Zufallspermanenzen

[commander03]

Hallo zusammen,

wenn man mal mit künstlich erzeugten Permanenzen testen will

(etwa weil authentische nicht verfügbar oder zu kompliziert einzupflegen sind)

bietet Excel einen sehr guten Zufallssimulator,

den man zur Permanenzerstellung nutzen kann.

Entscheidend ist, dass Zero ausreichend berücksichtigt ist und auch sonstige

statistische Eigenschaften des Zufallsprozesses gelten.

Erstellung von Plein-Zahlen:

=wenn(zufallszahl()<1/37;0;aufrunden(zufallszahl()*36;0))

Diese Formel ergibt eine solche "authentische"-Permanenz, die erste Abfrage überprüft,

ob Zero erscheint (in 1/37 aller Fälle) - ist dies nicht der Fall, wird eine Zahl ermittelt,

wobei alle dieselbe Wahrscheinlichkeit haben.

Spielt man nur TVP, TVS, Duz. o. Kol. kann man sich die Arbeit auch erleichtern

und gleich mit komprimierten Werten arbeiten

(z.B. 5 für TVS 25-30 oder 3 für 3.Kol 3-6-...-36 etc.).

Dann gilt für

TVP: =wenn(zufallszahl()<1/37;0;aufrunden(zufallszahl()*12;0))

TVS: =wenn(zufallszahl()<1/37;0;aufrunden(zufallszahl()*6;0))

Duz., Kol.: =wenn(zufallszahl()<1/37;0;aufrunden(zufallszahl()*3;0))

Analog gilt die Formel auch für EC,

ich persönlich bevorzuge dabei immer die Darstellung in +1 (Z.B. Rot) und -1 (Schwarz).

=wenn(zufallszahl()<1/37;0;wenn(zufallszahl()<0,5;1;-1))

Viel Spaß beim Programmieren wünscht

commander

[David Cooper]

hi commander!

Du kannst auch gleich die Formel

=RUNDEN(ZUFALLSZAHL()*36);0)

verwenden!

Dabei wird die 0 genauso berücksichtigt!

Gruß

DC

[RCEC]

Guckst Du hier:

Nix gut Excel-Zufall

[Paroli]

Ich hatte das früher mal probiert mit =GANZZAHL(ZUFALLSZAHL()*37) und mehr als 1 Mio. so erzeugte Zufalls-Coups auf Drittelgesetz (37er-Rotationen), Anzahl Plein-Zwillinge usw. geprüft.

Ergebnis: Deutliche Abweichung von den theoretisch zu erwartenden Mittelwerten. Für Systemprüfungen sind solche Excel-Permanenzen also nicht zu gebrauchen.

[Sweet Tanja]

Welche Zufallszahlen würden denn etwas bringen?

Mein Freund kann u.a. in Pascal (Delphi) programmieren. Ich denke, daß eine Umwandlung der Ergebnisse ins Excel-Format nicht das Problem wäre. Würde das helfen?

Viele Grüße, Tanja

[Joker]

Hallo zusammen,

noch einfacher kann man Zufallszahlen in EXCEL mit folgender Funktion erreichen:

ZUFALLSBEREICH(Untere_Zahl;Obere_Zahl)

Untere_Zahl ist die kleinste ganze Zahl, die ZUFALLSBEREICH als Ergebnis liefern kann.

Obere_Zahl ist die größte ganze Zahl, die ZUFALLSBEREICH als Ergebnis liefern kann.

also : =ZUFALLSBEREICH(0;36)

Gruß

Joker

[David Cooper]

Danke Joker!

Aber die Option ZUFALLSBEREICH muss vorher über Extras-Adin-Manager über anklicken von "Analysefunktionen" freigeschaltet werden, dann klapt es!

Gruß

DC

[kay]

Hallo @all

wer brauchbare Zufallszahlen benötigt kann sich ja einmal auf

random.org umsehen.

Die dort erzeugten Zufallszahlen sind recht brauchbar .

Viele Grüße

Kay

Ps.: Für alle die mit Pendeln , Armtest etc. üben wollen, ist vielleicht dierser Link zu

Coin Flip zu gebrauchen.

bearbeitet Januar 10, 2004 von kay

[kay]

@all

Wer random.org mal ausprobieren möchte, dem habe ich mal ein Beipiel zusammengestellt.

Generiert werden 3700 Zufallszahlen im Bereich 0 bis 36

3700 Zufallszahlen

Durch abspeichern der erzeugten Webseite als RANDOM.TXT Datei und laden in Exel , kann man diese dort sofort verwenden.

Viele Grüße

Kay

bearbeitet Januar 10, 2004 von kay

[commander03]

@ all,

ich möchte ja den Zufallssimulator von Excel nochmals verteidigen,

bei meinen Prüfungen läuft es immer optimal.

Mit den Formeln von Paroli und David C. kann es Probleme mit der Rundung

der Zahlen 0 und 36 geben.

Diese werden dabei jeweils nur mit der halben Wahrscheinlichkeit bedacht.

Grund:

Die eigentl. max. Zufallszahl ist 1, so dass 1*36 = 36.

Mit =Runden(...;0) werden nun alle Zahlenwerte von 35,50 - 36,00 auf 36 gerundet

(und bei zero von 0,00 - 0,49),

bei allen anderen Zahlen (z.B. 18) der Bereich von 17,50 - 18,49.

Trotzdem Danke für die vielen anderen Tipps,

es grüßt

commander

[Paroli]

@commander03:

Mit den Formeln von Paroli und David C. kann es Probleme mit der Rundung

der Zahlen 0 und 36 geben.

Diese werden dabei jeweils nur mit der halben Wahrscheinlichkeit bedacht.

Diese Aussage wird im empirischen Test nicht bestätigt. Der Vergleich zwischen den Excel-Zufallszahlen (Formel wie von mir vorgeschlagen) und authentischen Zufallszahlen (jeweils 10.000 Coups) zeigt kein stark abweichendes Erscheinungsbild.

Die Erscheinungshäufigkeit der Plein-Nummern streut in beiden Fällen in etwa gleicher Form um den Mittelwert von ca. 270 Erscheinungen. "Halbe Wahrscheinlichkeiten" ergäben ein völlig anderes Verteilungsbild. Bezüglich der 0 und der 36 leuchtet mir Dein Einwand aber ein. Bei beiden Zahlen fehlt eine Anschlusszahl, so dass einige "Rundungszugewinne" fehlen. Brauchbarer Zufall lässt sich aber so oder so nicht mit einfachen Programmen generieren.

[Roulettist]

hallo leute,

warum zufallszahlen wenn man sie in hamburg bekommt?

gruss roulettist

[Wenke]

Diese Aussage wird im empirischen Test nicht bestätigt. Der Vergleich zwischen den Excel-Zufallszahlen (Formel wie von mir vorgeschlagen) und authentischen Zufallszahlen (jeweils 10.000 Coups) zeigt kein stark abweichendes Erscheinungsbild.

Ich kann die Deutung der beiden Diagrammen nicht nach vollziehen.

Für mich scheinen die Diagramme unterschiedliche Zufallszahlen zu beschreiben.

Wenn ich mir die Abweichungen über der roten Linie betrachte,

erscheinen mir die Hamburger Permanenzzahlen ausgeglichener.

Zugeben 10.000 sind nicht sehr viel, aber für einen solchen Vergleich

(wieviel Zahlen weichen vom Durchschnitt ab) ausreichend .

Mit besten Grüßen

Wenke

der nur Sonntags schreibt

[mathias]

Hallo Leute

ich hatte mit den Zufallszahlen bis heute jegliche Serie oder Strategie platzen lassen.

Mit Permanenzen hatte ich diese tödlichen Ausreißer nie beobachten können.

mfg

[Wenke]

@ Mathias

ich hatte mit den Zufallszahlen bis heute jegliche Serie oder Strategie platzen lassen.

Mit Permanenzen hatte ich diese tödlichen Ausreißer nie beobachten können.

Wenn du richtig viel getestet hast, könnte das ein Hinweis darauf sein:Permanenzen sind keine Zufallszahlen!

Wir dürfen weitersuchen.

Beste Grüße

Wenke

der...

[jackblack]

Wenn sie in Rekordzeit Zufallsnummern erzeugen wollen, die Sie dann zum testen Ihrer Roulette-Systeme in ein Excel-Arbeitsblatt kopieren können, dann geben Sie folgende Adresse in Ihren browser ein:

www.spam-nervt.com/zufall-roulette-lexikon.htm

Jack Black

[RCEC]

oder hier

quantenzufallszahlen der einzigechte zufall

[David Cooper]

@ Paroli

Ich weiß es ist schon eine ganze weile her, dass du hier gepostet hast,

aber irgendwie versteh ich deine beiden Aussagen nicht so ganz!

Ergebnis: Deutliche Abweichung von den theoretisch zu erwartenden Mittelwerten. Für Systemprüfungen sind solche Excel-Permanenzen also nicht zu gebrauchen.

Diese Aussage wird im empirischen Test nicht bestätigt. Der Vergleich zwischen den Excel-Zufallszahlen (Formel wie von mir vorgeschlagen) und authentischen Zufallszahlen (jeweils 10.000 Coups) zeigt kein stark abweichendes Erscheinungsbild.

Was denn nun?

Sind die Zufallszahlen nund nicht zu gebrauchen (QUOTE1) oder zeigen sie kein stark abweichendes Erscheinungsbild, sind also gut (QUOTE2)!

David Cooper

sein ganz schön verwirrt!

und glaubt, dass großer Meister Paroli hier hat Fehler gemacht!

[Paroli]

@David Cooper:

Was soll jetzt die Haarspalterei?

Ich habe damals 37er Rotationen nach dem Drittelgesetz untersucht und Abweichungen bei den Excel-Zufallszahlen gefunden (im Vergleich zu authentischen Jahrespermanenzen). Keine extremen Abweichungen, aber dennoch so signifikant, dass ich Excel-Zufallszahlen nicht für Systemprüfungen verwenden würde.

Beim zweiten Zitat ging es um die Raum stehende Behauptung, eine bestimmte Formel zur Pseudozufallserzeugung würde nur "Halbe Wahrscheinlichkeiten" liefern. Der empirische Vergleich schloss ein derart "stark abweichendes Erscheinungsbild" (bezogen auf halbe und ganze Wahrscheinlichkeiten) aus.

Beide Zitate stehen deshalb nicht im Widerspruch, weil sich an meiner Konsequenz, keinen Excel-Pseudozufall für Systemprüfungen zu verwenden, nichts geändert hat.

[David Cooper]

@ Paroli

Was soll jetzt die Haarspalterei?

So sollte das aber nicht rüberkommen!

Aber danke! Jetzt habe ich es verstanden!

Und nichts für ungut!

David Cooper

[wolpom]

Hallo alle miteinander,

auch ich möchte ein paar worte zum thema zufallszahlen in excel von mir geben:

1. zufallszahlen in excel habe mit casino-permanenzen nur soviel zu tun ( wenn sie dann richtig programmiert sind ) dass die selben zahlen (0 bis 36)vorkommen

zufallszahlen in excel sind intern vom system berechnete zahlen, die nur zufällig wie zufallszahlen aussehen. sie haben nur einen echten zufall: den berechnungsstart durch den benutzer. alle folgenden zahlen unterliegen einem system-internen algorithmus. bei casino-permanenzen ist bei jedem wurf der croupier der echte zufall.

2. zum testen von programmen und zur veranschaulichung eines programmes ist es sicher einfach und sinnvoll, die internen zufallszahlen zu nutzen. das mache ich auch. andererseits ziehe ich zum test der formeln lieber manuell eingesetzte zahlen heran, damit ich dadurch auch extrem seltene, in zufallszahlen kaum mal auftretende sonderfälle prüfen kann.

3. zur überprüfung einer strategie - ob mehr oder weniger gut oder schlecht - kann man aus meinen erkenntnissen heraus nur mit echten permanenzen arbeiten.

liebe grüße

wolpom

[David Cooper]

Hallo Wolpom!

1. zufallszahlen in excel habe mit casino-permanenzen nur soviel zu tun ( wenn sie dann richtig programmiert sind ) dass die selben zahlen (0 bis 36)vorkommen.

Mich würde vor allem folgende Aussage von dir interessieren: "wenn sie denn richtig programmiert sind". Wir hatten hier in diesem Thread, wie du sicher ebenfalls bemerkt hast, diverse Formeln! Welche Formel(n) würdest du mit deinen Kenntnissen als "richtig" betrachten!

VLG

David Cooper

[wolpom]

hi dc

jede formel ist richtig, die die zahlen 0 bis 37 hervorbringt.

selbst "zufallszahlen", die von 1 bis 3 für die kolonnen und dutzende gewählt werden, sind richtig.

ich wollte hauptsächlich auf den unterschied zwischen excel-"zufallszahlen" und echten permanenzen hinweisen.

also:

zufallszahlen zum testen des algorithmuses ( deshalb meine aussage oben )

echte permanenzen zum nachweis der strategie-güte

deshalb möchte ich die aussage von Wenke vom Jan 11 2004, 19:25 hier in diesem forum umkehren:

Zufallszahlen sind keine Permanenzen!

gruß aus dem norden

wolpom

[juergen2000]

Quanten-Zufallszahlen aus dem Internet

http://www.heise.de/newsticker/result.xhtm...s=Zufallszahlen

http://www.randomnumbers.info/index.jsp

Eingabe: 0 - 36 max. 1.000 Coups

Echte Folgen von Zufallszahlen werden beispielsweise in der Kryptographie benötigt -- die in rein computergenerierten Folgen von Pseudo-Zufallszahlen enthaltenen Regelmäßigkeiten machen solche Kryptographie-Systeme angreifbar.

Jürgen

[wolpom]

danke, jürgen, für deinen beitrag

du bestätigst mit dem begriff "computergenerierten Folgen von Pseudo-Zufallszahlen" ausdrücklich meine aussage.

dennoch: zufallszahlen sind hilfreich und gut - es kommt nur immer auf den zweck an, wofür ich sie nutze.

ich fahre ja auch nicht mit dem auto auf die toilette und gehe zu fuß in den urlaub nach italien.

grup aus dem norden

wolpom