Persönliche Permanenz (PP)

[TKC]

@ Paroli

Die Variation von Einsatzhöhen (egal, ob nach starrer Progression oder rein intuitiv nach persönlicher Permanenz) bringt lediglich eine Zeitverzögerung bis zum unvermeidlichen Point-of-no-return in Richtung Totalverlust.

Hallo Paroli,

da muss erst ein relativer Newbie wie chartist kommen, um zu erklären, dass das von Dir propagierte PP-Spiel auf Dauer genauso wenig funktionieren kann, wie jede andere Strategie, die an der negativen Grunderwartung ja nichts verändert.

Um es nicht falsch zu verstehen, in Gewinnphasen progressieren und in Verlustphasen degressieren mit dem laufenden Spielkapital als Gradmesser ist mit Abstand die beste aller Einsatzvariations-Methoden und seit 1956 von Mathematiker J.L. Kelly bewiesen worden (Kelly-Strategie)

Aber, das sagte er auch selbst, diese Methode funktioniert nur mit einer positiven Grunderwartung.

Sicher, nach einer Anhäufung von Pechsträhnen kommt irgendwann der "gerechte" Ausgleich. Aber wann er kommt, das weiss niemand. Wenn Du richtiges Pech hast, dann bewegst Du Dich permanent an der minus-3-sigma- Kurve entlang und kommst vielleicht erst nach Zehntausenden von Sätzen wieder in ruhigeres Fahrwasser. Aber in der Zeit hat Dir der aufkumulierte Verlust durch den Auszahlungsnachteil längst den Garaus gemacht.

Hier hilft wirklich nur eine positive Grunderwartung, deren aufkumulierte Gewinne irgendwann die minus-3-sigma-Grenze überflügeln können und Du nicht mehr bankrott gehen kannst. Und eine positive Grunderwartung ist nunmal nach heutigem Wissensstand nur durch das Einbeziehen physikalischer Informationen erreichbar.

Gruss: TKC

[lord14]

@buk,

Du bist auf dem richtigen Weg, und wenn Du nun noch die Heimbuchungsblätter beim Roulette-Cracker richtig bespielst, dann landest du nur noch im Plus,

ich kanns bestätigen, dass Prof. Evert Recht hat, nur es will "keiner so richtig" glauben.

Gruß

L14

[chartist]

Keine Antwort ist auch eine Antwort ...

Es spricht für die Analyse in meinem Beitrag vom 10 Dec 2004, 12:46, daß keiner der Anhänger der "persönlichen Permanenz" darauf wirklich inhaltlich eingeht und man es lieber vorzieht, betreten zu schweigen oder argumentativ auszuweichen bzw. thematisch abzulenken (siehe Paroli mit seinem Chart-Thema). Macht aber nichts - die Wahrheit ist ja nun trotzdem raus und verschämtes "Ignorieren" schafft die Faktenlage auch nicht aus der Welt.

Schönen Sonntag Euch allen

[DanDocPeppy]

Hi!

@chartist:

Der Zufall ist also keinesfalls "wertblind" gegenüber unterschiedlichen Jetongrößen - ganz im Gegenteil.

Diesbezüglich sind sich weder Mathematiker, Philosophen, Roulettisten und andere Experten einig!

Aber wenn du das sagst, wirds schon stimmen.

LG

DanDocPeppy, ein deklarierter PP-Fan

[Paroli]

verschämtes "Ignorieren" schafft die Faktenlage auch nicht aus der Welt

Es gibt keine alles umfassenden Fakten. Nur Hochrechungen, Durchschnitte, theoretisch zu erwartende Endergebnisse usw. Erkläre mir das Ende des Universums und was dahinter ist, dann gestehe ich Dir die Allwissenheit bezüglich zufälliger Geschehnisse zu. Ansonsten vielleicht mal einen Gang runter schalten und nicht gleich herablassend hämisch werden, weil nicht jeder Kommentar im Eiltempo beantwortet wird. Casiyes schrieb treffend von Gedankengebäuden und Thesen. In diesem Sinne tauschen wir hier Ideen und Denkanstöße aus und natürlich auch Einwände und Gegenargumente.

da muss erst ein relativer Newbie wie chartist  kommen, um zu erklären, dass das von Dir propagierte PP-Spiel auf Dauer genauso wenig funktionieren kann...

Erklärt wurde nichts, nur spekuliert und verneint. Im "grenzwissenschaftlichen" Bereich oder überhaupt im wissenschaftlichen Bereich hat der Verneinende zunächst immer die besseren Karten. Er muss sich mit der Thematik überhaupt nicht näher auseinander setzen und hat zunächst zu 99% allein durch die pauschale Verneinung schon mal Recht.

Um es nicht falsch zu verstehen, in Gewinnphasen progressieren und in Verlustphasen degressieren mit dem laufenden Spielkapital als Gradmesser ist mit Abstand die beste aller Einsatzvariations-Methoden und seit 1956 von Mathematiker J.L. Kelly bewiesen worden (Kelly-Strategie)

Ja, das sehe ich genau so. Aufs rein zufalls-orientierte Roulette-und Blackjack-Spiel bezogen ist das für mich der wichtigste Lösungsansatz.

Aber, das sagte er auch selbst, diese Methode funktioniert nur mit einer positiven Grunderwartung.

Ja, das sagt er. Und ich sage, diese Methode kann auch ohne positive Grunderwartung funktionieren, wenn der Zufall eben doch nicht ganz so chaotisch vor sich hin suppt. Auf lange Sicht gibt es durchschnittliche Erwartungen. Dazwischen passiert vieles, was noch nicht endgültig erklärbar ist.

Wenn Du richtiges Pech hast, dann bewegst Du Dich permanent an der minus-3-sigma- Kurve entlang und kommst vielleicht erst nach Zehntausenden von Sätzen wieder in ruhigeres Fahrwasser. Aber in der Zeit hat Dir der aufkumulierte Verlust durch den Auszahlungsnachteil längst den Garaus gemacht.

Danke, Du lieferst das Gegenargument gleich mit:

Wenn Du richtiges Glück hast, dann bewegst Du Dich permanent an der plus-3-sigma- Kurve entlang und kommst vielleicht erst nach Zehntausenden von Sätzen wieder in unruhigeres Fahrwasser.

Die kursiv dargestellten Wörter sind ins Gegenteil verkehrte Änderungen. Ansonsten wurde Dein Satz genau so beibehalten. Du könntest dagegen argumentieren, dass der Bankvorteil ein permanentes Bewegen an der plus-3-sigma-Kurve verhindert, aber lassen wir das mal in unserem Denkmodell beiseite. Wir sind in einem neuen Zeitalter mit extrem zugespitzem Wettbewerb. Das geht so weit, dass Casinos den Bankvorteil bereits abgeschafft haben (z.B. offline in Tschechien, online bei Roulette ohne Zero oder Single-Deck-Blackjack mit praktisch aufgehobenem Bankvorteil oder Blackjack in Kombination mit Bonus-Vergütungen). Ob das seriös funktioniert usw. ist eine andere Diskussion. Früher oder später werden auch die staatlich überwachten Casinos mitten in diesem Wettbewerb stehen und an der Verschiebung Richtung Null Auszahlungsnachteil teilnehmen.

Bleiben wir beim Gedankengebäude: Dein 3-sigma-Argument ist umkehrbar. Auch Glück kann stark vom Mittelwert abweichen. Das findet aber in meiner PP-Argumentation nicht einmal Berücksichtigung. Glück haben wir alle irgendwann phasenweise. Dann läuft es, egal ob man nach irgend welchen starren Märschen oder einfach so querbeet setzt. Gelegenheitsspieler mit wenig effektiven Sätzen können ganz "zwangsläufig" im positiven Abweichungsbereich bleiben.

Für interessanter halte ich die Minusanhäufungen, innerhalb derer man sich nicht zwangsläufig abschlachten lassen muss.

kommst vielleicht erst nach Zehntausenden von Sätzen wieder in ruhigeres Fahrwasser. Aber in der Zeit hat Dir der aufkumulierte Verlust durch den Auszahlungsnachteil längst den Garaus gemacht.

Nach mehr als 100.000 gesetzten Blackjack-Coups, vielleicht sind es schon 140.000 oder mehr (es gibt noch keine genaue Zusammenzählung, aber es gibt praktisch lückenlose Aufzeichnungen) liegen bereits relativ aussagekräftige empirische Erkenntnisse vor. Erste Erkenntnis: Ich liege nach etwa drei Jahren weiterhin vorn. Zweitens: Es gibt diese Pechphasen, welche über tausende von gesetzten Coups anhalten können. Drittens: Man kann diese Phasen mit angepasster Satztechnik (Degression bis Minimum, keine voreiligen hohen Sätze) überstehen, selbst wenn es viele gehäufte Fehlversuche gibt, sich vermeintlichen Trendwenden anzupassen.

Es kann sich natürlich immer noch um zufällige Abweichungen handeln, aber es spricht bislang nicht gegen das Denkmodell, über das wir hier diskutieren.

Sicher, nach einer Anhäufung von Pechsträhnen kommt irgendwann der "gerechte" Ausgleich.

Um den "gerechten" Ausgleich geht es nicht. Ausgewogene Gerechtigkeit gibt es nicht. Abweichungen und Verzerrungen sind der Normalfall. Umso mehr beim Glücksspiel mit von Haus aus unfairen Spielarten. Es geht weder um den völligen Ausgleich, noch um den annähernden Ausgleich, sondern um den Versuch, eine Verschiebung zu erreichen, was den Schaden innerhalb der zwangsläufigen Pechphasen betrifft. Wenn dieser Schaden auch nur teilweise begrenzt und mit Spielkapital überbrückt werden kann (defensiv, nicht mit mörderischen Progressionen), dann bringt uns der spätere Teilausgleich mit etwas höheren Einsätzen fast zwangsläufig in den Plusbereich zurück. Dieser Ansatzpunkt erscheint mir um einiges logischer als die endlosen Debatten um starre Systeme.

[chartist]

Erklärt wurde nichts, nur spekuliert und verneint.

Warum gleich so abwertend in der Beurteilung? Hier ist noch einmal und erneut die ausführliche Erklärung - auf die wie gesagt bisher nicht inhaltlich eingegangen worden ist (eine wirkliche inhaltliche "Widerlegung" habe ich bisher auch noch nicht gelesen):

Warum? Weil jede bestimmte Einsatzhöhe für sich (als eigene Gruppe) gesehen auch wieder nur eine Gleichsatz-Permanenz mit dem bekannten Zero-Nachteil ergibt. Jedes Spiel mit unterschiedlichen Satzhöhen ist also auch nur ein Gleichsatzspiel - wenn auch zeitlich gedehnt. Der Zufall ist also keinesfalls "wertblind" gegenüber unterschiedlichen Jetongrößen - ganz im Gegenteil. Alle Einsätze mit 2 €-Jetons bekommen ihre eigene Permanenz, alle Einsätze mit 5 €-Jetons erhalten ihre eigene Permanenz, allen 10 €-Jetons wird eine eigene Permanenz zugeordnet und so weiter und so fort ....... das sind alles nacheinander gestaffelte und ineinander verschränkte Gleichsatzspiele inkl. -1,35 % auf den Gesamtumsatz .

[DanDocPeppy]

...auf die wie gesagt bisher nicht inhaltlich eingegangen worden ist...

Vielleicht solltest du auch den vorletzten Beitrag lesen!

Hi!

@chartist:

QUOTE

Der Zufall ist also keinesfalls "wertblind" gegenüber unterschiedlichen Jetongrößen - ganz im Gegenteil.

Diesbezüglich sind sich weder Mathematiker, Philosophen, Roulettisten und andere Experten einig! 

Aber wenn du das sagst, wirds schon stimmen. 

LG

DanDocPeppy, ein deklarierter PP-Fan

Meinen Einwand, daß du eine Hypothese vertrittst, die UMSTRITTEN ist, hast du überlesen.

Es ist eine Hypothese und keine Tatsache!

LG

DanDocPeppy

[Paroli]

Der Zufall ist also keinesfalls "wertblind" gegenüber unterschiedlichen Jetongrößen - ganz im Gegenteil.

Bei jeder Art von starren Progressionsmodellen gibt es diese relativ ausgeglichene Verteilung, wenn man jede Progressionsstufe isoliert für sich betrachtet. Dieses Thema stützt sich nicht auf starre Progressionen, wie z.B. die Martingale oder Abstreichprogressionen, sondern beschäftigt sich mit flexibler Anpassung an Schwingungen bzw. Wellenbewegungen. Ob diese überhaupt gelingt und in welchem Ausmaß, kann natürlich weiter diskutiert werden, aber wir sollten nicht mit platten Binsenweisheiten am Thema vorbei schreiben. Es gibt sehr viele Themen, die sich mit starren Märschen und starren Progressionen beschäftigen. Da gibt es reichlich Missionierungsarbeit zu leisten.

[deadwoker]

@chartist

Jedes Spiel mit unterschiedlichen Satzhöhen ist also auch nur ein Gleichsatzspiel - wenn auch zeitlich gedehnt. Der Zufall ist also keinesfalls "wertblind" gegenüber unterschiedlichen Jetongrößen - ganz im Gegenteil. Alle Einsätze mit 2 €-Jetons bekommen ihre eigene Permanenz, alle Einsätze mit 5 €-Jetons erhalten ihre eigene Permanenz, allen 10 €-Jetons wird eine eigene Permanenz zugeordnet und so weiter und so fort ....... das sind alles nacheinander gestaffelte und ineinander verschränkte Gleichsatzspiele inkl. -1,35 % auf den Gesamtumsatz .

absolut auch meine erfahrung!!!

aber dauerspiele enden immer bei minus!

deshalb empfehle ich lektüre von kismet, henri.

beste grüße

deadwoker....psi

[TKC]

Hallo Paroli ,

ich sehe schon, wir sind halt beide in unseren Denkgebäuden gefangen, schön ist aber, dass wir wenigstens bei der Kelly-Strategie einer Meinung sind.

Ich will Dir aber dennoch weiterhin mit Gegenargumenten "Paroli" bieten.

Ja, das sagt er. Und ich sage, diese Methode kann auch ohne positive Grunderwartung funktionieren, wenn der Zufall eben doch nicht ganz so chaotisch vor sich hin suppt.

In dem Moment in dem der Zufall nicht mehr ganz so chaotisch vor sich hin suppt, ist es per Definition kein Zufall mehr, sondern unterscheidet sich von diesem, indem er angreifbar wird.

Jetzt wirst Du argumentieren, ja, viele kurzzeitige Angriffe in eben diesen Phasen schaffen dann den Gewinn. Das Problem ist aber, Du deutest diese Angriffsphasen als gewinnträchtig. Sie sind es aber nicht wirklich, da ja immer noch der richtige Zufall herrscht, der Dir aber bei Deinem Angriffssignal eine (zufällig erzeugte) Gleichmässigkeit vorgaukelt.

Mach doch einfach Computersimulationen mit Deiner Strategie und Du wirst sehen, dass damit dauerhaft nichts geht.

Danke, Du lieferst das Gegenargument gleich mit:

Wenn Du richtiges Glück hast, dann bewegst Du Dich permanent an der plus-3-sigma- Kurve entlang und kommst vielleicht erst nach Zehntausenden von Sätzen wieder in unruhigeres Fahrwasser.

Sicher, auch das ist möglich, das man gleich zu Anfang eine extreme Glückssträhne erwischt. Dann kann man sich halt eine ganze Weile länger im Plus halten, bis die Kurve des aufkumulierten Auszahlungsnachteiles die positive 3-sigma schneidet und man nie wieder in den Plusbereich zurück kommen kann.

Die grösste Wahrscheinlichkeit ist die, das man sich irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden Extremen (Plus 3-sigma, Minus 3-sigma) bewegt.

Das einige Casinos auf den Auszahlungsnachteil verzichten, ist für diese nur ein geringes Risiko. Spieler werden in der Regel durch negative Schwankungen zu Fall gebracht und nicht durch den relativ gleichmässigen 1,35 / 2,7 %-Obulus. Erst wenn ein Spieler oder Spielersyndikat das gleiche Kapital und die gleiche Zeit wie das Casino aufwendet, wird (ohne Auszahlungsnachteil) ein faires Spiel daraus, wo beide Parteien die gleichen Chancen haben, dem anderen durch extreme Schwankungen alles abzunehmen.

Abschliessend noch mal zurück zur Aktienbörse, die nach chartist's Meinung, im Vergleich zu Roulette, wie Äpfel und Birnen sind.

Ich sage, so unterschiedlich sind beide "Spielarten" gar nicht. Ist bei der Aktienbörse eine positive Grunderwartung da (positives weltweites Wirtschaftswachstum über einen längeren Zeitraum), dann kann man auch mit den entsprechenden Tools (Chartbetrachtung, Einsatzvariationen) einen positiven Gewinn erwirtschaften.

Aber die Tools alleine, angewendet auf eine negative Gewinnerwartung, sind leider nicht in der Lage diesen Nachteil zu überwinden.

Fehlt diese positive Gewinnerwartung, z.B. durch weltweite anhaltende Wirtschaftsdepression (wie Anfang des letzten Jahrhunderts), dann unterscheiden sich die beiden Spielarten nur noch im folgenden:

Der glücklose Roulettesystemier, der Haus und Hof verspielt hat, gibt sich die Kugel vor dem Casino Monte Carlo, der glücklose Börsianer in der gleichen Situation stürzt sich vom Wallstreet-Wolkenkratzer

Gruss: TKC

[Paroli]

Ich sage, so unterschiedlich sind beide "Spielarten" gar nicht. Ist bei der Aktienbörse eine positive Grunderwartung da (positives weltweites Wirtschaftswachstum über einen längeren Zeitraum), dann kann man auch mit den entsprechenden Tools (Chartbetrachtung, Einsatzvariationen) einen positiven Gewinn erwirtschaften.

Aber die Tools alleine, angewendet auf eine negative Gewinnerwartung, sind leider nicht in der Lage diesen Nachteil zu überwinden.

Da sind wir uns ja schon in einem zweiten Punkt ziemlich einig. Ich möchte das aber noch weiter relativieren. Selbst in lang anhaltenden Phasen von hohem Wirtschaftswachstum mit sehr sicheren Aktiengewinnen (gemäß Kostolany's "Anlegen-schlafen-legen-aufwachen-Gewinne-abräumen"-Strategie), gab es vereinzelte Trader, die kleinere Gegenschwankungen mit Put-Optionen gewinnbringend ausnutzen konnten. Natürlich nicht allgemein gültig. Die Masse der Spekulanten und Zocker muss verlieren, wenn sie nicht in einem Wertschöpfungssog mit nach oben gezogen wird. Die vereinzelten erfolgreichen Trader (bezogen auf zufallslastige Terminbörsen und auf negativen Erwartungswert wegen Spekulation gegen die Grunderwartung (überwiegende Spekulation auf fallende, weil dann dynamischere Börsen), sowie spürbare Reibungsverluste durch Transaktionsgebühren) gab es und gibt es trotzdem. Vielleicht auch immer nur zeitlich begrenzt, aber wir diskutieren ja hier auch nicht über Unsterblichkeit.

Mach doch einfach Computersimulationen mit Deiner Strategie und Du wirst sehen, dass damit dauerhaft nichts geht.

Computersimulationen kannst Du nur mit starren Mechanismen machen, aber dann hast Du wieder den "Stadtplan"-Effekt. Rückwärts optimierte Anpassung ist möglich, aber wertlos. An der Börse gibt es über hundert Jahre zurück optimierte Handelssysteme, die in der nächsten Woche komplett versagen. Die flexible Anpassung muss also jedes Mal neu "erfunden" werden bzw. in Echtzeit an immer neue Konstellationen angepasst werden (versuchsweise). Die kleineren Muster sind in ihrer Kombination immer wieder völlig neuartig, aber in der diffuseren Form der Wellenbewegungen ähnelt sich vieles, was es vor zwei Wochen oder vor zweihundert Jahren schon mal gab.

[chartist]

.... wir sollten nicht mit platten Binsenweisheiten am Thema vorbei schreiben. ... Da gibt es reichlich Missionierungsarbeit zu leisten.

Warum sollte ich jemanden "missionieren" wollen? Es ist Dein Geld und nicht meines. Außerdem wertest Du schon wieder anstatt Dich auf offenbar unbequeme (oder unerwünschte??) Erklärungen tatsächlich argumentativ einzulassen. Diese werden stattdessen als "platt" abgebügelt. Wenn dies der generelle Diskussionsstil des Forums sein sollte, sehe ich schwarz für eine wirkliche inhaltliche Auseinandersetzung mit der Thematik.

[TKC]

Computersimulationen kannst Du nur mit starren Mechanismen machen, aber dann hast Du wieder den "Stadtplan"-Effekt. Rückwärts optimierte Anpassung ist möglich, aber wertlos. .... Die flexible Anpassung muss also jedes Mal neu "erfunden" werden bzw. in Echtzeit an immer neue Konstellationen angepasst werden (versuchsweise).

Ich bin der Meinung, dass man alles, was nicht irgendwie willkürlich aus dem Bauch heraus entschieden wird, in Programmform bringen kann.

Solange Deine Entscheidungen bezüglich Deines nächsten Satzes und dessen Höhe in irgendeiner Weise verstandesmässig nachvollziehbar sind (und ist diese Ermittlung auch noch so kompliziert), kann man das auch programmieren.

Alles andere wäre ja wirres Gezocke ohne Sinn und Verstand.

Gruss: TKC

[Paroli]

@TKC

ich sehe schon, wir sind halt beide in unseren Denkgebäuden gefangen

Ich halte das Denkgebäude der physikalisch orientierten Tüftler für etwas kleiner, als das der "Irrgläubigen" (Bezeichnung stammt nicht von Dir, aber das ist die Schublade aus der schulwissenschaftlichen Sicht). Physikalisch erklärbare Ansätze sind unbestritten. Die praktische Umsetzbarkeit ist umstritten. Was in den Büchern steht, leuchtet ein. An der Tableau-Front hilft es uns kein Stück weiter. Selbst die Autoren setzen ihr theoretischen Wissen nicht praktisch um.

Wer sich für dieses Thema (PP) interessiert, ist vielleicht schon ein Stück weit weg vom Glauben an starre Systeme. Ohne diesen Glauben kann schon mal reichlich Schaden vermieden werden, weil nicht mehr im Vertrauen auf den Erfolg blindlings progressiert wird. Verminderter Schaden ist schon ein zählbarer Vorteil gegenüber bisher gemachten Fehlern. Da meine PP-These in der Hauptsache auf die Schadensbegrenzung abzielt, besteht das Risiko weitgehend aus zu niedrig gesetzten Gewinncoups. Insgesamt ist der Spielumsatz geringer als bei jedem starren System mit progressiver Satztechnik (beim Vergleich der real gesetzten Coups). Selbst wenn sich das Denkgebäude als falsch heraus stellen sollte, wäre es am Ende die Spielweise mit dem geringstmöglichen Schaden für den Spieler - der so oder so spielt, egal wie schlüssig oder unschlüssig die vielen Argumente und Gegenargumente erscheinen.

[Casiyes]

Ich schnacks mal von der Leber weg, auf Küstendeutsch.

Wenns mal richtig einen auf die Mütze gibt und die (persönliche) Permanenz

verrückt spielt, so ab Windstärke 10 wirds sehr ungemütlich,

käme nicht mal der Moses, geschweige denn der Kapitän

auf die Idee, schnell noch zwei Großsegel hervorzuzerren.

Um schneller aus dem Unwetter und ans Ziel der Reise zu kommen.

Im Gegenteil. Das Kommando heißt Reffen. Bis auf den Fetzen Sturmfock.

Der Orkan wird abgewettert. So soufflieren die Survival - Sinne.

Da hilft kein W........., kein Sensationsfund vom Speicher des Großvaters.

Zum Schnäppchen - Preis bei Ebay ergattert.

Wehen die Winde wieder günstig, volle Kraft voraus.

Strategisches Problem : das Auge des Hurricanes, die trügerische Ruhe

im Innern des Zyklons.

Degression gerade beendet, alle Plünnen wieder oben.

Caramba, da tobt es erneut los.

Schiet, hilft aber nix. In die Wanten, sonst kentert der Kahn.

Und die Ladung,das schöne Kapital, holt der Klabautermann bzw. der Kopfcroupier.

Zum Mitsummen. There is plenty of gold as I am told. In the rooms of the casinos.

:kerzen:

[Paroli]

Caramba, da tobt es erneut los.

Schiet, hilft aber nix. In die Wanten, sonst kentert der Kahn.

Genau dieses Szenario muss man fünf Mal, sieben Mal, zwölf Mal in Folge durchziehen können. Der Zocker gibt nach dem dritten oder vierten Anlauf entnervt auf und lässt den Kahn volllaufen. Der Nicht-Zocker freut sich auf eine besonders spannende Schachpartie oder ein besonders kniffliges Kreuzworträtsel. Um den Betrag x darf es in dieser Partie nicht gehen. Nur um den Spaß, dass die tobende See den Kahn nicht zum Kentern bringt.

[chartist]

Selbst wenn sich das Denkgebäude als falsch heraus stellen sollte, wäre es am Ende die Spielweise mit dem geringstmöglichen Schaden für den Spieler

Lese ich hier bereits erste indirekte Rückzugsversuche aus einer wissenschaftlich unhaltbaren Position heraus? Die Umschreibung "geringstmöglicher Schaden" finde ich vor dem Hintergrund eines zwangsläufigen Totalverlustes bei ALLEN klassischen Strategien leicht untertrieben und fast schon unfreiwillig komisch.

Ihr glaubt mir nicht? Nun, dann schaut Euch doch einfach mal an, was langfristig mit Eurem Kapital beim Roulette passiert - auch wenn Ihr die persönliche Permanenz anwendet: Einfach gratis den ChaosCalculator von folgender Website herunterladen und bei "Fixed Probability" die Trefferquote auf nur noch 49 % absenken. Bei der Anzahl der Durchläufe kann man bis 9 Mio. Coups hochgehen und sich das grafisch mit allen Ecarts darstellen lassen - auch wesentlich kürzere und realistere Zeiträume sind selbstverständlich möglich und können in Sekundenschnelle eingegeben werden. Das Tool bezieht sich zwar auf das Daytrading an der Börse, man kann es aber problemlos auch auf alle möglichen Glücksspiele adaptieren. Wer danach immer noch glaubt, Verluste könnten "nur" minimiert werden, dem ist dann wirklich nicht mehr zu helfen:

www.fabrefactum.com/riskmanagement.htm

[Paroli]

Lese ich hier bereits erste indirekte Rückzugsversuche aus einer wissenschaftlich unhaltbaren Position heraus?

Die realistische Abwägung aller möglichen Szenarien innerhalb eines Denkmodells ist ein Rückzugsgefecht? Du solltest Diskussionen nicht so persönlich nehmen. Wir tauschen hier Gedanken, Erfahrungen und Meinungen aus, nicht feststehende Gewissheiten.

Das Tool bezieht sich zwar auf das Daytrading an der Börse, man kann es aber problemlos auch auf alle möglichen Glücksspiele adaptieren.

Was beweist irgend ein Tool? Das Chaos lässt sich nicht einfach so simulieren. Das hat auch bei den Neuronalen Netzen nie richtig funktioniert. Das lässt sich nicht so einfach in die gleiche Schublade stecken, wie das beschriebene PP-Prinzip.

[chartist]

Du solltest Diskussionen nicht so persönlich nehmen.

Ach iwo, ich bitte Dich - warum denn? Ist doch alles im grünen Bereich und einen persönlichen "Streit" gibt es nicht - nur äußerst kontroverse Meinungen ...

Was beweist irgend ein Tool?

Das "beweist" zunächt einmal gar nichts. Aber es ist zumindest ein Indiz, ob das Ganze tendenziell in Richtung Norden oder Süden geht.

Der Witz an dem Tool ist jedoch, daß der Auszahlungsnachteil im ganz kurzfristigen Bereich bis ca. 100 Coups grafisch kaum auszumachen ist. Aber viele kleine Zeitabschnitte (= Besuche in der Spielbank) ergeben leider auch wieder nur den langen Zeitraum - und dann sieht's nach meinem Geschmack grausam aus ....

[Kismet]

chartist

Das "beweist" zunächt einmal gar nichts. Aber es ist zumindest ein Indiz, ob das Ganze tendenziell in Richtung Norden oder Süden geht.

Dass das Ganze tendenziell normalerweise nach Süden geht ist eine Binsenweisheit. Aber die Addition aller Binsenweisheiten zum Thema Roulette und Zufall kann kann auch den Blickwinkel ändern.

Ein Zitat aus die neuen Wahrheiten, Ludwig von Graph,Seite 26

Ich kann nur betonen: die Roulette- Theorie hat sich mit zahllosen Kunstgriffen zur Erfassung und Zergliederung von Permanenzen beschäftigt. sie hat teilweise die Zufallserscheinungen zu dubiosen Gesetzen erhoben wie die von Abweichungen und Ausgleich. Sie hat sich in komplizierten Satzerhöhungs- und Satzverminderungs- Vorschriften ergangen. Aber sie hat es jahrzehntelang geflissentlich vermieden, sich dem eigentlichen Zufall zu beschäftigen und auseinanderzusetzen. Sie hat auf extreme Situationen geschaut wie das Kaninchen auf den Fuchs oder der Hase auf den Igel. Sie hat die wahrlich seltene Serie von 29 mal Passe Generationen von Spielern überlebt. Aber solange man auch blättert oder herumhört, es findet sich keine Zeile, kein Wort über die häufig anzutreffende Tatsache, dass über Hunderte von Kugeln das Roulette oder der Zufall nur Alltäglichkeiten produzieren, die auch mit den einfältigsten Märschen heftig zu melken gewesen wären.

Kismet

[Paroli]

@Kismet

Aber sie hat es jahrzehntelang geflissentlich vermieden, sich dem eigentlichen Zufall zu beschäftigen und auseinanderzusetzen.

... was wir ja hier nachholen wollen.

Zitate von henri aus dem Thema Wellenbewegungen, Schwingungen, statt "physikalisch" und "starr":

ich habe mich sehr intensiv mit wellenförmigen Permanenzverläufen beim Roulette auseinandergesetzt.

(Auch in meinem Studium mit der Wellenausbreitung in der Nachrichtentechnik) ...

Diese Kurven sind fortlaufend kurz- mittel- und langwellig. D. h., diese Wellen schwingen ineinander zu Überlagerungsgebilden mit einer Grundwelle, die alle Zwischen- und Oberwellen in sich vereinigt. Die Ausbreitungsbedingungen solcher Sinuswellen sind immer trägheitsrelevant, da sie dem physikalisch mathematischen Verlauf der Trigonometrie folgen, die ja dem Gesetz der Wellenbildung entspricht.

Daher kann eine Welle, gleich welcher Art, immer nur eine relevante Trägheit besitzen und nie abruppt verlaufen...

In der Elektrotechnik (Nachrichtentechnik) sind diese Zusammenhänge mathematisch in Form von trigonometrischen Funktionen seit der Elektrotechnik bekannt und verwertet.

Dieser physikalische Zusammenhang ist beim Roulette nicht anders, da sich die einzelnen Kugelwürfe und Ihre abruppten Abbrüche der gleichen Physik folgen.

Damit kann man in gewisser Weise schon den Folgeverlauf solcher Ausbildungen erkennen und auch verwerten. Das wird auch bei Tendenzspielen weitgehend ausgenutzt.

Das hat sogar den Vorteil, dass man der statistischen Komponente des sogenannten Rücklaufes digital-binärer Funktionen ausweichen kann, aber andererseits dafür auch nicht in der Lage ist, dabei einen Langzeit-Computertest durchzuführen.

(Hervorhebungen nachträglich).

[Kismet]

Paroli

...was wir ja hier nachholen wollen.

Dann empfehle ich Dir dies ganz genau zu lesen:henri 18 Aug 2004, 14:09

starre Systeme funktionieren nicht auf Dauer, wie auch nicht mathematisch. Das hängt einfach mit der kombinatorischen Vielfältigkeit der Roulettezahlen zusammen.

Es ist einfach nicht vorstellbar, dass man diese Vielfältigkeit von Kombinationen überhaupt unter Kontrolle bringen kann, mit einer Ausnahme:

Alle Roulette-Permanenzen haben ein augenscheinliches Merkmal in der Art, wie sie sich auf dem Papier oder im Display darstellen. Sie erzeugen Bilder in immer wieder gleichen Strukturen. Es sind vielfach Permanenzballungen von Mustern oder Figuren (in Form von Zahlenanordnungen), die sich über Strecken aufrecht erhalten und dabei einen quasi-stabilen Zustand annehmen.

Das Interessante dabei ist, dass solche Zahlenanordnungen sich fortlaufend ausbilden.

Diese kann man aber weder mit der Mathematik, noch mit der Wahrscheinlichkeitsberechnung unter Kontrolle bringen. Die einzigste Möglichkeit ist deren Rhythmen und deren Periodizitäten zu erfassen, weil darin durch die Art derer Strukturen sowohl eine gewisse, anhaltende Trägheit (Fortdauer) und die Eigenschaft der Wiederholung (Neuanfachung) entstehen.

Das ist so ähnlich, wie, wenn man einen Stein ins Wasser wirft und sieht dann ringförmige Wellenausbreitungen, die nach kurzer Zeit wieder verebben.

Diese Erscheinungen sind hauptsächlich auf EC- und Dz-Chanchen erfassbar, da bei höherwertigen Chanchen deren Strukturen durch ihre parallele Bandbreite stark auseinander driften.

Kismet

[fritzliebich]

Hallo,

es hat schon immer Leute gegeben, die excellent nachgewiesen haben, was beim Roulette alles nicht geht. Das weiß man aber schon seit den 20-er-Jahren des vorigen Jahrhunderts.

Bei der Frage, wie es denn geht, scheiden sich aber bekanntlich die Geister:

Meine Meinung dazu:

Die mathematische Negativerwartung betrifft mich im Prinzip immer, egal ob ich ein starres System spiele, wie der Sachse in den Kessel gucke, wie Henri Permanenzballungen von "Mustern und Figuren" erkennen will oder wie Paroli nach irgendwelchen Tendenzen spiele. In der Unendlichkeit wären damit alle Bemühungen gleichwertig anzusehen, auch wenn sich Ecarts nach oben und unten bilden.

Starre Systeme hätten damit den gleichen Wert wie "freie" Systeme. Lediglich Sätze auf die Einfachen Chancen (- 1,35 %) wären vorteilhafter als Sätze auf die Mehrfachen Chancen (-2,7 %) und die Pleins (-5,4 % durch Tronc) kämen an letzter Stelle.

Die Mathematik hat aber mehrere große Schwächen. Sie erfasst nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße das Naturgesetz "der Trägheit" von periodisch wiederkehrenden Figuren. Sie erfaßt ausserdem nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße die Grenzen dessen, was man volkstümlich als Zufall bezeichnet. Weil der "Zufall" nicht grenzenlos ist, müssen in unmittelbarer Nähe dieser Grenzen uns unbekannte, nicht ausreichend erforschte Naturgesetze gelten, welche auf dem heutigen Stand der Mathematik nicht genügend berücksichtigt werden.

In Standardsituationen können wir anstellen, was wir wollen, wir können uns den mathematischen Wahrheiten nicht entziehen. In Grenz- und Ausnahmesituationen verliert die Mathematik aber zunehmend an Bedeutung.

Auf vier Arten kann die Roulette heutzutage noch besiegt werden:

1. Durch Berechnung (meines Erachtens nur mit technischen Hilfsmitteln möglich, was unlängst wieder bewiesen wurde: Handy + Laser, Gewinn über 1 Million).

2. Durch Kesselfehler oder Manipulationen (auch legale) jeglicher Art

Von illegalen Manipulationen dürfte jeder schon mal gehört haben. Als legale Manipulation betrachte ich mein "System Gegenspieler", daß ja schon viel diskutiert wurde.

3. Durch Spannungsberechnungen a´ la Grilleau, weil man dadurch an die "Grenzen des Zufalls" gelangt, wo plötzlich die erwähnten noch relativ unerforschten Naturgesetze gelten, welche die mathematischen Dogmen aus den Angeln heben und widerlegen.

4. Am schwierigsten (aber womöglich auch von Erfolg gekrönt) ist der Weg, die Trägheit und die Rhythmen der periodisch wiederkehrenden Figuren auszunutzen, wenn man (siehe Punkt 3) sich in Grenznähe befindet.

Habe ich irgendwas vergessen?

Gruß

Fritz

[Kismet]

Fritzliebich

3. Durch Spannungsberechnungen a´ la Grilleau, weil man dadurch an die "Grenzen des Zufalls" gelangt, wo plötzlich die erwähnten noch relativ unerforschten Naturgesetze gelten, welche die mathematischen Dogmen aus den Angeln heben und widerlegen.

4. Am schwierigsten (aber womöglich auch von Erfolg gekrönt) ist der Weg, die Trägheit und die Rhythmen der periodisch wiederkehrenden Figuren auszunutzen, wenn man (siehe Punkt 3) sich in Grenznähe befindet.

Habe ich irgendwas vergessen?   

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JA Punkt 3a Wie entstehen die Spannungsberechnungen a´ la Grilleau, bezw. wie lange dauerst es bis eine Spannung von 3 erreicht wird? Statt zu warten bis diese Spannung erzeugt wird, darauf setzen, dass diese Spannung annähernd erreicht wird. Eine etwas andere Perspektive

Kismet

[Paroli]

Statt zu warten bis diese Spannung erzeugt wird...

Warten nützt ohnehin nix (wenn wir uns jetzt mal weiter auf die Persönliche Permanenz beziehen). Sie setzt sich einfach so fort. Abwarten und nichts tun bedeutet PP-Stillstand. In die Minus-Spannung hinein spielen (mit kleinen Sätzen Tendenzspiel "gegen uns selbst") und dann die höheren Sätze, nachdem die Spannung erreicht wurde und sich der positive Trendwechsel zu vollziehen scheint.

In Richtung Plus-Spannung dann so verfahren, wie von Kismet beschrieben.