Niedrige aber dauerhafte Gewinne ?

[roemer]

mathe ist ein hilfsmittel, das mit dem erwartungswert kenn ich in und auswendig, es geht um was anderes. praxis, nerven, gelassenheit.

zuerst geht es um nichts anderes! der positive erwartungswert ist die grundlage, ohne den alles andere makulatur ist!

danach kommt das was du geschrieben hast.

[nico1]

zuerst geht es um nichts anderes! der positive erwartungswert ist die grundlage, ohne den alles andere makulatur ist!

danach kommt das was du geschrieben hast.

definier bitte exakt positiven erwartungswert.

[suchender]

..................................

Ich spiele ebenfalls ausschließlich auf EC und spiele die 6 Möglichkeiten in einer sich ständig wiederholenden Reihenfolge durch. Damit bin ich unabhängig von den positiven oder negativen Märschen des Casinos.

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Um möglichst dauerhaft auf der Gewinnerseite zu sein, trenne ich die mathematische Seite der Progi vom eigentlichen Spiel, d.h. die Einsätze erfolgen nach einem festgelegten Progressionsschema (flache Labby) und zwar ohne, dass ich mir Gedanken mache, ob ich jetzt gewinne oder verliere. So etwas geht natürlich nur bei kleinen Einsätzen. Entscheidend für mich als Intuitiv-Spieler ist, dass der langfristige Spielverlauf sich immer exakt zur Null-Linie hin bewegt. Das heißt aber häufig auch, dass ich meinen Einsatz tätige und gleichzeitig hoffe, ihn zu verlieren. Das Plus-Minus-Verhältnis von 50 : 50 hat oberste Priorität. Die Labby bringt dann von alleine ihre Plus-Stücke.

Servus @gegge,

sich wiederholende Reihenfolgen habe ich schon in den verschiedensten Varianten durchprobiert. Ganz krass war es vor einiger Zeit, als ich den Bonus beim CC freispielen wollte. Da habe ich eine gewisse Reihenfolge eingegeben und dann automatisch spielen lassen, während ich schlafen ging. Am Morgen hatte ich ca 60.000€ Umsatz und etwa 1.000€ Gewinn, habe dann das automatische Spiel unterbrochen, da die Bonusbedingungen erfüllt waren. Danach habe ich es noch mehrmals mit der gleichen Methode versucht, jedoch niemals mehr einen Gewinn erzielt. Das heiß nichts anderes als: unheimliches Glück gehabt

Das gleiche gilt auch für die verschiedensten Progressionen, wenn man sie starr nach Schema spielt, dann kommt das Ende unweigerlich, wo das ganze Geld nicht ausreicht

LG

[roemer]

definier bitte exakt positiven erwartungswert.

Mensch nico,

du hast doch geschrieben, das du das kennst. soll ich jetzt für andere das wiederholen. es wurde im forum schon oft besprochen.

viele verwechseln den erwartungswert mit der wahrscheinlichkeit für ein ereignis (z. b. beim nächsten coup schwarz).

Wenn du gewinnst, dann ist alles in ordnung und dann sind die anderen psychologischen dinge wichtig, um die unvermeidbaren schwankungen durchzustehen.

[miboman]

@nico, warum soll er etwas erklären wenn du es nicht begreifst? information ist eine holschuld und keine bringeschuld

[nico1]

roemer, ich wollte dir damit nur verklickern, dass das mit dem erwartungswert reiner humbug ist, eine erfindung von basieux.

natürlich sind die gegebenheiten zu beachten, das bringt vorteile, das erfolgsrezept ist ein anderes, nämlich die vielen verluste wegzustecken und die wenigen erfolgsstrecken auszukosten.

[nico1]

@nico, warum soll er etwas erklären wenn du es nicht begreifst? information ist eine holschuld und keine bringeschuld

ich habe um eine erklärung gebeten, wo ist dein problem?

[roemer]

roemer, ich wollte dir damit nur verklickern, dass das mit dem erwartungswert reiner humbug ist, eine erfindung von basieux.

wenn du kein geld ausgeben willst, lies einfach mal in einer bücherei ein buch über wahrscheinlichkeitsrechnung.

der erwartungswert ist keine erfindung von basieux, das war schon viel früher, ich weiß jetzt nicht mehr wer, bernoulli, laplace oder ein anderer?

es gibt ein gutes buch, dass alle bereiche der wahrscheinlichkeitsrechnung bezogen auf roulette abdeckt, ist vergriffen, gibt es aber noch bei amazon gebraucht (Claus Koken). ansonsten ist auch zähmung des zufalls von basieux sehr gut.

natürlich auch jedes andere buch über wahrscheinlichkeitsrechnung, aber man muss es auch auf roulette anwenden können.

aber egal wie gut einer in mathe ist, das hilft nicht zu gewinnen, sondern ist nur unterstützend bzw hilft vor irrwegen.

bearbeitet Mai 5, 2013 von roemer

[Columbus]

mathe ist ein hilfsmittel [....] es geht um was anderes. praxis, nerven, gelassenheit.

Das kann ich jedenfalls aus meiner eigenen (relativ bescheidenen) Spielerfahrung nur bestätigen.

Offenbar ist dieser Dualismus "Mathematik versus Psychologie" ein zentraler Punkt für das Verständnis des Roulettespiels (über den keine Einigkeit herrscht).

Eine vielleicht dumme Frage zum viel beschworenen negativen Erwartungswert beim Roulette, aber damit wird es möglicherweise anschaulicher :

Ist dieser negative Erwartungswert - genauer gesagt: der daraus (längerfristig betrachtet) offenbar unweigerlich resultierende Absturz - vergleichbar mit dem Tod? Nämlich ein Ereignis, das irgendwann zwangsläufig kommt und mit jedem Tag (an dem man lebt bzw. an dem man spielt) (unausweichlich) näherrückt?

Und in dem Zusammenhang auch zur folgenden Empfehlung noch ein paar Verständnisfragen:

ich habe dir ja schon gesagt wie du am besten spielst. spiel 1 spiel, meinetwegen auch 10 oder 20 spiele aber nicht mehr. wenn du verlierst, starte keinen weiteren versuch, wenn du gewinnst kannst deine absicht umsetzen, das casino verlassen und nie wieder spielen. dann hast du einiges von deinen zielen erreicht und dir selber eine chance gegeben zu gewinnen.

- Wenn es 1 oder 10 oder 20 Spiele sein können, wieso nicht auch zB. 25 oder 30 oder mehr? Wie weißt du (wie weiß man), wann der Moment des Absturzes (des Scheiterns) kommt? Oder wie lässt sich der Zeitraum, in dem dieser Moment kommt, zumindest eingrenzen?

- Worin besteht dieser Absturz (immer unter Zugrundelegung der rein mathematischen Sicht und nicht etwaiger psychologischer Ursachen, wie Leichtsinn, mangelnde Geduld usw.)? Bedeutet er, dass ich in einem einzigen, ganz bestimmten Spiel (jenseits des 1. oder 10. oder 20. ...) mein gesamtes Spielkapital verlieren werde? Oder ist das eine kontinuierliche Abwärtsbewegung, die sich über mehrere Spiele erstreckt?

- Macht es (für den Absturz bzw. dessen Vermeidung) einen Unterschied, ob ich die (beispielsweise) 20 Spiele an 20 Tagen hintereinander oder verteilt über 20 Monate (1 Spiel pro Monat) oder verteilt über 20 Jahre (1 Spiel pro Jahr) absolviere (und dann nach dem betreffenden 20. Spiel für immer damit aufhöre)?

- Ich weiß nicht, ob dein oben zitierter Ratschlag auf meine speziellen Spielvorstellungen zugeschnitten ist (einmaliger Kapitaleinsatz, mit dem kleine, aber kontinuierliche Gewinne erzielt werden sollen) - oder ob du ihn auf das Roulettespiel generell beziehst. Wenn Letzteres der Fall ist: Dann sollte doch eigentlich jeder (mathematisch denkende) Roulettespieler nach längstens 20 Partien damit aufhören. Sehe ich das richtig?

bearbeitet Mai 5, 2013 von Columbus

[roemer]

Eine vielleicht dumme Frage, aber damit wird es möglicherweise anschaulicher.

Nein, keine dumme Frage, besser als viele Fragen hier!

Ist dieser negative Erwartungswert beim Roulettespiel - genauer gesagt: der daraus (längerfristig betrachtet) offenbar unweigerlich resultierende Absturz - vergleichbar mit dem Tod? Nämlich ein Ereignis, das irgendwann zwangsläufig kommt und mit jedem Tag (an dem man lebt bzw. an dem man spielt) (unausweichlich) näherrückt? Ja

Und in dem Zusammenhang auch zur folgenden Empfehlung noch ein paar Verständnisfragen:

- Wenn es 1 oder 10 oder 20 Spiele sein können, wieso nicht auch zB. 25 oder 30 oder mehr? Wie weißt du (wie weiß man), wann der Moment des Absturzes (des Scheiterns) kommt? Oder wie lässt sich der Zeitraum, in dem dieser Moment kommt, zumindest eingrenzen? Kann man nicht klar beziffern, die Wahrscheinlichkeit dafür kann man aber ausrechnen - siehe z.b. das Buch von Claus Koken

- Worin besteht dieser Absturz (immer unter Zugrundelegung der rein mathematischen Sicht und nicht etwaiger psychologischer Ursachen, wie Leichtsinn, mangelnde Geduld usw.)? Bedeutet es, das ich in einem einzigen, ganz bestimmten Spiel (jenseits des 1. oder 10. oder 20. ...) mein gesamtes Spielkapital verliere? Oder ist das eine kontinuierliche Abwärtsbewegung, die sich über mehrere Spiele erstreckt? Kommt auf den Einsatz an

- Macht es (für den Absturz bzw. dessen Vermeidung) einen Unterschied, ob ich die (beispielsweise) 20 Spiele an 20 Tagen hintereinander oder verteilt über 20 Monate (1 Spiel pro Monat) oder verteilt über 20 Jahre (1 Spiel pro Jahr) absolviere (und dann nach dem betreffenden 20. Spiel für immer damit aufhöre)? Nein, und das kapieren im Gegensatz zu dir die Wenigsten! Weil sie meinen es gäbe nach einer Pause eine Rückstellung auf Null.

- Ich weiß nicht, ob dein oben zitierter Ratschlag auf meine speziellen Spielvorstellungen zugeschnitten ist (einmaliger Kapitaleinsatz, mit dem kleine, aber kontinuierliche Gewinne erzielt werden sollen) - oder ob du ihn auf das Roulettespiel generell beziehst. Wenn Letzteres der Fall ist: Dann sollte doch eigentlich jeder (mathematisch denkende) Roulettespieler nach längstens 20 Partien damit aufhören. Sehe ich das richtig? So in der Art, sofern er keine Gewinnmethode hat

muss jetzt aber ins bett!

bearbeitet Mai 5, 2013 von roemer

[Columbus]

Interessant. Danke. Darüber werde ich jetzt mal nachdenken.

[miboman]

Das kann ich jedenfalls aus meiner eigenen (relativ bescheidenen) Spielerfahrung nur bestätigen.

Offenbar ist dieser Dualismus "Mathematik versus Psychologie" ein zentraler Punkt für das Verständnis des Roulettespiels (über den keine Einigkeit herrscht).

Eine vielleicht dumme Frage zum viel beschworenen negativen Erwartungswert beim Roulette, aber damit wird es möglicherweise anschaulicher :

es gibt keine dummen fragen

Ist dieser negative Erwartungswert - genauer gesagt: der daraus (längerfristig betrachtet) offenbar unweigerlich resultierende Absturz - vergleichbar mit dem Tod? Nämlich ein Ereignis, das irgendwann zwangsläufig kommt und mit jedem Tag (an dem man lebt bzw. an dem man spielt) (unausweichlich) näherrückt?

nein, er kommt wie eine krankheit daher. nicht schlagartig, sondern schleichend immer schlimmer werdend.

Und in dem Zusammenhang auch zur folgenden Empfehlung noch ein paar Verständnisfragen:

miboman sagte am 04 May 2013 - 14:17:

ich habe dir ja schon gesagt wie du am besten spielst. spiel 1 spiel, meinetwegen auch 10 oder 20 spiele aber nicht mehr. wenn du verlierst, starte keinen weiteren versuch, wenn du gewinnst kannst deine absicht umsetzen, das casino verlassen und nie wieder spielen. dann hast du einiges von deinen zielen erreicht und dir selber eine chance gegeben zu gewinnen.

- Wenn es 1 oder 10 oder 20 Spiele sein können, wieso nicht auch zB. 25 oder 30 oder mehr? Wie weißt du (wie weiß man), wann der Moment des Absturzes (des Scheiterns) kommt? Oder wie lässt sich der Zeitraum, in dem dieser Moment kommt, zumindest eingrenzen?

das lässt sich nicht feststellen. das einzige was sicher ist, ist das du dich langfristig dem erwartungswert annäherst, bist du ihn letztendlich vollständig erreicht hast. das konzept steht nicht zur disposition denn die gesamte weltwirtschaft, börse, ja eigentlich alles incl. der gambling industrie basiert darauf. ich habe eigentlich alles in meinem post erklärt was nötig ist, darum kann ich jetzt schlecht neue sache bringen. der knackpunkt ist, das der erwartungswert nur langfristig absolut wird. solange keine langfristigkeit erreicht ist, bist du zwar mathematisch genauso schlecht bedient, d.h ein börsenguru oder pokerprofi würde dir jetzt trozdem strickt abraten zu spielen (weil theoretisch keine erwartung vorhanden ist) aber mein gedanke dahinter war, das du ja unbedingt spielen willst. lies dir bitte nochmal meinen text durch, ich hab ihn verständnishalber nocheinmal überarbeitet zu gestern. der unterschied zwischen langfristig und kurzfristig liegt darin, das langfristig der erwartugswert sicher eintritt. kurzfristig ist er aber nur relativ vorhanden. dieser umstand ist die einzige schwachstelle die angreifbar ist.<<<aber nicht falsch verstehen - es handelt sich hierbei nicht um einen vorteil deinerseits, sondern nur die existenz von schwankungen die dich theoretisch in den gewinnbereich bringen können. beim langfristigen spiel gibt es keine schwankungen mehr - dort ist es absolut aussichtslos in den gewinnbereich zu kommen.

- Worin besteht dieser Absturz (immer unter Zugrundelegung der rein mathematischen Sicht und nicht etwaiger psychologischer Ursachen, wie Leichtsinn, mangelnde Geduld usw.)? Bedeutet er, dass ich in einem einzigen, ganz bestimmten Spiel (jenseits des 1. oder 10. oder 20. ...) mein gesamtes Spielkapital verlieren werde? Oder ist das eine kontinuierliche Abwärtsbewegung, die sich über mehrere Spiele erstreckt?

es ist während kleiner samples eine unbestimmte bewegung des zufalls. wenn die sample grösser wird, werden die schwankungen schwächer und die bewegung pendelt sich entsprechend den mengenverhältnissen ein. du unterliegst also langfristig mit jedem setzverhalten, weil immer eine zahl mehr gegen dich spielt. der abwärtstrend kann nur kompensiert werden wenn du progressiert aber das tischlimit begrenzt diese möglichkeit. und ein gleichsatzspiel ist unmöglich zu bewältigen.

um deine frage einfach zu beantworten: es findet eine unbestimmte bewegung statt bei wenigen spielen (auf und abwärts), und eine bestimmte bei vielen spielen (nur abwärts).

- Macht es (für den Absturz bzw. dessen Vermeidung) einen Unterschied, ob ich die (beispielsweise) 20 Spiele an 20 Tagen hintereinander oder verteilt über 20 Monate (1 Spiel pro Monat) oder verteilt über 20 Jahre (1 Spiel pro Jahr) absolviere (und dann nach dem betreffenden 20. Spiel für immer damit aufhöre)?

nein! wie, wann, warum und wann du pause machst, ob du überhaupt pause machst, schnell spielst oder die 20, 200 oder 20000 spieler innerhalb des ganzes jahres verteilst, ist vollkommen egal. was zählt ist die grösse der sample sprich die stichprobengrösse deiner gesamten spielerkarriere. je grösser diese ist, desto unwahrscheinlicher wird es für dich in der gesamtbilanz mit plus rauszugehen. und je kleiner sie ist, desto besser stehen deine chancen. hast du schon zwei jahre gespielt, kannst dus vergessen. die einzige möglichkeit dir dir bleibt, ist eine grosse summe auf plein zu setzen und zu hoffen das du gewinnst und damit alle rückstände aufholst. aber darum geht es jetzt erstmal nicht. höchstwahrscheinlich hast du dich mit deinen verlusten längst abgefunden und willst einen neuen versuch starten. für diesen versuch gilt das gleiche: spielst du wenige sätze kannst du theoretisch gewinnen, spielst du viele sätze wirst du sicher verlieren <<< (bedenke: ein positives ergebnis steht nur in beziehung zur stichprobengrösse der spielsession und nicht zur beziehung deiner gesamten spielerkarriere). nächsten monat wenn du wieder geld hast und den nächsten versuch machst, gilt wieder das gleiche.

daher ist die optimale strategie: spiel wenige sätze und hör danach (ganz wichtig) für immer auf!!! spielst du weiter, weil du nächsten monat wieder geld kriegst, vergrössert sich weiter die samplesize. es gilt kurzfristig für die einzelne session zwar wieder das gleiche, aber dein spiel wird insgesamt langfristiger. es ist ein rattenschwanz ohne ende, wenn du kein ende findest.

- Ich weiß nicht, ob dein oben zitierter Ratschlag auf meine speziellen Spielvorstellungen zugeschnitten ist (einmaliger Kapitaleinsatz, mit dem kleine, aber kontinuierliche Gewinne erzielt werden sollen) - oder ob du ihn auf das Roulettespiel generell beziehst. Wenn Letzteres der Fall ist: Dann sollte doch eigentlich jeder (mathematisch denkende) Roulettespieler nach längstens 20 Partien damit aufhören. Sehe ich das richtig?

mein post war explizit auf deine strategie ausgerichtet. und ja, es gilt auch generell für das roulettespiel. und ja, eigentlich sollte jeder so kurz wie möglich spielen, wenn er spielt. aber am besten ist, er spielt garnicht. der negative erwartungswert sagt aus, das man am meisten gewinnt wenn man nicht spielt.

ich weis das das mit deinen interessen kollidiert, denn immerhin siehst du darin auch einen schönen zeitvertreib. deswegen ein kleiner tip von mir.. sieh es wirklich als zeitvertreib, hobby und glückspiel.. sieh es nicht als strategiespiel an.

bearbeitet Mai 6, 2013 von miboman

[suchender]

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mein post war ich explizit auf deine strategie ausgerichtet. und ja, es gilt auch generell für das roulettespiel. und ja, eigentlich sollte jeder so kurz wie möglich spielen, wenn er spielt. aber am besten ist, er spielt garnicht. der negative erwartungswert sagt aus, das man am meisten gewinnt wenn man nicht spielt.

ich weis das das mit deinen interessen kollidiert, denn immerhin siehst du darin auch einen schönen zeitvertreib. deswegen ein kleiner tip von mir.. sieh es wirklich als zeitvertreib, hobby und glückspiel.. sieh es nicht als strategiespiel an.

Guten Morgen,

also ich glaube, der Mensch muß spielen.

"Brot und Spiele" hat schon ein römischer Dichter gesagt.

Die Zirkusspiele im alten Rom sind oft auch tödlich ausgegangen, trotzdem waren sie beliebt

Kinder spielen "Mensch ärgere Dich nicht" (Glücksspiel mit Würfeln), wir spielen Roulette (Glücksspiel mit Kugeln). Ein Flipper ist zwar kein Glücksspiel, aber auch ein Spiel mit Kugeln. Mit ein wenig Glück und auch etwas Geschicklichkeit kann man ein paar Minuten spielen, dafür ist aber das eingeworfene Geld garantiert weg. Man weiß also schon vorher, dass man für Spaß und Unterhaltung bezahlen muß, nur beim Roulette will man für Spaß und Unterhaltung auch noch Geld bekommen statt bezahlen.

Ich habe natürlich auch den Ehrgeiz, beim Roulette zu gewinnen, aber ich finde mich notwendiger Weise auch damit ab, dass ich öfter mal für die Unterhaltung bezahlen muß. Zum Leben brauche ich die Gewinne vom Roulette nicht, gottseidank, denn da wäre ich schon vor Jahren verhungert.

Meine Devise lautet: Ich will spielen, doch ich will mich nicht damit ruinieren, sondern Spass und Spannung haben. Daher spiele ich mit kleinen Einsätzen (fast immer, es gibt auch Ausnahmen). Die Tüfteleien und Berechnungen mit Excel zähle ich für mich ebenfalls zum Spiel. Somit habe ich sogar mit Excel

Spannung, Unterhaltung und Glücks-Erlebnisse (wenns dann endlich so rechnet und aussieht, wie ich es mir vorstelle) Ich bin ja sooo bescheiden

LG

[Columbus]

Danke, miboman.

Dann versuche ich einmal, zumindest auf einen Teil des Geschriebenen einzugehen:

Ist dieser negative Erwartungswert - genauer gesagt: der daraus (längerfristig betrachtet) offenbar unweigerlich resultierende Absturz - vergleichbar mit dem Tod? Nämlich ein Ereignis, das irgendwann zwangsläufig kommt und mit jedem Tag (an dem man lebt bzw. an dem man spielt) (unausweichlich) näherrückt?

nein, er kommt wie eine krankheit daher. nicht schlagartig, sondern schleichend immer schlimmer werdend.

O.k., da reden wir von zwei verschiedenen Dingen: Mir ging es beim Vergleich mit dem Tod nicht darum, ob es schnell oder langsam geht (das ist dann an anderer Stelle das Thema), sondern darum, ob der negative Erwartungswert (---> Absturz) gewiss ist, ob er unvermeidlich kommt. Und das ist ja auch nach deinen Ausführungen der Fall. Du schreibst ja an anderer Stelle: "der unterschied zwischen langfristig und kurzfristig liegt darin, dass langfristig der erwartungswert sicher eintritt"). Insoferne denke ich jetzt schon, dass der Vergleich mit dem Tod passt (wie das auch zuvor schon roemer meinte).

Aber bleiben wir bei deiner Überlegung, dass das ganze "wie eine Krankheit" daherkomme, "nicht schlagartig, sondern immer schlimmer werdend". Das macht doch die Sache schon mal einfacher für den (besonnenen) Spieler:

Nehmen wir an, er besuche in etwa nach meinem Spielkonzept das Casino, sagen wir ein Jahr lang, jeden Samstag, also 52 Mal. Bei jedem Besuch nehme er 600 Euro mit (damit wir von den 1000 Euro wegkommen, die manchen als übertrieben erschienen sind); bei jedem Besuch setze er sich das Ziel, 1 Euro zu gewinnen (also 600 ---> 601), danach verlasse er das Casino (bis zu seinem nächsten Besuch in einer Woche).

Jetzt behaupte ich schon einmal, dass es doch möglich sein müsse, pro Spiel (= pro Casinobesuch) diesen 1 Euro zu gewinnen. Wenn ich deine früheren Ausführungen richtig verstanden habe (bezogen auf 5 Euro täglich mit 1000 € Startkapital), ziehst du ja aber das schon in Zweifel. Dann folgen wir dir in diesem Punkt und nehmen wir an, der Spieler habe tatsächlich einmal Pech und gerate in ein Minus, aus dem er an dem Abend nicht herauskomme. Als annahmegemäß besonnener Spieler wird er sich ein geeignetes Verlustlimit gesetzt haben und bei dessen Erreichung das Spiel beenden, sagen wir mal bei 550 € (= 50 € Verlust). Am nächsten Wochenende geht er mit den 550 € ins Casino und spielt neuerlich. Was spricht (mathematisch) dagegen, dass er es schafft, den Verlust wieder aufzuholen (und 1+1 = 2 Euro zu gewinnen)?

Aber nehmen wir an, auch dieses Aufholen wäre ihm nicht möglich:

Selbst wenn also eine kontinuierliche Abwärtsspirale in Gang gesetzt worden sein sollte: Wenn das Unheil "schleichend, immer schlimmer werdend" kommen sollte (wie du ja schreibst und wie auch ich es - wenn es denn käme - einschätzen würde), so hat doch der (besonnene) Spieler die Möglichkeit, jederzeit die Notbremse zu ziehen und seine Wochenendspiele schon vor der 52. Woche ein für allemal zu beenden (unter Inkaufnahme des bis dahin eingetretenen Verlustes).

Jetzt kannst du sagen: Damit ist sein Experiment (regelmäßiger 1-Euro-Gewinn über ein Jahr lang) gescheitert. Ja. Aber er hat es erstens zumindest versucht; und es hängt zweitens wieder einmal alles davon ab, wann die Abwärtsbewegung startet (und wann der Spieler in weiterer Folge abbricht). Je später die Verlustphase einsetzt (und nach deinen Ausführungen ist das ja etwas, das erst langfristig auftritt), desto größer sind die Chancen, dass er bis dahin per saldo ja doch ein Plus erwirtschaftet hat (= bisherige Gewinne größer als verlorener Einsatzanteil). Natürlich wird das kaum in meinem Extrembeispiel 600 € :1 € klappen. Aber warum nicht im Fall eines realistischeren Verhältnisses von Kapitaleinsatz und Gewinnziel?

Damit wir möglichst exakt beim Thema bleiben, hole ich noch einmal deine Ausführungen zum Erwartungswert vom früheren Posting her:

erwartungswert (definition sklansky) = ist der durchschnittliche langfristige gewinn (oder verlust) eines einsatzes. wenn also ich einen dollar bei roulette setze, ist der erwartungswert: (18/37) * 1 + (19/37) * (-1) = -0,027$

jetzt schau nochmal in den roten text, die betonung liegt auf langfristig. es ist also nach den naturgesetzen aussichtslos eine strategie zu spielen die auf langfristigkeit ausgelegt ist. jeder eingesetzte dollar verliert kurzfristig relative 2,7cent - aber er verliert langfristig nicht mehr nur relativ, sondern absolut 2,7cent

Rechnen wir einmal ein realistischeres Zahlenbeispiel als das vorhin von mir gewählte durch (mit einem immer noch sehr bescheidenen Gewinnziel):

600 € Einsatz pro Spiel, geplantes Spiel: jeden Samstag (52 x), Gewinnziel: 6 Euro pro Spiel (= 1%)

Folgen wir deiner Überlegung, dass das dauerhaft nicht machbar sei. Nehmen wir an, der Spieler habe bis zum 25. Spiel Erfolg gehabt, also 25 x 6 = 150 Euro gewonnen.

Im 26. Spiel verliere er (angenommen) 70 Euro, er sackt also von 600 auf 530 Euro ab. Als besonnener Spieler verlässt er mit diesen 530 Euro das Casino; aber nicht nur das: Er ist interessierter Leser des roulette-forums, nimmt sich mibomans Warnungen zu Herzen und betritt von diesem schwarzen Samstag an nie wieder ein Casino. Wie sieht die monetäre Bilanz seiner (kurzen) Spielerkarriere aus:

600 (Einsatz) minus 70 (Verlust in Spiel 26) plus 150 (Gewinn der Spiele 1 bis 25) macht einen Nettogewinn von 80 €.

---> Also selbst wenn hier (in Spiel 26) ein schleichender Prozess eingesetzt haben sollte, der in weiteren Spielen (deiner Annahme folgend) immer schlimmer geworden wäre, so hat der Spieler jederzeit den Überblick über diesen Prozess, und er hat es durch sein Verhalten in der Hand, ihn jederzeit zu stoppen. Wenn er das in einem "richtigen" Zeitpunkt macht, kann er dabei durchaus sogar noch einen Nettogewinn lukrieren, wie das eben präsentierte Beispiel zeigt.

Wie schon oben erwähnt: Du kannst zwar einwenden, dass in diesem Fall das Experiment der dauerhaften (annahmegemäß 52-wöchigen) Gewinnerzielung misslungen sei. Dem ist aber zweierlei zu entgegnen:

- Den Versuch war es (im monetären Sinn des Wortes) dennoch wert (80 € Gewinn).

- Ob die Abwärtsbewegung tatsächlich im 26. Spiel oder schon früher oder erst später eintritt, wissen wir offenbar alle nicht.

_________________________________

Und jetzt noch zu Folgendem:

- Macht es (für den Absturz bzw. dessen Vermeidung) einen Unterschied, ob ich die (beispielsweise) 20 Spiele an 20 Tagen hintereinander oder verteilt über 20 Monate (1 Spiel pro Monat) oder verteilt über 20 Jahre (1 Spiel pro Jahr) absolviere (und dann nach dem betreffenden 20. Spiel für immer damit aufhöre)?

nein! wie, wann, warum und wann du pause machst, ob du überhaupt pause machst, schnell spielst oder die 20, 200 oder 20000 spieler innerhalb des ganzes jahres verteilst, ist vollkommen egal. was zählt ist die grösse der sample sprich die stichprobengrösse deiner gesamten spielerkarriere. je grösser diese ist, desto unwahrscheinlicher wird es für dich in der gesamtbilanz mit plus rauszugehen. und je kleiner sie ist, desto besser stehen deine chancen. hast du schon zwei jahre gespielt, kannst dus vergessen. die einzige möglichkeit dir dir bleibt, ist eine grosse summe auf plein zu setzen und zu hoffen das du gewinnst und damit alle rückstände aufholst. aber darum geht es jetzt erstmal nicht. höchstwahrscheinlich hast du dich mit deinen verlusten längst abgefunden und willst einen neuen versuch starten. für diesen versuch gilt das gleiche: spielst du wenige sätze kannst du theoretisch gewinnen, spielst du viele sätze wirst du sicher verlieren <<< bedenke: ein positives ergebnis steht nur in beziehung zur stichprobengrösse der spielsession und nicht zur beziehung deiner gesamten spielerkarriere. nächsten monat wenn du wieder geld hast und den nächsten versuch machst, gilt wieder das gleiche.

daher ist die optimale strategie: spiel wenige sätze und hör danach (ganz wichtig) für immer auf!!! spielst du weiter, weil du nächsten monat wieder geld kriegst, gilt wieder das gleiche. es ist ein rattenschwanz ohne ende, wenn du kein ende findest.

Es wird ja mathematisch sicherlich stimmen - aber ich verstehe es nicht.

Dewegen muss ich auch roemer enttäuschen, der schreibt:

- Macht es (für den Absturz bzw. dessen Vermeidung) einen Unterschied, ob ich die (beispielsweise) 20 Spiele an 20 Tagen hintereinander oder verteilt über 20 Monate (1 Spiel pro Monat) oder verteilt über 20 Jahre (1 Spiel pro Jahr) absolviere (und dann nach dem betreffenden 20. Spiel für immer damit aufhöre)? Nein, und das kapieren im Gegensatz zu dir die Wenigsten! Weil sie meinen es gäbe nach einer Pause eine Rückstellung auf Null.

Ich gehöre auch zu denen, die es nicht kapieren und die genau von dieser Rückstellung auf Null ausgehen (insbesondere bei dem von mir genannten Spielmodell).

Es heißt doch immer: "Die Kugel hat kein Gedächtnis." D.h. das Resultat eines Wurfs hat keinen Einfluss auf das Resultat des nächsten. Und das leuchtet mir auch völlig ein (auch wenn man sich dann in seinem Satzverhalten ja doch meistens irgendwie an den gefallenen Zahlen orientiert). Und dasselbe Prinzip (der "gedächtnislosen Kugel") muss doch dann erst recht von einem Spiel zum nächsten gelten: Am ersten Samstag kann ich Glück gehabt haben, am nächsten kann ich Pech haben (oder umgekehrt, oder beide Male das Gleiche).

Es ist von euch sicherlich nicht so gemeint, aber eure Überlegungen kommen mir so vor, als ob es da eine verborgene Schickalsmacht gäbe, die mein ganzes Leben lang alle meine Roulettepartieren beobachtet und registriert und die Würfe so beeinflusst, dass es "langfristig" und letztendlich zu meinem Nachteil ausgeht. Ich kann diesen spieleübergreifenden statistischen Zusammenhang nicht nachvollziehen. Oder genauer gesagt: Es leuchtet mir (zumindest vage) gerade noch ein, dass es gewisse Interdependenzen zwischen den einzelnen Partien gibt, wenn man zum Beispiel nach dem Konzept des Suchenden spielt (siehe Posting #158): Er belässt ja die Gewinne im Spiel und erhöht entsprechend von Spiel zu Spiel seinen Einsatz sowie sein Gewinnziel in absoluten Beträgen (nicht in Prozent).

Aber ich wähle ja bewusst einen sehr "statischen", "starren" Ansatz: jeder Gewinn wird aus dem Spiel genommen, jede Partie wird mit dem gleichen Startkapital gespielt, und entsprechend bleibt das Gewinnziel (in absoluten Beträgen und prozentuell) immer gleich. Ich verstehe es einfach (intellektuell) nicht, wie sich da etwas über die Tage, Monate, Jahre (wenn man das annahmegemäß über so lange Zeit spielen wollte) zu meinem Nachteil ändern sollte (nämlich über den Nachteil hinaus, den ich rechnerisch sowieso bei jedem Wurf habe). Da ist doch jedes Spiel ein "erstes" Spiel, in dem die "Karten neu gemischt werden" (passt doch insofern auch beim Roulette ). Mir leuchtet nicht ein, wie in einem solchen Fall (mathematisch/statistisch) eine Partie auf die andere eine Auswirkung haben könnte. (O.k., abgesehen vom Fall, dass ich einen Verlust von einem Spiel ins nächste mitschleppen muss, weil ich ihn im Verlustspiel selbst nicht mehr neutralisieren konnte. Aber auch dieser Zusammenhang wäre behoben, sobald ich den Verlust wieder aufhole.)

Aber noch einmal: das heißt nicht, dass ich den Wahrheitsgehalt eurer diesbezüglichen Feststellungen anzweifle. Es liegt einfach an meinem mathematischen Unvermögen. Deswegen: gebt euch auch keine weitere große Mühe, es mir zu erklären. Ich fürchte, ich werde es nicht durchschauen (und werde weiterspielen).

bearbeitet Mai 6, 2013 von Columbus

[roemer]

Danke, miboman.

Dann versuche ich einmal, zumindest auf einen Teil des Geschriebenen einzugehen:

O.k., da reden wir von zwei verschiedenen Dingen: Mir ging es beim Vergleich mit dem Tod nicht darum, ob es schnell oder langsam geht (das ist dann an anderer Stelle das Thema), sondern darum, ob der negative Erwartungswert (---> Absturz) gewiss ist, ob er unvermeidlich kommt. Und das ist ja auch nach deinen Ausführungen der Fall. Du schreibst ja an anderer Stelle: "der unterschied zwischen langfristig und kurzfristig liegt darin, dass langfristig der erwartungswert sicher eintritt"). Insoferne denke ich jetzt schon, dass der Vergleich mit dem Tod passt (wie das auch zuvor schon roemer meinte).

Aber bleiben wir bei deiner Überlegung, dass das ganze "wie eine Krankheit" daherkomme, "nicht schlagartig, sondern immer schlimmer werdend". Das macht doch die Sache schon mal einfacher für den (besonnenen) Spieler:

Nehmen wir an, er besuche in etwa nach meinem Spielkonzept das Casino, sagen wir ein Jahr lang, jeden Samstag, also 52 Mal. Bei jedem Besuch nehme er 600 Euro mit (damit wir von den 1000 Euro wegkommen, die manchen als übertrieben erschienen sind); bei jedem Besuch setze er sich das Ziel, 1 Euro zu gewinnen (also 600 ---> 601), danach verlasse er das Casino (bis zu seinem nächsten Besuch in einer Woche).

Jetzt behaupte ich schon einmal, dass es doch möglich sein müsse, pro Spiel (= pro Casinobesuch) diesen 1 Euro zu gewinnen. Wenn ich deine früheren Ausführungen richtig verstanden habe (bezogen auf 5 Euro täglich mit 1000 € Startkapital), ziehst du ja aber das schon in Zweifel. Dann folgen wir dir in diesem Punkt und nehmen wir an, der Spieler habe tatsächlich einmal Pech und gerate in ein Minus, aus dem er an dem Abend nicht herauskomme. Als annahmegemäß besonnener Spieler wird er sich ein geeignetes Verlustlimit gesetzt haben und bei dessen Erreichung das Spiel beenden, sagen wir mal bei 550 € (= 50 € Verlust). Am nächsten Wochenende geht er mit den 550 € ins Casino und spielt neuerlich. Was spricht (mathematisch) dagegen, dass er es schafft, den Verlust wieder aufzuholen (und 1+1 = 2 Euro zu gewinnen)?

Aber nehmen wir an, auch dieses Aufholen wäre ihm nicht möglich:

Selbst wenn also eine kontinuierliche Abwärtsspirale in Gang gesetzt worden sein sollte: Wenn das Unheil "schleichend, immer schlimmer werdend" kommen sollte (wie du ja schreibst und wie auch ich es - wenn es denn käme - einschätzen würde), so hat doch der (besonnene) Spieler die Möglichkeit, jederzeit die Notbremse zu ziehen und seine Wochenendspiele schon vor der 52. Woche ein für allemal zu beenden (unter Inkaufnahme des bis dahin eingetretenen Verlustes).

Jetzt kannst du sagen: Damit ist sein Experiment (regelmäßiger 1-Euro-Gewinn über ein Jahr lang) gescheitert. Ja. Aber er hat es erstens zumindest versucht; und es hängt zweitens wieder einmal alles davon ab, wann die Abwärtsbewegung startet (und wann der Spieler in weiterer Folge abbricht). Je später die Verlustphase einsetzt (und nach deinen Ausführungen ist das ja etwas, das erst langfristig auftritt), desto größer sind die Chancen, dass er bis dahin per saldo ja doch ein Plus erwirtschaftet hat (= bisherige Gewinne größer als verlorener Einsatzanteil). Natürlich wird das kaum in meinem Extrembeispiel 600 € :1 € klappen. Aber warum nicht im Fall eines realistischeren Verhältnisses von Kapitaleinsatz und Gewinnziel?

Damit wir möglichst exakt beim Thema bleiben, hole ich noch einmal deine Ausführungen zum Erwartungswert vom früheren Posting her:

Rechnen wir einmal ein realistischeres Zahlenbeispiel als das vorhin von mir gewählte durch (mit einem immer noch sehr bescheidenen Gewinnziel):

600 € Einsatz pro Spiel, geplantes Spiel: jeden Samstag (52 x), Gewinnziel: 6 Euro pro Spiel (= 1%)

Folgen wir deiner Überlegung, dass das dauerhaft nicht machbar sei. Nehmen wir an, der Spieler habe bis zum 25. Spiel Erfolg gehabt, also 25 x 6 = 150 Euro gewonnen.

Im 26. Spiel verliere er (angenommen) 70 Euro, er sackt also von 600 auf 530 Euro ab. Als besonnener Spieler verlässt er mit diesen 530 Euro das Casino; aber nicht nur das: Er ist interessierter Leser des roulette-forums, nimmt sich mibomans Warnungen zu Herzen und betritt von diesem schwarzen Samstag an nie wieder ein Casino. Wie sieht die monetäre Bilanz seiner (kurzen) Spielerkarriere aus:

600 (Einsatz) minus 70 (Verlust in Spiel 26) plus 150 (Gewinn der Spiele 1 bis 25) macht einen Nettogewinn von 80 €.

---> Also selbst wenn hier (in Spiel 26) ein schleichender Prozess eingesetzt haben sollte, der in weiteren Spielen (deiner Annahme folgend) immer schlimmer geworden wäre, so hat der Spieler jederzeit den Überblick über diesen Prozess, und er hat es durch sein Verhalten in der Hand, ihn jederzeit zu stoppen. Wenn er das in einem "richtigen" Zeitpunkt macht, kann er dabei durchaus sogar noch einen Nettogewinn lukrieren, wie das eben präsentierte Beispiel zeigt.

Wie schon oben erwähnt: Du kannst zwar einwenden, dass in diesem Fall das Experiment der dauerhaften (annahmegemäß 52-wöchigen) Gewinnerzielung misslungen sei. Dem ist aber zweierlei zu entgegnen:

- Den Versuch war es (im monetären Sinn des Wortes) dennoch wert (80 € Gewinn).

- Ob die Abwärtsbewegung tatsächlich im 26. Spiel oder schon früher oder erst später eintritt, wissen wir offenbar alle nicht.

_________________________________

Und jetzt noch zu Folgendem:

Es wird ja mathematisch sicherlich stimmen - aber ich verstehe es nicht.

Dewegen muss ich auch roemer enttäuschen, der schreibt:

Ich gehöre auch zu denen, die es nicht kapieren und die genau von dieser Rückstellung auf Null ausgehen (insbesondere bei dem von mir genannten Spielmodell).

Es heißt doch immer: "Die Kugel hat kein Gedächtnis." D.h. das Resultat eines Wurfs hat keinen Einfluss auf das Resultat des nächsten. Und das leuchtet mir auch völlig ein (auch wenn man sich dann in seinem Satzverhalten ja doch meistens irgendwie an den gefallenen Zahlen orientiert). Und dasselbe Prinzip (der "gedächtnislosen Kugel") muss doch dann erst recht von einem Spiel zum nächsten gelten: Am ersten Samstag kann ich Glück gehabt haben, am nächsten kann ich Pech haben (oder umgekehrt, oder beide Male das Gleiche).

Es ist von euch sicherlich nicht so gemeint, aber eure Überlegungen kommen mir so vor, als ob es da eine verborgene Schickalsmacht gäbe, die mein ganzes Leben lang alle meine Roulettepartieren beobachtet und registriert und die Würfe so beeinflusst, dass es "langfristig" und letztendlich zu meinem Nachteil ausgeht. Ich kann diesen spieleübergreifenden statistischen Zusammenhang nicht nachvollziehen. Oder genauer gesagt: Es leuchtet mir (zumindest vage) gerade noch ein, dass es gewisse Interdependenzen zwischen den einzelnen Partien gibt, wenn man zum Beispiel nach dem Konzept des Suchenden spielt (siehe Posting #158): Er belässt ja die Gewinne im Spiel und erhöht entsprechend von Spiel zu Spiel seinen Einsatz sowie sein Gewinnziel in absoluten Beträgen (nicht in Prozent).

Aber ich wähle ja bewusst einen sehr "statischen", "starren" Ansatz: jeder Gewinn wird aus dem Spiel genommen, jede Partie wird mit dem gleichen Startkapital gespielt, und entsprechend bleibt das Gewinnziel (in absoluten Beträgen und prozentuell) immer gleich. Ich verstehe es einfach (intellektuell) nicht, wie sich da etwas über die Tage, Monate, Jahre (wenn man das annahmegemäß über so lange Zeit spielen wollte) zu meinem Nachteil ändern sollte (nämlich über den Nachteil hinaus, den ich rechnerisch sowieso bei jedem Wurf habe). Da ist doch jedes Spiel ein "erstes" Spiel, in dem die "Karten neu gemischt werden" (passt doch insofern auch beim Roulette ). Mir leuchtet nicht ein, wie in einem solchen Fall (mathematisch/statistisch) eine Partie auf die andere eine Auswirkung haben könnte. (O.k., abgesehen vom Fall, dass ich einen Verlust von einem Spiel ins nächste mitschleppen muss, weil ich ihn im Verlustspiel selbst nicht mehr neutralisieren konnte. Aber auch dieser Zusammenhang wäre behoben, sobald ich den Verlust wieder aufhole.)

Aber noch einmal: das heißt nicht, dass ich den Wahrheitsgehalt eurer diesbezüglichen Feststellungen anzweifle. Es liegt einfach an meinem mathematischen Unvermögen. Deswegen: gebt euch auch keine weitere große Mühe, es mir zu erklären. Ich fürchte, ich werde es nicht durchschauen (und werde weiterspielen).

Eigentlich hat es dir miboman schon ausführlich erklärt.

Das es keine Rückstellung auf Null gibt, widerspricht nicht der Tatsache, dass die Kugel kein Gedächtnis hat.

Es ist etwas anderes damit gemeint.

Angenommen jemand spielt am Tag genau 10 Coups und setzt mit Progression darauf, dass es keine 10er Serie wird.

Dann wird er am 1. Tag fast sicher gewinnen.

Am 2. Tag auch noch, aber die Wahrscheinlichkeit für eine 10er Serie ist jetzt ein kleines bißchen höher, da er ja schon insgesamt 20 Coups gespielt hat usw.

Wenn es an jedem Tag eine Rückstellung auf Null gäbe, dann wäre die Wahrscheinlichkeit jeden Tag gleich niedrig, aber die Coups summieren sich auf, egal ob sie hintereinander oder an vers. Tagen gespielt werden.

[cmg]

Ob der Mensch "unbedingt spielen muss" kann ja sein, ist nur die Frage ob er unbedingt Roulette gegen einen negativen EV "spielen muss", aber wenn ich sehe wie manche sehr viel Zeit und Geld bei Spielen wie "World of Warcraft" verschwenden, um eine Spielfigur aufzubauen, glaub ich schon dass der Mensch unbedingt "spielen muss".

Als der Jackpot bei "King Cashalot" bei 1,5 Mio. stand, hab ich da auch etwas Geld "investiert", müsste sogar leicht im Plus sein, hab in dem Fall aber absolut keine Ahnung ob das -EV oder +EV war, bei so einem MASSIVEN Jackpot, die Basis ist bei 200.000, aber im Gegensatz zu Roulette hab ich wenigstens eine vage HOFFNUNG auch mal mit richtig Plus aufzuhören

Das ist ja auch so ein Grundproblem beim Roulette: man gewinnt immer nur Minibeträge (1 Einsatz bei Martingale!!!), die man -dank -EV - auch noch irgendwann wieder verliert, im Endeffekt hat man viel Zeit und Geld verloren und nicht mal die vage HOFFNUNG mal RICHTIG -in Relation zu den Einsätzen- zu Gewinnen.

[miboman]

danke roemer.

hallo columbus. auch dir danke für den guten post und deine genauigkeit. damit lässt sich arbeiten!

Danke, miboman.

Dann versuche ich einmal, zumindest auf einen Teil des Geschriebenen einzugehen:

miboman sagte am 06 May 2013 - 01:29:

Ist dieser negative Erwartungswert - genauer gesagt: der daraus (längerfristig betrachtet) offenbar unweigerlich resultierende Absturz - vergleichbar mit dem Tod? Nämlich ein Ereignis, das irgendwann zwangsläufig kommt und mit jedem Tag (an dem man lebt bzw. an dem man spielt) (unausweichlich) näherrückt?

nein, er kommt wie eine krankheit daher. nicht schlagartig, sondern schleichend immer schlimmer werdend.

O.k., da reden wir von zwei verschiedenen Dingen: Mir ging es beim Vergleich mit dem Tod nicht darum, ob es schnell oder langsam geht (das ist dann an anderer Stelle das Thema), sondern darum, ob der negative Erwartungswert (---> Absturz) gewiss ist, ob er unvermeidlich kommt. Und das ist ja auch nach deinen Ausführungen der Fall. Du schreibst ja an anderer Stelle: "der unterschied zwischen langfristig und kurzfristig liegt darin, dass langfristig der erwartungswert sicher eintritt"). Insoferne denke ich jetzt schon, dass der Vergleich mit dem Tod passt (wie das auch zuvor schon roemer meinte).

ja korrekt. ein unausweichlicher tot. sozusagen mathematische gewissheit.

Aber bleiben wir bei deiner Überlegung, dass das ganze "wie eine Krankheit" daherkomme, "nicht schlagartig, sondern immer schlimmer werdend". Das macht doch die Sache schon mal einfacher für den (besonnenen) Spieler:

Nehmen wir an, er besuche in etwa nach meinem Spielkonzept das Casino, sagen wir ein Jahr lang, jeden Samstag, also 52 Mal. Bei jedem Besuch nehme er 600 Euro mit (damit wir von den 1000 Euro wegkommen, die manchen als übertrieben erschienen sind); bei jedem Besuch setze er sich das Ziel, 1 Euro zu gewinnen (also 600 ---> 601), danach verlasse er das Casino (bis zu seinem nächsten Besuch in einer Woche). ähm. das ist ziemlich rafiniert du nimmst die 1000 weg mit einer 5€ sample und machst daraus 600 mit einer 1€ sample. 1000/5= 200 im vergleich zu dem neuen beispiel 600/1=600. ich will mich ja nicht beschweren, aber deine bankroll wurde soeben um das 3fache gesteigert nun gut, wolltest es nur verständnishalber was anderes darstellen. weiter gehts...Jetzt behaupte ich schon einmal, dass es doch möglich sein müsse, pro Spiel (= pro Casinobesuch) diesen 1 Euro zu gewinnen. ok?diese behauptung trifft zwar nicht zu, aber lassen wir sie mal so gelten.Wenn ich deine früheren Ausführungen richtig verstanden habe (bezogen auf 5 Euro täglich mit 1000 € Startkapital), ziehst du ja aber das schon in Zweifel. ja Dann folgen wir dir in diesem Punkt und nehmen wir an, der Spieler habe tatsächlich einmal Pech und gerate in ein Minus, aus dem er an dem Abend nicht herauskomme. Als annahmegemäß besonnener Spieler wird er sich ein geeignetes Verlustlimit gesetzt haben und bei dessen Erreichung das Spiel beenden, sagen wir mal bei 550 € (= 50 € Verlust). Am nächsten Wochenende geht er mit den 550 € ins Casino und spielt neuerlich. Was spricht (mathematisch) dagegen, dass er es schafft, den Verlust wieder aufzuholen (und 1+1 = 2 Euro zu gewinnen)?

du willst eine mathematische antwort? die mathematische antwort lautet: spiel 0,0 spiele weil deine gewinnerwartung negativ ist. aber das willst du ja nicht. deshalb solltest du keine mathematische antwort verlangen, denn die mathematik hat dir schon gesagt was zu tun ist.

wenn ich ich entscheide zu spielen, spielt es vielmehr eine rolle welche potenziale ich unter diesem negativen erwartungswert, freisetzen kann. ich kann ihn nicht ignorieren oder einfach wegreden, aber ich kann gucken das beste aus der situartion zu machen. und da gibt es bei negativen erwartungswert ein minimales potenzial bei den schwankungen, auch varianz genannt. diese schwankungen sind der einzige grund warum überhaupt glückspiele gespielt werden. denn sie sorgen dafür das man entweder zuviel verliert oder zuviel gewinnt - oder zu wenig verliert und zu wenig gewinnt. oder würdest du in ein casino gehen wo alle 60sekunden der croupier genau 2,7% deines geldes einkassiert ohne das rouletterad zu drehen?

ein beispiel: wenn du mit einer 50:50 chance, 10$ setzt und gewinnst, hast bei 20$ auszahlung, 10$ zuviel gewonnen- wir pokerspieler sagen dann immer: die 10$ haben wir uns nicht verdient. genauso hast du zuviel verloren, wenn du verlierst, denn der erwartungswert ist 0,00$ und nicht -10$ oder +10$. somit sind es die schwankungen die vorerst den unterschied machen. diese schwankungen machen kurzfristig was sie wollen, aber je grösser die stichprobe wird (nenn das wort stichprobe meintetwegen permanenz) desto weniger anteil hat das einzelne spiel auf das gesamtergebnis und desto weniger anteil hat eine beeindrucke lange serie am gesamtergebnis. mit fortlaufender stichprobengrösse werden alle vergangenen ereignisse unschärfer und selbst die grössten rotserien gehen langfristig in den seichten wellenbewegungen der varianz unter. leider ist mein gedankenexperiment mit den eintagsfliegen nicht mehr verfügbar, denn hat sehr gut aufgezeigt wo es bei gleichem erwartungswert, unterschiede im potenzial gibt.

um es kurz zu machen: du kannst nur gewinnen wenn solche schwankungen vorhanden sind. du kannst nicht gewinnen wenn die schwankungen nicht vorhanden sind. ein gleichsatzspiel mit 1000€ um 5€ zu gewinnen oder noch schlimmer mit 600€ um 1€ zu gewinnen sind derart flache ansätze das sie ausschließlich funktionieren würden, wenn dein erwartungswert langfristig positiv wäre. mit einem negativen erwartungswert erreichst du damit zu 100% ein negatives ergebnis. wie gesagt, es müssen schwankungen her um dem schicksal zu entkommen. und die bank hat mit dem tischlimit dafür gesorgt, das vom spieler nicht unendlich progressiert werden kann (<<die einzige form schwankungen in die unendlichkeit zu ziehen). irgendwann kann man nicht mehr die einsätze erhöhen und ist zwangsläufig an ein gleichsatzspiel gebunden. man wird also von der bank genau dazu gezwungen, was das du freiwillig mit deinem BRM sowieso schon vorhast.

Aber nehmen wir an, auch dieses Aufholen wäre ihm nicht möglich:

Selbst wenn also eine kontinuierliche Abwärtsspirale in Gang gesetzt worden sein sollte: Wenn das Unheil "schleichend, immer schlimmer werdend" kommen sollte (wie du ja schreibst und wie auch ich es - wenn es denn käme - einschätzen würde), so hat doch der (besonnene) Spieler die Möglichkeit, jederzeit die Notbremse zu ziehen und seine Wochenendspiele schon vor der 52. Woche ein für allemal zu beenden (unter Inkaufnahme des bis dahin eingetretenen Verlustes).

ja die möglichkeit hat er. aber bedenke das "die möglichkeit" nur solange ein argument bleibt wie er nicht weiterspielt. oder anders gesagt das argument zählt nur wenn er nie wieder spielt. dann hat er seine gewinne kassiert und seine verluste begrenzt. und zwar für immer. spielt er jedoch irgendwann weiter, darf hier keine gedankliche trennung mehr erfolgen, denn dadurch sind seine gewinne nicht gesichert worden. dann wird die stichprobengrösse der gesamtanzahl der spiele grösser und was das in hinblick auf sein lebenszeit gesamtergebnis bedeutet, hab ich ja gerade erklärt. also: das argument darf nicht einfach hergenommen werden wie es passt, sondern er muss dann tatsächlich aufhören zu spielen.

Jetzt kannst du sagen: Damit ist sein Experiment (regelmäßiger 1-Euro-Gewinn über ein Jahr lang) gescheitert. Ja. Aber er hat es erstens zumindest versucht; und es hängt zweitens wieder einmal alles davon ab, wann die Abwärtsbewegung startet (und wann der Spieler in weiterer Folge abbricht). die intervalle von aufwärts und abwärtsbewegung ist mit deiner spielweise dermaßen homogen das du keine grösseren auf und abs deiner bankroll erleben wirst. du wirst nur ein langsames bergab erleben, das fühlt sich an wie eine ratte die an deinem stack (chipstapel) nagt.

Je später die Verlustphase einsetzt (und nach deinen Ausführungen ist das ja etwas, das erst langfristig auftritt) bitte nicht falsch verstehen. ich meinte es ist langfristig unausweichlich zu verlieren. kurzfristig sind genauso verluste möglich, nur sind sie dort noch nicht verbindlich, weil die schwankungen noch eine grosse rolle spielen. desto größer sind die Chancen, dass er bis dahin per saldo ja doch ein Plus erwirtschaftet hat (= bisherige Gewinne größer als verlorener Einsatzanteil). Natürlich wird das kaum in meinem Extrembeispiel 600 € :1 € klappen. Aber warum nicht im Fall eines realistischeren Verhältnisses von Kapitaleinsatz und Gewinnziel?

dein gewinnziel wäre nur akzeptabel, wenn du tatsächlich den gewinn abholst und es dabei beläst. bei weiterspielen tätigst du keine gewinnmitnahme. du darfst das nicht verwechseln und glauben das 1 gewinnmitnahme + noch eine gewinnmitnahme = 2 gewinnmitnahmen sind.

Damit wir möglichst exakt beim Thema bleiben, hole ich noch einmal deine Ausführungen zum Erwartungswert vom früheren Posting her:

miboman sagte am 04 May 2013 - 14:17:

erwartungswert (definition sklansky) = ist der durchschnittliche langfristige gewinn (oder verlust) eines einsatzes. wenn also ich einen dollar bei roulette setze, ist der erwartungswert: (18/37) * 1 + (19/37) * (-1) = -0,027$

jetzt schau nochmal in den roten text, die betonung liegt auf langfristig. es ist also nach den naturgesetzen aussichtslos eine strategie zu spielen die auf langfristigkeit ausgelegt ist. jeder eingesetzte dollar verliert kurzfristig relative 2,7cent - aber er verliert langfristig nicht mehr nur relativ, sondern absolut 2,7cent

Rechnen wir einmal ein realistischeres Zahlenbeispiel als das vorhin von mir gewählte durch (mit einem immer noch sehr bescheidenen Gewinnziel):

600 € Einsatz pro Spiel, geplantes Spiel: jeden Samstag (52 x), Gewinnziel: 6 Euro pro Spiel (= 1%)

Folgen wir deiner Überlegung, dass das dauerhaft nicht machbar sei. Nehmen wir an, der Spieler habe bis zum 25. Spiel Erfolg gehabt, also 25 x 6 = 150 Euro gewonnen.

Im 26. Spiel verliere er (angenommen) 70 Euro, er sackt also von 600 auf 530 Euro ab. Als besonnener Spieler verlässt er mit diesen 530 Euro das Casino; aber nicht nur das: Er ist interessierter Leser des roulette-forums, nimmt sich mibomans Warnungen zu Herzen und betritt von diesem schwarzen Samstag an nie wieder ein Casino. Wie sieht die monetäre Bilanz seiner (kurzen) Spielerkarriere aus:

600 (Einsatz) minus 70 (Verlust in Spiel 26) plus 150 (Gewinn der Spiele 1 bis 25) macht einen Nettogewinn von 80 €.

leider ist dein verständnis ein falsches. ich kann das wirklich beurteilen, glaub mir. denn ich habe schon 1000de pokerturniere gespielt und weis wie sich die schwankungen verhalten und kenne die prinzipien der potenziale die mir eröffnet werden wenn schwankungen existieren. der grösste denkfehler liegt darin das du der meinung bist, das du mit kleinen einsätzen solange spielen kannst bis du mehr erfolg hattest als verlust. das stimmt nicht, denn je grösser die stichprobe wird, desto eher gleicht sich alles aus. und der absolute ausgleich bei roulette ist nicht auf der plusseite jenseits der nullinie zu finden.

aber gehen wir mal davon aus das du glück hast und nach etlichen gespielten coups ein solides plus erwirtschaftet hast. ja dann hast du wenn du aufhörst 530€ mitgenommen. aber du hättest ebenso 530€ mitnehmen können, wenn du nur 1spiel gespielt hättest. das du jetzt aufhören willst, weil du gewonnen hast und mibomans post gelesen hast, hat nichts damit zu tun das deine strategie subobtimal ist. ausserdem ist die anwendung deiner spielweise ein indiz das du langfristig denkst und langfristig spielen willst. obwohl es paradox ist, hoffe ich sogar das du in diesem fall bei deinem system bleibst. denn so verringerst du deine verluste und hast mehr spass am spiel.

---> Also selbst wenn hier (in Spiel 26) ein schleichender Prozess eingesetzt haben sollte, der in weiteren Spielen (deiner Annahme folgend) immer schlimmer geworden wäre, so hat der Spieler jederzeit den Überblick über diesen Prozess, und er hat es durch sein Verhalten in der Hand, ihn jederzeit zu stoppen. Wenn er das in einem "richtigen" Zeitpunkt macht, kann er dabei durchaus sogar noch einen Nettogewinn lukrieren, wie das eben präsentierte Beispiel zeigt.

ja das ist richtig.

Wie schon oben erwähnt: Du kannst zwar einwenden, dass in diesem Fall das Experiment der dauerhaften (annahmegemäß 52-wöchigen) Gewinnerzielung misslungen sei. Dem ist aber zweierlei zu entgegnen:

- Den Versuch war es (im monetären Sinn des Wortes) dennoch wert (80 € Gewinn).

- Ob die Abwärtsbewegung tatsächlich im 26. Spiel oder schon früher oder erst später eintritt, wissen wir offenbar alle nicht.

die gewinnerzielung wird misslingen, denn die dynamik lässt nichts anderes als verlust zu.

_________________________________

Und jetzt noch zu Folgendem:

miboman sagte am 06 May 2013 - 01:29:

- Macht es (für den Absturz bzw. dessen Vermeidung) einen Unterschied, ob ich die (beispielsweise) 20 Spiele an 20 Tagen hintereinander oder verteilt über 20 Monate (1 Spiel pro Monat) oder verteilt über 20 Jahre (1 Spiel pro Jahr) absolviere (und dann nach dem betreffenden 20. Spiel für immer damit aufhöre)?

nein! wie, wann, warum und wann du pause machst, ob du überhaupt pause machst, schnell spielst oder die 20, 200 oder 20000 spieler innerhalb des ganzes jahres verteilst, ist vollkommen egal. was zählt ist die grösse der sample sprich die stichprobengrösse deiner gesamten spielerkarriere. je grösser diese ist, desto unwahrscheinlicher wird es für dich in der gesamtbilanz mit plus rauszugehen. und je kleiner sie ist, desto besser stehen deine chancen. hast du schon zwei jahre gespielt, kannst dus vergessen. die einzige möglichkeit dir dir bleibt, ist eine grosse summe auf plein zu setzen und zu hoffen das du gewinnst und damit alle rückstände aufholst. aber darum geht es jetzt erstmal nicht. höchstwahrscheinlich hast du dich mit deinen verlusten längst abgefunden und willst einen neuen versuch starten. für diesen versuch gilt das gleiche: spielst du wenige sätze kannst du theoretisch gewinnen, spielst du viele sätze wirst du sicher verlieren <<< bedenke: ein positives ergebnis steht nur in beziehung zur stichprobengrösse der spielsession und nicht zur beziehung deiner gesamten spielerkarriere. nächsten monat wenn du wieder geld hast und den nächsten versuch machst, gilt wieder das gleiche.

daher ist die optimale strategie: spiel wenige sätze und hör danach (ganz wichtig) für immer auf!!! spielst du weiter, weil du nächsten monat wieder geld kriegst, gilt wieder das gleiche. es ist ein rattenschwanz ohne ende, wenn du kein ende findest.

Es wird ja mathematisch sicherlich stimmen - aber ich verstehe es nicht.

Dewegen muss ich auch roemer enttäuschen, der schreibt:

Zitat

- Macht es (für den Absturz bzw. dessen Vermeidung) einen Unterschied, ob ich die (beispielsweise) 20 Spiele an 20 Tagen hintereinander oder verteilt über 20 Monate (1 Spiel pro Monat) oder verteilt über 20 Jahre (1 Spiel pro Jahr) absolviere (und dann nach dem betreffenden 20. Spiel für immer damit aufhöre)? Nein, und das kapieren im Gegensatz zu dir die Wenigsten! Weil sie meinen es gäbe nach einer Pause eine Rückstellung auf Null.

Ich gehöre auch zu denen, die es nicht kapieren und die genau von dieser Rückstellung auf Null ausgehen (insbesondere bei dem von mir genannten Spielmodell). ich will mich auch hier nicht unötig lange damit aufhalten, denn es ist sehr schwer zu erklären. nur soviel: der ausgleich findet nicht in der form statt, das die kugel gezwungen ist irgendwelche rücksstände aufzuholen.

Es heißt doch immer: "Die Kugel hat kein Gedächtnis." ´korrekt D.h. das Resultat eines Wurfs hat keinen Einfluss auf das Resultat des nächsten. Und das leuchtet mir auch völlig ein (auch wenn man sich dann in seinem Satzverhalten ja doch meistens irgendwie an den gefallenen Zahlen orientiert). Und dasselbe Prinzip (der "gedächtnislosen Kugel") muss doch dann erst recht von einem Spiel zum nächsten gelten: Am ersten Samstag kann ich Glück gehabt haben, am nächsten kann ich Pech haben (oder umgekehrt, oder beide Male das Gleiche). die wahrscheinlichkeiten verändern sich nicht. das hab ich vielleicht falsch ausgedrückt. nur die varinaz ist eine andere...

Es ist von euch sicherlich nicht so gemeint, aber eure Überlegungen kommen mir so vor, als ob es da eine verborgene Schickalsmacht gäbe, die mein ganzes Leben lang alle meine Roulettepartieren beobachtet und registriert und die Würfe so beeinflusst, dass es "langfristig" und letztendlich zu meinem Nachteil ausgeht. Ich kann diesen spieleübergreifenden statistischen Zusammenhang nicht nachvollziehen. Oder genauer gesagt: Es leuchtet mir (zumindest vage) gerade noch ein, dass es gewisse Interdependenzen zwischen den einzelnen Partien gibt, wenn man zum Beispiel nach dem Konzept des Suchenden spielt (siehe Posting #158): Er belässt ja die Gewinne im Spiel und erhöht entsprechend von Spiel zu Spiel seinen Einsatz sowie sein Gewinnziel in absoluten Beträgen (nicht in Prozent).

Aber ich wähle ja bewusst einen sehr "statischen", "starren" Ansatz: jeder Gewinn wird aus dem Spiel genommen, jede Partie wird mit dem gleichen Startkapital gespielt, und entsprechend bleibt das Gewinnziel (in absoluten Beträgen und prozentuell) immer gleich. Ich verstehe es einfach (intellektuell) nicht, wie sich da etwas über die Tage, Monate, Jahre (wenn man das annahmegemäß über so lange Zeit spielen wollte) zu meinem Nachteil ändern sollte (nämlich über den Nachteil hinaus, den ich rechnerisch sowieso bei jedem Wurf habe). Da ist doch jedes Spiel ein "erstes" Spiel, in dem die "Karten neu gemischt werden" (passt doch insofern auch beim Roulette ). Mir leuchtet nicht ein, wie in einem solchen Fall (mathematisch/statistisch) eine Partie auf die andere eine Auswirkung haben könnte. (O.k., abgesehen vom Fall, dass ich einen Verlust von einem Spiel ins nächste mitschleppen muss, weil ich ihn im Verlustspiel selbst nicht mehr neutralisieren konnte. Aber auch dieser Zusammenhang wäre behoben, sobald ich den Verlust wieder aufhole.)

Aber noch einmal: das heißt nicht, dass ich den Wahrheitsgehalt eurer diesbezüglichen Feststellungen anzweifle. Es liegt einfach an meinem mathematischen Unvermögen. Deswegen: gebt euch auch keine weitere große Mühe, es mir zu erklären. Ich fürchte, ich werde es nicht durchschauen (und werde weiterspielen)

ich wünsche dir sogar das du so weiterspielst wie du es vorhast. denn aufhören wirst du sowieso nicht. darum macht es auch keinen unterschied zwischen kurzfristigen und langfristigen gewinnpotenzialen zu unterscheiden. langfristig bist du sogar viel besser bedient, wenn du dabei bleibst- denn gewinnen tut niemand der lange spielt. dann lieber so als anders...

alles gute und viele stücke...

bearbeitet Mai 6, 2013 von miboman

[suchender]

Ob der Mensch "unbedingt spielen muss" kann ja sein, ist nur die Frage ob er unbedingt Roulette gegen einen negativen EV "spielen muss", aber wenn ich sehe wie manche sehr viel Zeit und Geld bei Spielen wie "World of Warcraft" verschwenden, um eine Spielfigur aufzubauen, glaub ich schon dass der Mensch unbedingt "spielen muss".

Als der Jackpot bei "King Cashalot" bei 1,5 Mio. stand, hab ich da auch etwas Geld "investiert", müsste sogar leicht im Plus sein, hab in dem Fall aber absolut keine Ahnung ob das -EV oder +EV war, bei so einem MASSIVEN Jackpot, die Basis ist bei 200.000, aber im Gegensatz zu Roulette hab ich wenigstens eine vage HOFFNUNG auch mal mit richtig Plus aufzuhören

Das ist ja auch so ein Grundproblem beim Roulette: man gewinnt immer nur Minibeträge (1 Einsatz bei Martingale!!!), die man -dank -EV - auch noch irgendwann wieder verliert, im Endeffekt hat man viel Zeit und Geld verloren und nicht mal die vage HOFFNUNG mal RICHTIG -in Relation zu den Einsätzen- zu Gewinnen.

RICHTIG gewinnen ist gar nicht möglich, wenn man mit so kleinen Einsätzen spielt wie ich zB., EC = 1 zu 1, Lotto = 1 zu x-Millionen

LG

[Faustan]

Moin,

Was spricht (mathematisch) dagegen, dass er es schafft, den Verlust wieder aufzuholen (und 1+1 = 2 Euro zu gewinnen)?

Du spielst beim Roulette, egal welche Chance/Kombination, immer gegen eine 37igste Zahl die dir nicht bezahlt wird. Allein aus dieser 37igsten Zahl ergibt sich auch der neg. Erwartungswert. Je öfter du am Spiel teilnimmst umso mehr setzt sich dieser Auszahlungsnachteil durch.

Der Erwartungswert ist eine prozentuale Angabe, die sich aber nicht auf den Einsatz sondern den Umsatz bezieht. heisst also du wirst x,xx% von deinem riskierten Gesamteinsatz aller Spiele verlieren.

Klar kannst du 30 Sitzungen hintereinander mit deinen 5€ im plus das haus verlassen. Solltest du im Gleichsatz gespielt haben hast du halt eine für dich günstige Phase erwischt. Diese hält aber nicht ewig an, denn der Zufall ist gerecht und gleicht sich im Unendlichen wieder aus. An einem Punkt der Spiellänge kippt die Geschichte zwangsläufig Richtung deiner Gegenchance, und diesem 'Trend' kannst du nur dadurch aus dem Weg gehen indem du komplett aufhörst. Spielst du weiter wirst du all deine Gewinne wieder verlieren. Egal ob du deine Gewinne vorher von deinem Kapital abgeschöpft hast, dein Kapital wird dann einfach dahinschwinden.

Als Anhang mal ein Chart vom Casino Wiesbaden. Dort sind 10 Monate verzeichnet. EC Rot/Schwarz (rot/grüne Balken). Ein Balken pro Tag.

Da die Zero nicht beachtet wurde ist dies ein Nullsummenspiel, es wird immer wieder auf und ab gehen.

Würdest du beispielsweise immer Rot spielen wollen so wäre Zero ebenfalls dein Feind und der ganze Chart würde sich nach oben hin verschieben, es gäbe dann eine Abweichung immer weiter nach oben von der gedachten Nulllinie. Je länger du spielst umso mehr entfernt sich dein Saldo auch von deiner Spielstart-Nulllinie.

bearbeitet Mai 6, 2013 von Faustan

[Columbus]

du nimmst die 1000 weg mit einer 5€ sample und machst daraus 600 mit einer 1€ sample. 1000/5= 200 im vergleich zu dem neuen beispiel 600/1=600. ich will mich ja nicht beschweren, aber deine bankroll wurde soeben um das 3fache gesteigert nun gut, wolltest es nur verständnishalber was anderes darstellen.

Mir war das dann auch klar; aber wie du sagst: es ging mir vor allem darum, von den 1000 € herunterzukommen. Bei der Relation habe ich dann nicht mehr groß nachgerechnet.

Wiederum danke für deinen ausführlichen Beitrag, miboman (und auch an roemer und Faustan für ihre Erläuterungen).

Ich lasse es jetzt einmal dabei bewenden. Wie schon neulich geschrieben: Ich bezweifle nicht, dasss das mathematisch-logisch alles völlig stimmt - aber ich verstehe es nicht. Das liegt nicht an der mangelnden Qualität deiner bzw. eurer Erklärungen, sondern an der Kompliziertheit des Themas bzw. an meinen intellektuellen Fähigkeiten (Mathematik und Statistik sind mir ja noch nie gelegen.) Ich tröste mich damit, dass es Anderen wahrscheinlich auch so geht.

Was das Aufhören betrifft:

ich wünsche dir sogar das du so weiterspielst wie du es vorhast. denn aufhören wirst du sowieso nicht.

Ach, das kann durchaus bald wieder so weit sein. Aber eben nicht aufgrund einer streng mathematisch-logischen Einsicht meinerseits, sondern weil ich wieder einmal (vor allem bei einem Abwärtstrend) leichtsinnig werde, Verluste rasch wieder aufholen möchte, daher zu riskant setze usw.usw. Anders formuliert: Bevor die Mathematik (langfristig) Gelegenheit hat, mich zu besiegen, besiege ich mich kurzfristig immer schon selbst.

[miboman]

Der Erwartungswert ist eine prozentuale Angabe, die sich aber nicht auf den Einsatz sondern den Umsatz bezieht. heisst also du wirst x,xx% von deinem riskierten Gesamteinsatz aller Spiele verlieren

hallo faustan. ich will jetzt nicht pingelig sein, aber der erwartungswert wird immer in $ ausgedrückt. wir haben da jahrelang einen fehler gemacht.

bearbeitet Mai 6, 2013 von miboman

[miboman]

Mir war das dann auch klar; aber wie du sagst: es ging mir vor allem darum, von den 1000 € herunterzukommen. Bei der Relation habe ich dann nicht mehr groß nachgerechnet.

Wiederum danke für deinen ausführlichen Beitrag, miboman (und auch an roemer und Faustan für ihre Erläuterungen).

Ich lasse es jetzt einmal dabei bewenden. Wie schon neulich geschrieben: Ich bezweifle nicht, dasss das mathematisch-logisch alles völlig stimmt - aber ich verstehe es nicht. Das liegt nicht an der mangelnden Qualität deiner bzw. eurer Erklärungen, sondern an der Kompliziertheit des Themas bzw. an meinen intellektuellen Fähigkeiten (Mathematik und Statistik sind mir ja noch nie gelegen.) Ich tröste mich damit, dass es Anderen wahrscheinlich auch so geht.

Was das Aufhören betrifft:

Ach, das kann durchaus bald wieder so weit sein. Aber eben nicht aufgrund einer streng mathematisch-logischen Einsicht meinerseits, sondern weil ich wieder einmal (vor allem bei einem Abwärtstrend) leichtsinnig werde, Verluste rasch wieder aufholen möchte, daher zu riskant setze usw.usw. Anders formuliert: Bevor die Mathematik (langfristig) Gelegenheit hat, mich zu besiegen, besiege ich mich kurzfristig immer schon selbst.

alles klar. ist auch ziemlich theoretisch alles. bei poker erlebe ich dies in real, das ist nochmal was ganz anderes. wenn die blinds steigen und das risiko mehr wert besitzt als die sicherheit.

war aufjedenfall ne interessante diskussion. bis dann und viele stücke noch...

bearbeitet Mai 6, 2013 von miboman

[roemer]

hallo faustan. ich will jetzt nicht pingelig sein, aber der erwartungswert wird immer in $ ausgedrückt. wir haben da jahrelang einen fehler gemacht.

hi miboman, es war ja an faustan gerichtet, aber war das jetzt als "witz" gedacht?

der erwartungswert wird zuerst in prozent gerechnet, aber natürlich kann man ihn auch mit realen einsätzen in $,€ berechnen

PS: ist off-topic, ich habe gerade im internet einen tollen film gesehen, "unknown" in englisch mit liam neeson. tolle wendungen, nicht vorhersehbar

bearbeitet Mai 6, 2013 von roemer

[Antipodus]

Siehst du Columbus, da haben dir die ganzen Theoretiker bewiesen, dass die Erde doch eine Scheibe ist. Vergiss das also mit Indien, du fällst sonst herunter.

[roemer]

Siehst du Columbus, da haben dir die ganzen Theoretiker bewiesen, dass die Erde doch eine Scheibe ist. Vergiss das also mit Indien, du fällst sonst herunter.

ja, ja antipodus, dir ist wohl gerade langweilig.

also miboman mit seiner langjährigen erfahrung beim realen pokerspiel ist genausowenig ein theoretiker wie ich es bin.

wer die theorie nicht versteht wird es auch in der praxis nicht schaffen.

zauberer ausgenommen