Kann man gefälschte Zahlenpermanenzen erkennen?

[Café]

Was für eine Aussagekraft haben denn Permanenzen überhaupt? Dass nach fünf mal in Folge rot jetzt aber schwarz kommen muss? Oder nach sechs mal grosser Serie die kleine fällig ist??? Manche kapieren es wirklich nicht. Für den nächsten Coup hat das was vorher kam überhaupt keinen Einfluss.

Natürlich hat dies eine Bedeutung, denn das Zweidrittel-Gesetz wirkt so oder so. Und der vorherige Coup ist Teil dieses Zweidrittel-Gesetzes. Das Zweidrittel-Gesetz ist einfach Emperie und ist auch schon von Gauss beschrieben worden.

Insofern ist es auch völlige Zeitvergeudung sich damit zu beschäftigen.

Da steckt natürlich etwas Wahres drin. Die Hoffnung besteht aber darin, doch etwas zu entdecken, das andere noch nicht entdeckt haben. Das ist nur menschlich. Auf der Idee der permanenten Innovation ruht doch das ganze Gesellschaftssystem.

Und die Spielpermanzen dienen quasi als Arbeitsgrundlage zur Prüfung von Ideen. Soll denn jemand direkt ins Casino gehen?

[yordan83]

@Cafe: Du verstehst es nicht... Du kannst meinetwegen forschen bis du schwarz wirst. Trotzdem werden du und ein Schimpanse, der ein Stück aufs Tableau wirft, beim nächsten Coup immer die gleiche Trefferchance haben. Da ändert auch das Zwei-Drittel Gesetz in diesem Augenblick nichts!!! Die einzige Chance - mal abgesehen vom KG und von Kesselfehlern - beim Roulette wenigstens eine Zeitlang Erfolg zu haben, besteht in einem soliden Kapitalmanagement. Also: wann höre ich auf im Gewinn und vor allem im Verlust.

[Warrior]

Hallo Ratze,Yordan,

Egal was wer denkt..

Niemand kann gefällschte ZahlenKombinationen erkennen..leider...

Da befindet ihr euch beide (zum Glück) im Irrtum.

Voraussetzung ist natürlich, dass das betreffende Spielcasino längere Permanenz-Abschnitte fälscht (aus welchen Gründen auch immer).

Was für eine Aussagekraft haben denn Permanenzen überhaupt? Dass nach fünf mal in Folge rot jetzt aber schwarz kommen muss?

Oder nach sechs mal grosser Serie die kleine fällig ist???

(.....)

Nein, die Sache ist schon etwas komplizierter.

Aufgrund der jeweiligen Chancenverteilung (Wahrscheinlichkeitstheorie/Stochastik), ist es ohne Weiteres möglich (und es wird nicht nur seitens der Casinobetreiber selbst täglich praktiziert), die Authentizität der Permanenzen zu prüfen. Mit gängigen Computerprogrammen gelingt es heute extrem schnell, jede Permanenz nach dem o.g. Verfahren in Sekundenschnelle auf etwaige Anomalien (auffällige (extreme) und sich wiederholende Abweichungen) bei der Chancenverteilung zu testen.

Das Prüfverfahren lässt sich am besten mit den Einfachen Chancen als Testparameter durchführen. Aber auch mit anderen Chancen, wie Dutzende, Kolonnen, TVP/TVS usw..

Manche Spielkasinos lassen sich leider nicht gerne in die Karten Schauen –und verzichten auf die Veröffentlichungen ihrer Permanenzen (Spielergebnisse) ganz.

Da ist nicht immer unproblematisch für Spieler, die wissen wollen, womit sie es zu tun haben…

[ratze33]

Sorry Warrior

Ich bleibe dabei.

NIEMAND KANN EINE GEFàLLSCHTE PERMANENZ ENTDECKEN

Denn der Zufall geht seltsame Wege.

Wenn du sagst, du kannst das festellen...

Würde ich gern wissen wollen woran du das fest machst.

Ich sage: DAS GEHT NIEMALS

[Café]

@Cafe: Trotzdem werden du und ein Schimpanse, der ein Stück aufs Tableau wirft, beim nächsten Coup immer die gleiche Trefferchance haben.

Welcher Schimpanse?

[Tanagra]

Welcher Schimpanse?

Cheeta.

OT: Bugged die Antwortfunktion nur bei mir?

Als ich gerade mit Zitat antworten wollte, erschien die gesamte Seite inklusive Paroliheader im Antwortfenster.

[yordan83]

Also ich habe eher an die schlaue Judy aus Daktari gedacht-). Aber Tarzans Gefährte passt auch!

[Netsrot]

Ich bleibe dabei.

NIEMAND KANN EINE GEFàLLSCHTE PERMANENZ ENTDECKEN

Denn der Zufall geht seltsame Wege.

Hättest Du dazugeschrieben, "wenn die Fälschung gut gemacht ist", hätte ich Dir recht gegeben. Aber so bleibt nur, Dir eine Permanenz zu zeigen, die Deiner Meinung nach niemand als gefälscht erkennen kann:

10

10

10

10

10

10

11

11

11

11

11

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13

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14

15

15

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15

15

15

0

Was sagst Du zu dieser Permanenz einer Rotation?

Du sagst "niemand kann sie als gefälscht erkennen"?

[KKP]

So plump und dämlich wird sich eine Fälschung nie zeigen .

[Netsrot]

So plump und dämlich wird sich eine Fälschung nie zeigen .

Selbstverständlich nicht aber plumpe und dämliche Permanenzfälschungen waren von der pauschalen Aussage nicht ausgenommen.

Ich wollte damit lediglich diese oberflächliche pauschale aussage widerlegen.

[4-4Zack]

Hättest Du dazugeschrieben, "wenn die Fälschung gut gemacht ist", hätte ich Dir recht gegeben. Aber so bleibt nur, Dir eine Permanenz zu zeigen, die Deiner Meinung nach niemand als gefälscht erkennen kann:

10

10

10

10

10

10

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11

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11

11

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15

15

0

Was sagst Du zu dieser Permanenz einer Rotation?

Du sagst "niemand kann sie als gefälscht erkennen"?

Stinkt natürlich zum Himmel möglich wärs schon .

Wenn keiner an diesem Tisch spielt würde der Betreiber es laufen lassen.

Wir wissen doch das sowas spätestens nach 5X 10 erst mal mit einem Handwechsel beantwortet wird.

Wenn das nicht hilft macht der Tisch zu.

Bei meiner Art hätt ich mehr als nur zu lachen gehabt.

[Boulgari]

Wahrscheinlichkeit/Normalverteilung und

Sigma-Berechnung für die Permanenz

........

NIEMAND KANN EINE GEFàLLSCHTE PERMANENZ ENTDECKEN

Denn der Zufall geht seltsame Wege.

.........

Ich sage: DAS GEHT NIEMALS

Sag`niemals nie

Um die Echtheit/Seriosität des "Spielablaufs" einer Spielbank zu überprüfen (Permanenztest), muss die sog. Normal- oder Gauß-Verteilung

(nach Carl Friedrich Gauß / Gauß-Funktion) bzw. die sog. Gaußsche Verteilungskurve berechnet werden. Hört sich kompliziert an – ist es aber nicht.

Hier ein Beispiel für eine EC (ohne viel Mathematik). Die Formeln können für alle anderen Chancen angewendet werden:

n = Anzahl der Coups
p = Anzahl der möglichen Treffer
m = Mittelwert

s = Sigma +/- 3 ..oder höher..

Anzahl der gespielten Coups (Beispiel):

n = 200 Coups

(Entspricht in etwa der Länge einer durchschnittlichen Tages- Permanenz)

Für die Einfachen Chancen gilt die Anzahl der möglichen Treffer:

p = 18/37

Mittelwert (Berechnung):

m = n * p = 200*18/37 = 97.3

Sigma=Standardabweichung :

1 Sigma = Quadratwurzel(n* p *(1 - p)) = Quadratwurzel(200* 18/37 *19/37) = 7.1

In ungefähr 2/3 aller 200-er Rotationen von EC liegt die Anzahl zwischen Mittelwert minus 1 Sigma und Mittelwert plus 1 Sigma , also zwischen 90 und 104.

In 99.97% aller 200-er Rotationen von EC liegt die Anzahl zwischen Mittelwert minus 3 Sigma und Mittelwert plus 3 Sigma , also zwischen 76 und ca. 118.

Die Werte:

• 1-Sigma in 68,26% der Fälle
• 2-Sigma in 95,44% der Fälle
• 3-Sigma in 99,73% der Fälle

Der Bereich „3 Sigma“ deckt also 99,73 % aller möglichen Vorgänge beim Roulette ab.

Das bedeutet, in 10.000 Fallbeispielen gleich welcher Art, wird nur 27 x etwas so Ungewöhnliches geschehen, dass es über die Grenze von 3 Sigma hinaus geht.

Es ist somit "fast ausgeschlossen" - und doch können diese 0,27 % die meisten STARREN Roulette Systeme zum Teufel jagen und mit ihnen, die in vielen Sitzungen erspielten Gewinne! (Martingale etc.)

Daher MUSS jede Roulette-Strategie, die sich so nennen darf, die kurzfristigen Figuren-Rhythmen/Tendenzen/Muster/Wellen ausnutzen können, und sich darauf aufschwingen, und zwar BEVOR sich diese auflösen. Das ist die hohe Kunst des Roulettespiels – und alles andere als einfach.

Im >VPS-EC-Figurenscanner-Thread< habe ich im Groben aufgezeigt, wie das ungefähr funktioniert (bevor die Trolle auch dort die Herrschaft übernahmen).

Und zum Schluss:

Ein einzige Permanenz reicht zwar nicht aus, um eine potenzielle „Permanenz-Fälschung“ festzustellen, aber, wenn +/-/ Sigma 3 in den Permanenz-Stichproben derselben Spielbank signifikant oft überschritten werden (egal bei welcher Roulette-Chance), dann sollte man besser Finger von dem betr. Spielcasino (OC) lassen.

Boulgari

[C.R.E.A.M.]

aber die Permanenz kann doch auch so gefälscht sein, dass sie Sigma 3 eben nicht überschreitet?

Man muss doch keine massiven Abweichungen vom Zufall einbauen, minimale reichen doch schon.

aber schöne Erklärung zu den Sigmaberechnungen.

bearbeitet Februar 7, 2014 von C.R.E.A.M.

[Tanagra]

aber die Permanenz kann doch auch so gefälscht sein, dass sie Sigma 3 eben nicht überschreitet?

Man muss doch keine massiven Abweichungen vom Zufall einbauen, minimale reichen doch schon.

Wenn eine innerhalb der 3Sigmagrenze liegende gefälschte Permanenz die Gewinne von Systemspielern beeinträchtigen würde, hieße das, dass klassisch doch etwas geht.^^

(Unter der Voraussetzung, dass die Fälschung nicht während des Spiels stattfindet, also nicht als Reaktion auf den jeweiligen Satz des Systemspielers.)

[allesauf16]

Die Gauß-Verteilung beschreibt das Phänomen sehr gut :

Solange sich eine Rotation von 37 Würfen im Bereich, sagen wir mal, 20-29 gefallenen

Zahlen befindet, ist dies durchaus realistisch.

"Manipulationen" könnten jedoch durchaus machbar sein, solange eine Maschine, respektive

Computer, die Zahlen erzeugt. Wenn ich jetzt die 16 zugepflastert habe, werden die Bytes

sicher einen Ausweg finden, dass die 33 kommt.

ABER : Wie soll das nachgewiesen werden, wenn sich die Gesamtrotation immer noch

im obigen Parameter befindet ? Ich denke : kaum machbar oder nachweisbar !

Deshalb spiele ich auch nicht gegen Maschinen, ganz einfach.

Noch paar bemerkenswerte Zahlenfolgen von DB Live-Casino vor paar Tagen :

4-5-4-4-6 da staunt der Paroli-Transversalenspieler

oder auch : 32-23-32-23 ein Traum für jeden Spieler der Bockzahlen

Und : da war nichts manipuliert, war live zu sehen.

[Café]

@Cafe: Trotzdem werden du und ein Schimpanse, der ein Stück aufs Tableau wirft, beim nächsten Coup immer die gleiche Trefferchance haben.

Welcher Schimpanse?

[Warrior]

Hallo Boulgari,C.R.E.A.M.,

Wahrscheinlichkeit/Normalverteilung und

Sigma-Berechnung für die Permanenz

Sag`niemals nie

.................

Der Bereich „3 Sigma“ deckt also 99,73 % aller möglichen Vorgänge beim Roulette ab.

Das bedeutet, in 10.000 Fallbeispielen gleich welcher Art, wird nur 27 x etwas so Ungewöhnliches geschehen, dass es über die Grenze von 3 Sigma hinaus geht.

Es ist somit "fast ausgeschlossen" - und doch können diese 0,27 % die meisten STARREN Roulette Systeme zum Teufel jagen und mit ihnen, die in vielen Sitzungen erspielten Gewinne! (Martingale etc.)

Daher MUSS jede Roulette-Strategie, die sich so nennen darf, die kurzfristigen Figuren-Rhythmen/Tendenzen/Muster/Wellen ausnutzen können, und sich darauf aufschwingen, und zwar BEVOR sich diese auflösen. Das ist die hohe Kunst des Roulettespiels – und alles andere als einfach.

Im >VPS-EC-Figurenscanner-Thread< habe ich im Groben aufgezeigt, wie das ungefähr funktioniert (bevor die Trolle auch dort die Herrschaft übernahmen).

Und zum Schluss:

Ein einzige Permanenz reicht zwar nicht aus, um eine potenzielle „Permanenz-Fälschung“ festzustellen, aber, wenn +/-/ Sigma 3 in den Permanenz-Stichproben derselben Spielbank signifikant oft überschritten werden (egal bei welcher Roulette-Chance), dann sollte man besser Finger von dem betr. Spielcasino (OC) lassen.

Boulgari

Bei dem Thema war mir zwar auch klar, dass man getürkte Permanenzen erkennen kann, dachte aber, dass dafür

mindestens ein gutes Computerprogramm nötig sei.

So, wie Du das locker-flockig beschreibst, kann natürlich jeder Laie anhand von 10-15 Tagespermanenzen-Stichproben

sofort erkennen, ob seriös gearbeitet wird –oder eben nicht.

Wirklich nicht schlecht.

Boulgari, danke für die kompetente Erklärung!

aber die Permanenz kann doch auch so gefälscht sein, dass sie Sigma 3 eben nicht überschreitet?

Man muss doch keine massiven Abweichungen vom Zufall einbauen, minimale reichen doch schon.

aber schöne Erklärung zu den Sigmaberechnungen.

Das würde mich jetzt auch noch interessieren, ob das überhaupt möglich ist, so kleine Veränderungen

während des Spielablaufs einzubauen.Gründe dafür gäbe es schon genug.

[yordan83]

@Cafe: siehe 106 und 107...

[roemer]

Wenn die Fälschung nur temporär ist um einen einzelnen Spieler zu "stutzen" ist sie nicht erkennbar. Denn kaum ein Spieler ist bei onlineCasinos 24h aktiv. Wenn während seiner Spielzeit bestimmte Zahlen/Bereiche seltener kommen und danach normal durchschnittlich, bzw. wenn wenig Einsätze von anderen sind bewußt öfters, kann man es nicht erkennen.

Da nützt auch keine Analyse nach dem 3SigmaBereich. Die müßte man nur während "seiner" Spielzeit machen und auch dann würde die Abweichung in der Monatspermanenz untergehen.

[Boulgari]

@Warrior, @Roemer,

(......)

Das würde mich jetzt auch noch interessieren, ob das überhaupt möglich ist, so kleine Veränderungen

während des Spielablaufs einzubauen.Gründe dafür gäbe es schon genug.

Pauschale Gründe seitens des Kasinobetreibers, die Permanenz (den Spielablauf) zu manipulieren – die gibt es (nach meiner Überzeugung) eigentlich nicht. Man muss da schon sehr genau differenzieren.

Es wäre aber sehr naiv zu behaupten, dass Tages-Permanenzen grundsätzlich nicht manipuliert werden. Selbst habe ich mehrfach 4-Sigma - bis eigentlich (fast) unmöglichen - 6-Sigma-Werten in mehreren Stichproben – in denselben Spielcasinos gefunden. Welche das sind, werde ich nicht sagen, weil das rufschädigend wäre – und dazu nur auf meinen eigenen Beobachtungen gründet.

Bis auf die wenigen „Schwarzen Schafe“, arbeitet die Mehrzahl der Spielbanken, die ich getestet habe, sehr seriös und sauber. Auch das kann ich bestätigen.

Dennoch empfehle ich dringend jedem Spieler, vor dem Spiel, die Permanenzen des betreffenden Spielcasinos auf etwaige „Anomalien“ (Sigma-Werte ermitteln mit mind. 15-20 Stichproben) selbst zu untersuchen. Problematisch wird es, wenn manche Spielbanken erst GAR KEINE Tages/Monatspermanenzen herausgeben! Ihre Gründe werden sie schon haben..

Schließlich gilt beim Roulette die Devise: „..um`s Geld spielt man nicht“! Am Spieltisch mehr, als irgendwo anders. Wer dagegen nur zocken will, den hält eh keiner mehr auf..

Und auf die Frage von @Warrior zurückzukommen: „….ob das überhaupt möglich ist, so kleine Veränderungen während des Spielablaufs einzubauen..“?

In seltenen Einzelfällen offenbar schon. Ob das nur „Protokollierungsfehler“ sind (z.B. nicht korrigierte Zahlenanzeige), oder etwas anderes, das kann ich nicht sagen. Mir ging es nur darum, das Phänomen als solches festzustellen. Testen sollte das jeder für sich selbst – es geht ja schließlich auch um sein eigenes Geld.

Wenn die Fälschung nur temporär ist um einen einzelnen Spieler zu "stutzen" ist sie nicht erkennbar. (....)

Ich bezweifle stark, dass es in einem LANDCASINO möglich ist, EINEN einzelnen Spieler mit getürkten Würfen gezielt „abzuschießen“.

Schließlich spielen an denselben Tisch oft mehr als 1 Dutzend anderer Spieler auch– mit unterschiedlichen Annoncen!

„Kleine Fälschungen“ temporär einzubauen (ob möglich oder nicht), würde bedeuten, den sog. „Schmetterling-Effekt* “ zu riskieren (*siehe Chaostheorie) - und möglicherweise einen „Permanenz-Tsunami“ auszulösen! (Z.B. 6-7-Sigma und mehr!)

Die reinen Zufallssysteme reagieren nämlich grundsätzlich äußerst sensibel auf die kleinste Veränderung der Grundparameter...

Ergänzend dazu noch einige Tipps für den Spieler-Alltag:

• Vor dem Spiel Permanenzen-Stichproben aus verschiedenen Monaten testen –und den Vorgang nach einigen Tagen wiederholen. Wenn alles OK, das Spielcasino als temporäres Stammcasino wählen – und „im Auge behalten“!
• Vorsicht bei Spielcasinos, die GAR KEINE Spielergebnisse (Permanenzen) veröffentlichen!
• Spielt NIEMALS „ins Blaue“ mit unausgereiften Spielkonzepten, die ihr selbst nicht ausgiebig, virtuell (zu Hause) und mit positiven Gesamt-Endergebnis - aufs Herz und Nieren getestet habt!
• Wenn die obigen Bedingungen stimmen: Spielt unauffällig, gibt den üblichen Tronc und meidet die allgegenwärtigen „Hätt`ich-Theoretiker“ am Spieltisch.
• Betrachtet das Roulette-Spiel als Kunst und Arbeit – oder beginnt erst gar nicht damit!

Für Anfänger (und alle anderen) gibt es heute wunderbare Möglichkeiten, die eigene Spiel-Strategie , ohne selbst auch nur einen einzigen Cent

zu riskieren, bequem von zu Hause aus ausgiebig zu testen und so lange einzuüben, bis es auch im Live-Spiel (auf Dauer) klappt.

Nicht früher! Dann erst mit kleinsten Einsätzen in einem Real-Live-Casino beginnen – und dann kapitalisieren.

Boulgari

[Fritzl]

Hallo Boulgari,

stimme Deinen obigen Beitrag zu.

Hier noch ein paar " Kleinigkeiten " dazu...........

Pauschale Gründe seitens des Kasinobetreibers, die Permanenz (den Spielablauf) zu manipulieren – die gibt es (nach meiner Überzeugung) eigentlich nicht.

Du hast Recht, " Normalerweise " nicht. Denn dafür Sprechen allein schon der 2,7% Auszahlungsvorteil gegenüber des Spielers.

Und TROTZDEM wird es gemacht.

Denn der Beschiß lauert an jeder Ecke..........! Egal ob das Daddelhallenbetreiber sind, die wegen Betrug vor Gericht stehen, Börsen - Banken - Lebensmittelfritzen oder unsere Volksverräter im Hofschranzentheater in Berlin usw.

Sie alle bekommen den Hals nie voll !

Sie gaben bzw. geben sich mit " Kleinvieh " keinesfalls zufrieden.

Und auf die Frage von @Warrior zurückzukommen: „….ob das überhaupt möglich ist, so kleine Veränderungen während des Spielablaufs einzubauen..“?

In seltenen Einzelfällen offenbar schon. Ob das nur „Protokollierungsfehler“ sind (z.B. nicht korrigierte Zahlenanzeige),

Falsche oder auch ausgelassene Zahlen, die nicht nachgetragen werden, reichen dafür schon vollkommen aus.

Und wenn das nicht reicht, dann...........

Ich bezweifle stark, dass es in einem LANDCASINO möglich ist, EINEN einzelnen Spieler mit getürkten Würfen gezielt „abzuschießen“.

Schließlich spielen an denselben Tisch oft mehr als 1 Dutzend anderer Spieler auch– mit unterschiedlichen Annoncen!

wird eben noch was Draufgesattelt.......

* dann gibt es z.B. noch die Möglichkeit mit über Gebühr lauter und deplazierter Musik die Spieler zu Setzfehlern zu verleiten.

* Desweiteren dreht man bei relativ milden Wetter die Heizung hoch ( was nur die Frauen als

angenehm empfinden ).

* Der Permanenzablauf wird auf den Kopf gestellt und eventuelle Fehler in der Permanzanzeige- weil Permanenzanzeige defekt, werden über Wochen nicht repariert.

* Kesselwartung ......fehlanzeige. Er bleibt nach einigen Runden stehen.

* Und zum Schluß : wird Akkordschießen wie auf dem Jahrmarkt veranstaltet.

Gruß Fritzl

bearbeitet Februar 9, 2014 von Fritzl

[KKP]

Fritzl ,

Permanenzanzeigen die andauernd von Hand korregiert werden müssen,

das wird auch gerne mal vergessen , deplazierte Musik , Klima - und

Heizungsfehleinstellungen , Croupiers die gerade ein Schwätzchen halten

und den Dreh verzögern , sonstige Spielchen um Stress zu schaffen ,

das Repertoire ist reichhaltig und mit Sicherheit von manch linker Bazille

in Casinodiensten gesteuert. Achte mal darauf. Es gibt in personell unterschiedlich

zusammengesetzten Schichten immer wieder Typen die angenehme Bedingungen

schaffen und welche die immer etwas provozieren. Die Saalchefriege bringt immer

unterschiedliches Klima in den Salon.

Ob da Drecksackqualitäten oder nur Dämlichkeit , oder sogar Beides die Hauptrolle

spielt , was solls. Wenn Dich sowas nicht aufregt obwohl Du es miterlebst

ist einzig und alleine mit Deiner Nervenkontrolle regelbar. Wenn Du bei Weißglut cool

bleiben kannst hast Du schon mal den Hausvorteil mindestens egalisiert.

Das kann man auch lernen.

KKP

[eddi]

Hi

also ein Schlaraffenland für Chip´s verschieber und sonstige schlimme Gesellen.

Eddi

[4-4Zack]

Sie alle bekommen den Hals nie voll !

Sie gaben bzw. geben sich mit " Kleinvieh " keinesfalls zufrieden.

Falsche oder auch ausgelassene Zahlen, die nicht nachgetragen werden, reichen dafür schon vollkommen aus.

Und wenn das nicht reicht, dann...........

* Und zum Schluß : wird Akkordschießen wie auf dem Jahrmarkt veranstaltet.

Gruß Fritzl

Du würdest auch versuchen dich zu wehren jedenfalls als Betreiber.

Wir sollten dankbar sein das es SPIELSÜCHTIGE ohne Ende gibt.

Sonst gäb es kein gutes Taschengeld mehr.