Zielwerfen - manche können's

[eddi]

Bist Du sicher, ich habe auch schon erlebt, daß die Zahlen weiter kommen,

Deine Schnellschüsse

Zu dieser Sache funktioniert es aber in über 9o% aller solcher Fälle,

zu meinen Bericht

2. ein blöder CP Anfänger kommt und schiebt die Kugel wie wild herum,ich garantiere Dir

dieser Tisch wird sehr schnell leer denn der zockt dann alle ganz schnell ab.

Ein Affe hier würde dann sagen das kann auch ganz anders sein !

bearbeitet Oktober 29, 2012 von eddi

[Westostfale]

Ja, so ist das richtig.

Die Betreiber könnten sich strafbar machen, wenn zum Nachteil des/der Spieler zielgeworfen würde. Aber noch das Folgende:

Putzig würde eine solche Konstellation, wenn zum Vorteil eines Spielers geworfen würde. Dann würde ja gleichzeitig zugunsten von dessen "Vermögen" gehandelt, während gleichzeitig zuungunsten der Vermögen aller anderer Setzer gehandelt würde.

Wären letztere jetzt betrogen worden?(...)

Starwind

Nochmal: Es wäre der Croupier, der sich strafbar macht. Er nimmt den Einsatz an, er vertritt das Casino bei diesem durch konkludentes (stillschweigendes) Handeln geschlossenen Vertrag mit dem Spieler. Das kann er, auch wenn davon nichts im Arbeitsvertrag steht. Der gilt ja nur im Innenverhältnis und nicht gegenüber dem Kunden. Und dass Croupiers zur Entgegennahme von Einsätzen bevollmächtigt sind, ergibt sich ebenfalls aus der Natur ihrer Tätigkeit. Oder lässt Du Dir bei jedem Einkauf die Vollmachtsurkunde der Kassiererin zeigen?

Der Croupier suggeriert Dir bei Entgegennahme des Einsatzes ebenfalls stillschweigend, dass Du an einem Glücksspiel teilnimmst, dessen Ausgang allein vom Zufall bestimmt wird. Wenn das falsch ist, weil der Croupier von vorneherein vorhat, das Ergebnis zu beeinflussen, täuscht er Dich. Diese Täuschung ruft bei Dir auch einen entsprechenden Irrtum hervor, der dazu führt, dass Du einen oder mehrere Jetons setzt (Vermögensverfügung). Sind die verloren, hast Du einen stoffgleichen Vermögensschaden erlitten. Der Croupier handelte in diesem Fall vorsätzlich und mit der Absicht, einen Dritten (die Spielbank/bzw. das Land) rechtswidrig zu bereichern. Er muss sich nicht selbst bereichern wollen!

Und, ja, nach dieser Lesart beginge ein Croupier, der gezielt zugunsten eines bestimmten Spielers wirft, einen Betrug zulasten aller anderen Spieler. Der Vermögensschaden aller Spieler liegt in dem Verlust der GewinnCHANCE (ohne, dass sie hätten gewinnen müssen).

Allerdings wäre das in der Tat wohl unmöglich zu beweisen (es sei denn, der Croupier wäre so blöd, damit vor Dritten anzugeben und das Gericht würde die Story vom zielwerfenden Croupier glauben).

Das wäre allerdings mal was für ein Referendargutachten...

[michelotto]

By the way: Damit mir niemand einen Meinungswechsel unterstellt: Zielwerfen klappt nicht.

Ach, Meinungswechsel sind ja manchmal auch Beweis von Flexibilität :-)

Aber ok, deine Meinung in Ehren. Bei manch einem hier (du bist nicht gemeint)

habe ich allerdings den Eindruck, dass es eher darum geht, dass nicht sein kann,

was nicht sein darf, würde es doch das Selbstbild des großen, alles überblickenden

Spielers und weltläufigen Casino-Kenners stören, für den die kleinen Dreher da

an den Tischen doch nur Beiwerk sind. Und sie sehen nicht und wollen vor

allem nicht sehen, dass es genau umgekehrt ist.

[michelotto]

Der Vermögensschaden aller Spieler liegt in dem Verlust der GewinnCHANCE (ohne, dass sie hätten gewinnen müssen).

Stimmt meiner Meinung nach. Die Vermögensgefährdung reicht für 263 übrigens schon aus.

[starwind]

Hallo Westostfale,

mal ohne Zitierfunktion, damit nicht alles mehrfach erscheint.

Mit dem Durchgriff auf den Croupier (konkludent handelnder Erfüllungsgehilfe) kann ich mich anfreunden.

Aber wer ist der Geschädigte ?

Der Spieler, der konkret "weggedreht" wird: ja

Zielt der Croupier auf ein unbelegtes Feld: alle Setzer: ja

Zielt er irgendwo hin auf eine abstrakt gewählte Zahl: keiner ist geschädigt, weil alle dieselbe originäre Chance behalten: nein

Ob abstrakte Vermögensgefährdung reicht ? Da müsste ich jetzt in die Kommentare oder in Juris rein. Wenn's nicht wirklich von eminenter Bedeutung ist, würde ich mir das gern ersparen. Und wirklich wichtig kann's eigentlich nicht sein, da -wie Du zutreffend erwähnst- es ohnehin an der Beweisbarkeit scheitern wird.

Gruß

Starwind

[sachse]

Ach, Meinungswechsel sind ja manchmal auch Beweis von Flexibilität :-)

Aber ok, deine Meinung in Ehren. Bei manch einem hier (du bist nicht gemeint)

habe ich allerdings den Eindruck, dass es eher darum geht, dass nicht sein kann,

was nicht sein darf, würde es doch das Selbstbild des großen, alles überblickenden

Spielers und weltläufigen Casino-Kenners stören, für den die kleinen Dreher da

an den Tischen doch nur Beiwerk sind. Und sie sehen nicht und wollen vor

allem nicht sehen, dass es genau umgekehrt ist.

Versuche es doch einfach mal mit Logik!

[starwind]

Ach, Meinungswechsel sind ja manchmal auch Beweis von Flexibilität :-)

Aber ok, deine Meinung in Ehren. Bei manch einem hier (du bist nicht gemeint)

habe ich allerdings den Eindruck, dass es eher darum geht, dass nicht sein kann,

was nicht sein darf, würde es doch das Selbstbild des großen, alles überblickenden

Spielers und weltläufigen Casino-Kenners stören, für den die kleinen Dreher da

an den Tischen doch nur Beiwerk sind. Und sie sehen nicht und wollen vor

allem nicht sehen, dass es genau umgekehrt ist.

Nur mal zum Teilaspekt "kleine Dreher".

Ich weiss nicht, ob das irgend jemand so gemeint hat.

Ich ganz bestimmt nicht. Das sind Menschen wie "Du" und "ich".

Da gibt es richtig nette und interessante, ebenso wie richtige "Stinker".

Da gibt es richtig intelligente, ebenso wie "Vorurteilssammelsurien".

Jede/r muss einzeln beurteilt werden. Niemals alles über einen Kamm scheren.

Starwind

[Spielkamerad]

Dieses Argument gab es schon mehrmals, aber sorry, es ist mE neben der Sache. Der Croupier ist ein kleiner

Angestellter, der den Anweisungen und Richtlinien seines Arbeitgebers folgt. Und diese lauten wohl kaum:

"Sehen Sie zu, dass sie viel Trinkgeld einnehmen", sondern "Sehen Sie zu, dass Sie Großgewinne verhindern,

wenn Sie es können.". Ich meine, was sind denn 2 Stücke in den Tronc gegen 35 Stücke G-Auszahlung? Du

wirst doch nicht allen Ernstes glauben, dass sich die Croupiers offen gegen die Interessen ihres Arbeitgebers

verhalten? Ich meine, es wird ja gesehen - von den Kameras und den Vorgesetzten. Dann kommt der

Schichtleiter und fragt ihn, warum Herr x 4 mal auf Zero-Spiel mit max. Einsatz gewinnen musste, und dann

sagt er: "Aber Chef, ich wollte doch die 8 Stücke Tronc haben". Also...

mal was anderes. vor wem haben casinobetreiber die meiste angst? natürlich vor ihren angestellten. da der größte betrug von deren seite ausgeht. wie fast in allen bereichen der wirtschaft.

nun frag ich dich, glaubst du im ernst, die chefleitung lässt einen croupier, der das zielwerfen beherrscht noch länger im dienst? wie wollen sie den denn auf lange sicht kontrollieren?

warum findet diese diskussion immer wieder solange wege, sobald jemand wieder so eine geschichte zum besten bringt? kein chef lässt sich auf so einen deal ein, zu mal er dieses gar nicht nötig hat.

jemanden "weg drehen" geht auch nur solange, bis abgedreht ist. wie willst du jemanden der anschließend noch 2/3 hinterher schießt weg drehen? das ist doch alles unlogisch und quatsch. sorry!

zu viel fernsehen schadet!

sp......!

bearbeitet Oktober 29, 2012 von Spielkamerad

[Westostfale]

Hallo Westostfale,

mal ohne Zitierfunktion, damit nicht alles mehrfach erscheint.

Mit dem Durchgriff auf den Croupier (konkludent handelnder Erfüllungsgehilfe) kann ich mich anfreunden.

Aber wer ist der Geschädigte ?

Der Spieler, der konkret "weggedreht" wird: ja

Zielt der Croupier auf ein unbelegtes Feld: alle Setzer: ja

Zielt er irgendwo hin auf eine abstrakt gewählte Zahl: keiner ist geschädigt, weil alle dieselbe originäre Chance behalten: nein

Ob abstrakte Vermögensgefährdung reicht ? Da müsste ich jetzt in die Kommentare oder in Juris rein. Wenn's nicht wirklich von eminenter Bedeutung ist, würde ich mir das gern ersparen. Und wirklich wichtig kann's eigentlich nicht sein, da -wie Du zutreffend erwähnst- es ohnehin an der Beweisbarkeit scheitern wird.

Gruß

Starwind

Hallo Starwind,

würde ich auch so sehen. Skeptisch bin ich noch bei der abstrakt gewählten Zahl. Allerdings muss ja irgend eine Zahl erscheinen (anders als bei Manipulationen, bei denen niemand mehr gewinnen kann), so dass eine Gewinnchance (bei zufällig gewählter Zahl) noch besteht.

Kleine Anmerkung noch: Der Croupier, der jemanden gezielt "wegdreht", wäre selbst Täter dieses Betrugs und nicht Erfüllungsgehilfe. Da warst Du glaube ich schon bei der zivilrechtlichen Haftung (des Casinos), da spielt das auch meiner Ansicht nach eine Rolle.

Und da es sich eh nicht beweisen lässt, sollten wir es dabei belassen. Die Frage finde ich jedoch interessant (und hätte sie definitiv NICHT im Examen haben wollen).

[Westostfale]

Nachtrag: Egal wäre es so oder so bei denen, die nach Abwurf setzen. Denn sie haben das gleiche Risiko, ob der Croupier nun einen Zielwurf versucht oder nicht.

[4-4Zack]

Gebe dem Käpt'n völlig Recht.

Ich habe 20 Jahre bis 2005 in DEU, Europa, Australien und USA(L. V.) weitgehend

mit Maximum gespielt und ich weiß, dass mich noch nie jemand "weggedreht" hat.

Woher ich das weiß? Ich hätte es bemerkt.

Wie sollte dich jemand wegdrehen oder bist du in der Lage vor Abwurf zu setzen und zu gewinnen.

[sachse]

Wie sollte dich jemand wegdrehen oder bist du in der Lage vor Abwurf zu setzen und zu gewinnen.

Nachtrag #144 beachten!

[mauvecard]

hi jungs,

was ist eigentlich so schwierig daran zu begreifen, dass ein zielwerfender croupier seinen arbeitgeber in einer wochen ruinieren könnte - und das garantiert auch täte, so man ihn denn ließe?

als ex-croupier kann ich euch nur sagen: ich kenn keinen, und es gibt keinen. punkt.

ok, einschränkung: keinen der dann auch trifft!

gruß mauvecard

[michelotto]

Nur mal zum Teilaspekt "kleine Dreher".

Ich weiss nicht, ob das irgend jemand so gemeint hat.

Ich ganz bestimmt nicht. Das sind Menschen wie "Du" und "ich".

Da gibt es richtig nette und interessante, ebenso wie richtige "Stinker".

Da gibt es richtig intelligente, ebenso wie "Vorurteilssammelsurien".

Jede/r muss einzeln beurteilt werden. Niemals alles über einen Kamm scheren.

Starwind

das sehe ich vollends genau so, das darfst du mir glauben. ich lebe eigentlich

schon seit 7 jahren nicht mehr in deutschland, und dort, wo ich lebe, sind pauschal-

urteile und generalisierungen verpönt - anders als in deutschland, muss ich leider

sagen. ich habe den kontrast zu den großen weltmännern mit den überlegenen

kenntnissen heraus stellen wollen. tatsächlich ist mein eindruck, dass sie so gut

wie gar nichts wissen. es sind die dealer, die das spiel machen.

[4-4Zack]

Nachtrag #144 beachten!

Han ich nit gesinn kann ens passiere.

[starwind]

hi jungs, was ist eigentlich so schwierig daran zu begreifen, dass ein zielwerfender croupier seinen arbeitgeber in einer wochen ruinieren könnte - und das garantiert auch täte,

so man ihn denn ließe?

als ex-croupier kann ich euch nur sagen: ich kenn keinen, und es gibt keinen. punkt.

ok, einschränkung: keinen der dann auch trifft!

gruß mauvecard

Dir als absolutem Profi (ex) sollte man doch wirklich glauben, wenn schon die reine Logik nicht zum selben Ergebnis führt.

Ich habe es aus purem Spass am eigenen Kessel auch intensiv probiert.

Da wird man mir zwar entgegenhalten, dass mir die lange Berufserfahrung fehlt.

Ich kann pro Minute aber ca. drei Coups absolvieren und das bis zum Abwinken und mich auf Gleichmäßigkeit konzentrieren und immer bei etwa gleicher Rotorgeschwindigkeit.

Da läuft rein gar nichts.

Starwind

[Antipodus]

das sehe ich vollends genau so, das darfst du mir glauben. ich lebe eigentlich

schon seit 7 jahren nicht mehr in deutschland, und dort, wo ich lebe, sind pauschal-

urteile und generalisierungen verpönt - anders als in deutschland, muss ich leider

sagen. ich habe den kontrast zu den großen weltmännern mit den überlegenen

kenntnissen heraus stellen wollen. tatsächlich ist mein eindruck, dass sie so gut

wie gar nichts wissen. es sind die dealer, die das spiel machen.

So kann man dann das Anfängerglück neu definieren, oder das System das ansonsten gut funktioniert, im Kasino dann verliert. Ein Croupier der lange genug im Beruf ist und dann noch nicht mal einzelne Sektoren die er ansteuert, überdurchschnittlich trifft, ist für mich ein Dilettant.

[nico1]

Dir als absolutem Profi (ex) sollte man doch wirklich glauben, wenn schon die reine Logik nicht zum selben Ergebnis führt.

Ich habe es aus purem Spass am eigenen Kessel auch intensiv probiert.

Da wird man mir zwar entgegenhalten, dass mir die lange Berufserfahrung fehlt.

Ich kann pro Minute aber ca. drei Coups absolvieren und das bis zum Abwinken und mich auf Gleichmäßigkeit konzentrieren und immer bei etwa gleicher Rotorgeschwindigkeit.

Da läuft rein gar nichts.

Starwind

[alpina]

hi jungs,

was ist eigentlich so schwierig daran zu begreifen, dass ein zielwerfender croupier seinen arbeitgeber in einer wochen ruinieren könnte - und das garantiert auch täte, so man ihn denn ließe?

als ex-croupier kann ich euch nur sagen: ich kenn keinen, und es gibt keinen. punkt.

ok, einschränkung: keinen der dann auch trifft!

gruß mauvecard

Somit ist m.M. nach alles wesentliche gesagt und die unendliche Geschichte kann beendet werden

[sachse]

Somit ist m.M. nach alles wesentliche gesagt und die unendliche Geschichte kann beendet werden

Gegen Dummheit und Ignoranz kämpfen selbst Götter vergebens.

[dikn]

hi jungs,

was ist eigentlich so schwierig daran zu begreifen, dass ein zielwerfender croupier seinen arbeitgeber in einer wochen ruinieren könnte - und das garantiert auch täte, so man ihn denn ließe?

als ex-croupier kann ich euch nur sagen: ich kenn keinen, und es gibt keinen. punkt.

ok, einschränkung: keinen der dann auch trifft!

gruß mauvecard

Hiermit ist auch meiner Meinung nach alles wesentliche gesagt und dieses unsägliche Ammenmärchen sollte beendet werden.

dikn

(schon mal mit WW bei Lotto probiert…?)

[Spielkamerad]

Somit ist m.M. nach alles wesentliche gesagt und die unendliche Geschichte kann beendet werden

es geht auch schon wieder in richtung verarsche. da kommt jemand, der so wenig vom casino weiß, wie elefanten hochspringen können. logisches denken fehlt komplett, sonst würde nicht ständig ein "aber" kommen.

"ich habe den kontrast zu den großen weltmännern mit den überlegenen

kenntnissen heraus stellen wollen. tatsächlich ist mein eindruck, dass sie so gut

wie gar nichts wissen. es sind die dealer, die das spiel machen."

also ging es nur darum?

wer daraus den schluss zieht, das es die dealer sind, die das spiel bestimmen, kann man davon ausgehen, es sollte wieder nur eine provokation werden. wer "weltmänner" und "profis" verarschen will, sollte sich vorher gedanken machen, wo von er spricht.

sp.......!

[starwind]

Gegen Dummheit und Ignoranz kämpfen selbst Götter vergebens.

Tja, wie sollten die denn Erfolg haben, wenn's nicht mal uns gelingt. :fun2:

Starwind

[nico1]

(schon mal mit WW bei Lotto probiert…?)

deppert.

[sachse]

deppert.

Humorlos und verbiestert.