Kann man gefälschte Zahlenpermanenzen erkennen?

[schwarzwaelder]

Frage kann man auf Grund des Benford schen Gesetzes Zahlenpermanenzen beim Roulette erkennen die manipuliert worden sind?

Ich denke zuerst wieder an die EC und die Differenzen zweier Einfacher Chancen.

Oder wäre es sinnvoller aufwändiger zu agieren, und aus drei Pleinzahlen eine zu machen, etwa in der Form

kommt 1 - 1 - 1 hintereinander rechnen wir die 1

kommt 1 - 1 - 2 rechnen wir unsere getroffene zahl 2

bei 1 - 1 - 36 wäre das die 36

1 - 2 - 1 wäre die 37

1 - 2 - 36 die 72

1 - 3 - 1 die 73

1 - 3 - 36 108

usw.

das wären dann 46.656 Kombinationsmöglichkeiten die man dann nach Benford prüfen könnte, natürlich nicht manuell sondern mit Computerunterstütztung. Aber grundsätzlich die Frage, würde das überhaupt funktionieren?

bearbeitet Februar 24, 2013 von schwarzwaelder

[sachse]

Frage kann man auf Grund des Benford schen Gesetzes Zahlenpermanenzen beim Roulette erkennen die manipuliert worden sind?

Ich denke zuerst wieder an die EC und die Differenzen zweier Einfacher Chancen.

Oder wäre es sinnvoller aufwändiger zu agieren, und aus drei Pleinzahlen eine zu machen, etwa in der Form

kommt 1 - 1 - 1 hintereinander rechnen wir die 1

kommt 1 - 1 - 2 rechnen wir unsere getroffene zahl 2

bei 1 - 1 - 36 wäre das die 36

1 - 2 - 1 wäre die 37

1 - 2 - 36 die 72

1 - 3 - 1 die 73

1 - 3 - 36 108

usw.

das wären dann 46.656 Kombinationsmöglichkeiten die man dann nach Benford prüfen könnte, natürlich nicht manuell sondern mit Computerunterstütztung. Aber grundsätzlich die Frage, würde das überhaupt funktionieren?

Schwer vorstellbar, weil eine Permanenz keinen Gesetzen unterliegt und nur vom Zufall gebildet wird.

[cmg]

Was soll das denn mit den drei Pleinzahlen? Versteh denn Sinn nicht ganz, staendige massive Abweichungen erkenn ich auch so, also wenn bei so einem Merkur-Automaten Roulette in 1000 Coups 99mal die Zero kommt, ist das Beweis genug, das hier irgendwas nicht stimmt, von wegen Zufall, ebenso bei einem schweren Kesselfehler: die 32 ist weiter als die anderen Faecher, oder mit Cola verklebt oder sonst was, und erscheint deshalb haeufiger als die anderen Zahlen, da brauch ich doch keine 3ahnung Pleinzahlen...

[schwarzwaelder]

Nochmal auf EC und Differenzen, ich rechne Noir mit plus 1 an Differenz und Rouge mit minus 1 an Differenz, ich nehme jetzt mal die Zahlenpermanenz vom 01.01.1991 T 1 Baden - Baden, da habe ich eine Differenz von -28 zugunsten von Rot innerhalb von 214 Coups ohne Zero. Die Ziffer 2 ist dabei dominierend, die Ziffer 1 an vorderster Stelle nur mindergeordnet. Hätte man jetzt aus Benford Sicht, größere Chancen am 02.01.1991 gehabt, wenn man gesagt hätte, jetzt muss die Differenz 10 - 19 häufiger getroffen werden, damit die 30,1 % sich insgesamt vom 01 und 02.01.1991 sich einstellen? Das wäre doch auch was? oder

[sachse]

1.) Merkur-Automaten Roulette

2.) mit Cola verklebt oder sonst was,

Wie dieses?

[miboman]

wann kapiert ihr endlich das mal, das der zufall keine bestimmte form, grösse oder häufigkeit besitzt. ausserdem sind permanenzen weit verbreiteter unfug, weil es sie real garnicht gibt.

mit deinem benfordschen gesetz wird das nix (was immer hochwissenschaftliches das sein mag)

[cmg]

Wer sagt das denn?

Der Zufall richtet sich nach Naturgesetzen und hat deshalb eine ganz bestimmte Form, Groesse und Haeufigkeit.

[sachse]

Wer sagt das denn?

Der Zufall richtet sich nach Naturgesetzen und hat deshalb eine ganz bestimmte Form, Groesse und Haeufigkeit.

Wenn Du recht hättest gäbe es keine Glücksspiele mehr.

Es gibt aber noch Glücksspiele.

Ergo hast Du nicht recht.

[Handwechsel]

Doch, cmg hat Recht!!! Auch Roulette ist kein Glücksspiel, denn wäre Roulette ein Glücksspiel, kämen mehr Leute glücklich aus dem Casino.

Handwechsel

[Scoubidou]

basic instinct : der mensch hat "es nötig" alles wollen zu interpretieren.....

dem zufall ist diese angewohneit scheisse egal,

er macht doch was er will !!!!

und ich geb' ihm recht...

[cmg]

Es gibt auf der Welt nur ganz wenige Spieler "Die Liga" die die Gesetze des Zufalls nutzen koennen, die ganz wenigen Kesselgucker, die was koennen, machen die Casinos ja auch nicht pleite...

[miboman]

Wer sagt das denn?

Der Zufall richtet sich nach Naturgesetzen und hat deshalb eine ganz bestimmte Form, Groesse und Haeufigkeit.

das heisst einige zahlen werden vom universum bevorzugt und andere nicht. halte ich für ausgeschlossen!

[cmg]

Sehr richtig, einige Zahlen werden im Universum bevorzugt und andere nicht, nur so koennen sich im zufaelligen Chaus feste Strukturen, feste Werte und Muster bildem.

[miboman]

benenne bitte diese festen strukuten, feste werte und muster in bezug auf roulette. ein beispiel reicht..

[cmg]

Ja, das kann: ein fester Wert entsteht z.B. dort, wo die Wahrscheinlichkeit der Fortsetzung einer bestimmten Chance gegen 0 strebt.

Wenn also 20mal die EC "Rot" erscheint, knickt die Wahrscheinlichkeit ein, der Wert der Fortsetzung dieser Chance strebt immer mehr gegen 0, ein fester Wert entsteht...

(hier dürfte ein naturgesetzliches morphisches Feld verantwortlich sein)

Der Witz ist jetzt, wenn man auf EC spielt, das man gar nicht auf 20mal Rot zu warten braucht, man unterteilt den kessel in viele, viele "künstliche EC" ein, mit einem Programm (ich hatte da mal vor langer, langer Zeit ein Basic Programm, aber schon lange verlegt), überprüft man die Permanenc auf solche "festen Werte", und kann dann je nach den Zufallsgesetzen (1/3 Gesetz usw.)

ganz genau entweder auf FORTSETZUNG oder ABBRUCH, PAROLI spielen...

Darf man eigentlich Handys oder Rechner oder so ins Casino mitnehmen, vielleicht versuche ich irgendwann mal das Basic-Programm zu rekonstruieren, ohne Programm ist das ERKENNEN DER FESTEN WERTE IN DER PERMANENZ extremst schwer...

[KKP]

. ausserdem sind permanenzen weit verbreiteter unfug, weil es sie real garnicht gibt.

Erkläre das doch bitte mal ausführlicher!

KKP

[cmg]

Permanenzen sind kein Unfug, weil sich im Chaos des Zufalls "feste Werte und Strukturen(Muster)" bilden, diese kann man nur mit Hilfe der Permanenz erkennen, hat sich ein "fester Wert" manifestiert, dann ist die Permanenz auch nicht mehr austauschbar gegen eine andere Permanenz, also von wegen "Permanenzen sind zeitlos".

[miboman]

Erkläre das doch bitte mal ausführlicher!

KKP

schaue ich hoch in den nachthimmel, sehe ich das sternenbild des großen waagen. real existiert er aber nicht, er besitzt keine masse und die beziehung der einzelnen sterne untereinander sind willkürlich bestimmt worden. es ist logisch das die nahe örtlichkeit untereinander, diese zu dem macht was wir sehen wollen. eine konstellation, ein bild, ein muster... eben das was die menschen als den "grossen wagen" bezeichnen. je nach dem wie die zyklen ausgeprägt sind, sehen wir eine permanenz aufgrund der starken signalwirkung genauso existent an, wie den grossen waagen.

aber nochmal, beides existiert nicht- zumindest nicht in dieser willkürlich festgelegten form.

ps: ihr macht im grunde nichts anderes wie die sternendeuter im mittelalter (das musste sein, sry

bearbeitet Februar 24, 2013 von miboman

[4-4Zack]

schaue ich hoch in den nachthimmel, sehe ich das sternenbild des großen waagen. real existiert er aber nicht, er besitzt keine masse und die beziehung der einzelnen sterne untereinander sind willkürlich bestimmt worden. es ist logisch das die nahe örtlichkeit untereinander, diese zu dem macht was wir sehen wollen. eine konstellation, ein bild, ein muster... eben das was die menschen als den "grossen wagen" bezeichnen. bei permanenzen verhält es sich genauso, nähe, örtlichkeit und zeitlichkeit lässt uns ein muster erkennen. je nach dem wie die zyklen ausgeprägt sind, sehen wir eine permanenz aufgrund der starken signalwirkung genauso existent an, wie den grossen waagen.

aber nochmal, beides existiert nicht- zumindest nicht in dieser willkürlich festgelegten form.

ps: ihr macht im grunde nichts anderes wie die sternendeuter im mittelalter (das musste sein, sry

Ich stimme dir in gewisser Weise zu ,nur einen Haken hat das .

Permanenzen die ich selber mitschreibe (wenn ich was bestimmtes erkenne) eine Hand eine Richtung haben schon was.

Das heist jetzt nicht das ich nur anhand einer Permanenz echtes Geld drauflege.

Es muß halt passen.(das musste sein, sry.

bearbeitet Februar 24, 2013 von 4-4Zack

[miboman]

Ja, das kann: ein fester Wert entsteht z.B. dort, wo die Wahrscheinlichkeit der Fortsetzung einer bestimmten Chance gegen 0 strebt.

Wenn also 20mal die EC "Rot" erscheint, knickt die Wahrscheinlichkeit ein, der Wert der Fortsetzung dieser Chance strebt immer mehr gegen 0, ein fester Wert entsteht...

also gegen 0 strebt eine wahrscheinlichkeit nie. die wahrscheinlichkeiten verteilen sich anhand der aktuellen mengenverhältnisse und nicht anhand der vergangenheit. wenn 20x rot gefallen ist, kann zu gleichen teilen wieder rot kommen oder schwarz. einknicken tut hier garnichts. und ich betone dabei das wort "hier". wir sind in der gegenwart nicht in der lage zu sagen was als nächstes kommt. allenfalls könnten wir vor dem zeitpunkt der 20x rot behaupten das 20xrot zu hoher wahrscheinlichkeit nicht kommt. nun wo es gekommen ist, können wir behaupten das kein 21x rot kommt, oder wie du es sagst- die wahrscheinlichkeit langsam gegen null tendiert. nun auch hier ist die wahrscheinlichkeit noch genauso erhalten wie vor den 20xrot und letztendlich mündet die behauptung in einem bereich der schon von anfang an sehr unwahrscheinlich war, aber trozdem eingetreten ist.

es ist ja nicht so das wir das wissen darüber das etwas 20xiges nur sehr selten erscheint und 21 bis 30 maliges extrem selten erscheint, uns irgendwie nützen würde. das kann einem nur nützen wenn er diese seltene szenario vorher weis und darauf wettet. sieht er 20x rot und fängt dann erst an zu wetten, haben ihm die 20xrot auch nichts gebracht, denn die chancen bleiben für ihn weiterhin 1:1 (auch wenn vor den 20xrot die chance bei 1:50000 lag). da er die quote nicht angenommen hat und jetzt erst ins spiel einsteigen will, bekommt er eben die wahrscheinlichkeit 1:1.

[cmg]

Mit den Sternenbildern ist ein gutes Beispiel für feste Werte: wenn sich ein odere mehrere Sterne gegeneinander durch ihre Masse gegenseitig beeinflussen, entsteht wirklich ein bestimmtes Muster, normalerweise steht dann wohl der Massereichste Stern als "tonangebend" für dieses Muster, er ist der "feste Wert", wenn man sich an ihn orientiert, kann man das entstehende Muster von vornherein bestimmen....

Die Permanenz erkunden heisst, diese "tonangebende", festen Werte zu entdecken, diese massenreichste "Sterne" zu entdecken, und dann das entstehende Muster zu bestimmen.

[cmg]

Du sagst es ja:"etwas 20xiges nur sehr selten erscheint und 21 bis 30 maliges extrem", d.h. logischerweise, das ich nach dem 20maligen sehr seltenen Ereignis, ruhig anfangen kann, Paroli schwarz zu spielen, weil die wahrscheinlichkeit, dass nochmal 10mal rot erscheint, nicht mehr "sehr selten", sondern "extrem selten" ist, die Quote für schwarz also anfängt höher zu werden, hier fällt alos -um beim Sternenbeispiel zu bleiben- ein "schwarzes Loch" in sich zusammen...

[sachse]

Am Beispiel des Großen Bären"(oder Wagen) ist der Trugschluss, ein Bild zu sehen sehr deutlich nachzuweisen.

Die einzelnen Sterne sind derart unterschiedlich weit von uns entfernt, dass sie sich keinesfalls mit ihren Massen

beeinflussen können. Es könnte sogar sein(bin zu faul, das jetzt zu recherchieren), dass der kleine "Reiter" auf der

Wagendeichsel der größte aller dieser Sterne ist und nur klein erscheint, weil er ein paar Lichtjahre weiter weg ist.

Sie haben absolut nichts miteinander zu tun außer, dass wir ein riesiges dreidimensionales Gebilde zweidimensional

als Bild sehen.

[4-4Zack]

Am Beispiel des Großen Bären"(oder Wagen) ist der Trugschluss, ein Bild zu sehen sehr deutlich nachzuweisen.

Die einzelnen Sterne sind derart unterschiedlich weit von uns entfernt, dass sie sich keinesfalls mit ihren Massen

beeinflussen können. Es könnte sogar sein(bin zu faul, das jetzt zu recherchieren), dass der kleine "Reiter" auf der

Wagendeichsel der größte aller dieser Sterne ist und nur klein erscheint, weil er ein paar Lichtjahre weiter weg ist.

Sie haben absolut nichts miteinander zu tun außer, dass wir ein riesiges dreidimensionales Gebilde zweidimensional

als Bild sehen.

Sterntypen - Von Riesen und Zwergen

Tausende Sterne funkeln am Himmel - aber gucken Sie ruhig einmal genau hin: Stern ist nicht gleich Stern. Es gibt hellere und dunklere, rot leuchtende oder eher blaue. Manche Sterne sind gigantische Riesen, andere kleine Zwergsterne. Die einen sind heiß, die anderen eher kühl. Es gibt uralte Sterne und sehr junge. Und Sterne durchlaufen eine Entwicklung - viele werden als Zwerg geboren, wachsen manchmal zum Riesen, verglühen allmählich oder enden in einer spektakulären Explosion.

• HauptreihensterneBlaue
  Zwerge
  
• Gelbe
  Zwerge
  
• Rote
  Zwerge
  
• Braune
  Zwerge
  

• Riesen & Überriesen
  
• extreme Sterntypen
  Über 90 Prozent aller Sterne sind Zwergsterne - gemäßigte Sonnen wie unsere: Ihr Durchmesser reicht von 0,1 bis 25 Sonnendurchmessern, sie haben 0,07 bis 50 Sonnenmassen, die Leuchtkraft reicht von -6 mag bis 16 mag absoluter Helligkeit. Damit sind sie eher leuchtschwache Sterne der Leuchtkraftklasse V. Weil sie im Hertzsprung-Russell-Diagramm den scharf abgegrenzten Hauptast bilden, heißen sie Hauptreihensterne. Dieser Ast reicht von den roten, leuchtschwachen M-Sternen - den Roten Zwergen - über die Gelben Zwerge zu den hellen, blauleuchtenen und sehr heißen O-Sternen - den Blauen Zwergen. Es sind also alle Spektraltypen vertreten. Das Dasein als Hauptreihenstern ist in der Entwicklung eines Sterns die lange, stabile Ruhephase des Wasserstoffbrennens: im Kern des Sterns werden durch enormen Druck und Hitze Wasserstoffatome zu Helium fusioniert. Der Stern ist sehr stabil und leuchtet mit konstanter Helligkeit und Farbe. Doch wenn im Kern der Wasserstoff zur Neige geht, ist es vorbei mit dem ruhigen Sternendasein: Der Stern bläht sich zu einem gigantischen Riesen oder Überriesen auf, in seinem Inneren werden Helium oder schwerere Elemente verschmolzen.
  Spektraltypen - Die Farben der Sterne
  

Was sind Braune Zwerge?

• Was ist ein Roter Riese?
  
• Was ist eine Supernova?
  
• Was passiert, wenn eine Supernova explodiert?
  
• Was sind Quark-Sterne?
  Manche Sterne können Sie leicht an ihren Farben unterscheiden: Einige leuchten eher im weißen Licht, andere rot oder blau. Die Farbe eines Sterns (das Spektrum seines Lichtes) ist abhängig von seiner Oberflächentemperatur. Sehr heiße Sterne leuchten blau, sehr kühle Sterne dagegen rot. Die verschiedenen Spektralklassen der Sterne werden mit den Buchstaben O, B, A, F, G, K, M, L und T bezeichnet, wobei O-Sterne die heißesten, blauen Sterne mit Temperaturen bis 30.000 Grad sind, M-, L- und T-Sterne dagegen sehr kühle, rot leuchtende mit Temperaturen ab 1.000 Grad Kelvin. Diese Klassen werden zur feineren Unterscheidung noch in zehn Unterklassen von 0 bis 9 unterteilt, wobei 0 wiederum die heißeste, 9 die kühlste ist. Ein G9-Stern ist also heißer als ein K0-Stern. Unsere Sonne ist übrigens ein G2-Stern - ein relativ heißer unter den gelb leuchtenden Sternen.
  Leuchtkraftklassen - Die Helligkeit eines Sterns absoluten Helligkeit eines Sterns. Denn Sterne des gleichen Spektraltyps - etwa rote Sterne - können unterschiedlich hell sein: Je größer ein Stern ist, desto mehr Oberfläche hat er. Mehr Oberfläche leuchtet aber bei gleicher Temperatur stärker: Ein roter Riese ist weitaus heller als ein Roter Zwerg. Die Leuchtkraftklassen werden in römischen Ziffern angegeben. Die Leuchtkraftklasse der Überriesen I wird nochmals nach Ia und Ib unterteilt. Die Hauptreihensterne gehören alle zur Klasse V, auch unsere Sonne. Die geringste Leuchtkraft haben Weiße Zwerge (VII). Übrigens: Spektraltypen und Leuchtkraftklassen sind nicht zu verwechseln mit den Sternklassen, die Sterne nach ihrer scheinbaren Helligkeit in Größenklassen einordnen. Ein Stern erster Klasse ist von der Erde aus gesehen besonders hell, auch wenn er nicht zur höchsten Leuchtkraftklasse gehört.
  Das Hertzsprung-Russell-Diagramm
  

Hertzsprung-Russell-

Diagramm

Leuchtkraft und Spektraltyp werden im Hertzsprung-Russell-Diagramm (HRD) miteinander in Beziehung gesetzt, das hunderte von Sternen in der näheren Umgebung unserer Sonne mit je einem eigenen Punkt darstellt. Mit diesem Schema werden die Entwicklungszustände von Sternen untersucht. Links oben im Diagramm finden sich die heißesten, hellsten Sterne (O-Sterne), rechts unten die kühlsten, schwächsten (M-Sterne). Bei Erstellung dieses Diagramms zeigte sich, dass 90 Prozent der Sterne sich im so genannten Hauptast des HRD befinden - einer sehr begrenzten Linie von links oben nach rechts unten. Nur ein Zehntel der Sterne ist nicht Teil dieser Hauptreihe, sondern gehört zu den Riesen, Überriesen oder Weißen Zwergen. Zugleich zeichnet das HRD den Entwicklungsweg einzelner Sterne nach - denn manche Sterne bewegen sich quer durch das Diagramm: Sie beginnen als Hauptreihensterne, wachsen zu Roten Riesen an und enden als Weiße Zwerge.

bearbeitet Februar 24, 2013 von 4-4Zack

[roemer]

Du sagst es ja:"etwas 20xiges nur sehr selten erscheint und 21 bis 30 maliges extrem", d.h. logischerweise, das ich nach dem 20maligen sehr seltenen Ereignis, ruhig anfangen kann, Paroli schwarz zu spielen, weil die wahrscheinlichkeit, dass nochmal 10mal rot erscheint, nicht mehr "sehr selten", sondern "extrem selten" ist, die Quote für schwarz also anfängt höher zu werden, hier fällt alos -um beim Sternenbeispiel zu bleiben- ein "schwarzes Loch" in sich zusammen...

Sorry, du liegst einem Denkfehler auf, den fast alle Leute im Casino machen.

Es wurde hier im Forum schon oft beschrieben, auch von einem MatheProf.

Die Wahrscheinlichkeit widerspricht oft der Intuition.

„Jetzt ist 20 mal rot gekommen, jetzt muss es doch wahrscheinlicher sein, dass schwarz kommt“

Nein! Die Wahrscheinlichkeit für rot ist eine Konstante, die nicht davon abhängt wie oft rot vorher schon gekommen ist.

Es ist gleich wahrscheinlich, dass jetzt rot 10x kommt wie das aus einer 10er Serie rot eine 20er wird, oder aus einer 20er eine 30er wird usw.

roemer

Noch ein Beispiel wie einen die Intuition täuschen kann:

Es gibt eine Krankheit, an der leiden 1 von 1000 Menschen. Es gibt einen Test, der kann diese Krankheit zu 95% korrekt diagnostizieren.

Ein Freund von dir macht den Test. Er ist positiv. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass dein Freund die Krankheit hat?

bearbeitet Februar 24, 2013 von roemer