als die letzten 10 Zahlen seines Vorgängers

die Sektoren verändern sich und die Lieblingszahlen des Hai-Rollers verlieren !

Nehmen wir die Casinos-Austria kenne einen Direktor sehr gut der sagte mir mal ich bin derzeit mit 30.000€ hinten

da würde dann so ein Fall vorliegen,dann wird auch der Tronc der CP-Pagen zur Nebensache hier geht es allein darum

schnellstens wieder in die Gewinnzone zu kommen.

Längst ist es nicht mehr der Fall das die Casino-Angestellten ausschließlich vom Tronc bezahlt werden,da geht es nach den monatlichen Umsätzen !Hatte jetzt 2. vergessen kommt noch !

Eddi

bearbeitet Oktober 29, 2012 von eddi

[K. Hornblau]

also ich sehe hier 2 Dinge die zu beachten sind,

1.sollte ein Spieler mit hohen Pleinsätzen gewinnen und dem Casino ärger bereiten,

dann kommt es schon vor das der Dealer ausgetauscht wird(natürlich werden dann alls CP in die vorzeitige Pause gehen ) nicht weil er Zielwerfen kann sondern

es liegt in der Natur der Sache das seine Zahlen ganz andere sind als die letzten 10 Zahlen seines Vorgängers

die Sektoren verändern sich und die Lieblingszahlen des Hai-Rollers verlieren !

Bist Du sicher, ich habe auch schon erlebt, daß die Zahlen weiter kommen,

"wenn der Hahn kräht auf dem Mist, wird das Wetter anders,oder bleibt wie es ist."

Nehmen wir die Casinos-Austria kenne einen Direktor sehr gut der sagte mir mal ich bin derzeit mit 30.000€ hinten

da würde dann so ein Fall vorliegen,dann wird auch der Tronc der CP-Pagen zur Nebensache hier geht es allein darum

schnellstens wieder in die Gewinnzone zu kommen.

Längst ist es nicht mehr der Fall das die Casino-Angestellten ausschließlich vom Tronc bezahlt werden,da geht es nach den monatlichen Umsätzen !Hatte jetzt 2. vergessen kommt noch !

Eddi

[noobspieler]

Nachtrag:

Könnte ein Croupier wirklich das Spiel beeinflussen, würde er den Highroller so lange in der Waage

- oder noch besser im kleinen Minus - halten, bis dessen gesamtes Geld im Tronc gelandet ist.

genau so ist es! wenn er nicht gemeinsame sache mit einem Spieler macht wäre das die einzig logische Schlussfolgerung.

[starwind]

Oh, Jurist? Traue mich mal trotzdem: Strafbar ist mE nicht der Croupier sondern das Casino,

das seine Angestellten dazu anhält, dem Spieler einen Vermögensschaden zuzufügen und

SICH, nicht den Croupier, dadurch unrechtmäßig bereichert. Die Erregung/Unterhaltung des

Irrtums, auf die es mE beim Betrug ankommt, ist die Vorspiegelung der falschen Tatsache,

es würde sich um reines Glücksspiel handeln. Das Casino, das seine Angestellten auffordert,

für seine Rechnung die rein zufällige Landung der Kugel gezielt zu beeinflussen, begeht mE

einen Betrug. Der Croupier wäre allenfalls Mittäter oder Erfüllungsgehilfe. Na, wie war das? :-)

michelotto

Stellv. Hilfsjurist

Ja, so ist das richtig.

Die Betreiber könnten sich strafbar machen, wenn zum Nachteil des/der Spieler zielgeworfen würde. Aber noch das Folgende:

Putzig würde eine solche Konstellation, wenn zum Vorteil eines Spielers geworfen würde. Dann würde ja gleichzeitig zugunsten von dessen "Vermögen" gehandelt, während gleichzeitig zuungunsten der Vermögen aller anderer Setzer gehandelt würde.

Wären letztere jetzt betrogen worden?

Auch nur dann, wenn statt der croupiersbedingten Fallzahl eine andere Zahl getroffen worden wäre, auf die ein anderer Spieler tatsächlich gesetzt hat. Wie soll dieser hypothetische Ablauf bewiesen werden ?

Betrogen könnten auch nur die Spieler sein, die tatsächlich ansonsten getroffen hätten.

Die, die ohnehin verloren hätten (mit und ohne zielwerfenden Croupier) hätten ja gar keinen Vermögensschaden.

Hier lassen sich die abstrusesten Fallkonstellationen zusammen basteln.

Falls ich mal ganz fies drauf bin, quäle ich vielleicht mal Referendare und lasse eine Arbeit darüber schreiben.

Jetzt bitte aber keine weiteren Fallerfindungen. Über derartiges hat bisher kein Gericht hier entscheiden müssen und ich hoffe nachdringlich, dass das auch so bleibt.

By the way: Damit mir niemand einen Meinungswechsel unterstellt: Zielwerfen klappt nicht.

Starwind