Persönliche Permanenz (PP)

[weepweevil]

Leute !

Die PP ist völliger Quatsch, schon der Ausdruck ist irreführend, da man dadurch

zu Interpretationen neigt, die den Sachverhalt total verschleiern und dem -

entsprechend zu falschen Schlussfolgerungen verleitet wird !!!

Zur Verdeutlichung folgende banale Beispiele :

Treten 2 Spieler zur gleichen Zeit, mit dem gleichen klassischen System,

an ein und demselben Tisch, ist ihre sogenannte PP absolut identisch, was

wiederum bedeutet, dass die PP nur ein temporäres Abbild von System versus

Permanenzabschnitt sein kann und ein Bezug auf eine bestimmte Person

nicht gegeben ist !!!

Noch deutlicher wird das Ganze, wenn man zwei Systeme gleichzeitig spielt,

unabhängig von einander notiert und sich anschliessend die imaginäre PP

des jeweiligen System betrachtet und feststellt, dass die Ergebnisse nicht

identisch sind !!

Wobei ich nicht schon wieder darauf hinweisen möchte, dass klassische

Systeme sowie so auf langer Sicht völliger Unsinn sind !!!

Aber dieser Irrglaube stirbt leider erst mit dem letzten Menschen !!!!!

w

[DanDocPeppy]

@weepweevil:

Gut, gut, schön, daß alle die an eine PP "glauben" bzw. mit den Schwankungen der PP experimentieren, in deinen Augen Trotteln sind.

Na Hauptsache du hast die Weisheit gepachtet.

@lui:

Meinst du die längsten ununterbrochenen Serien oder die längsten Ab- bzw. Aufschwünge?

Serien: Knapp unter 20 Plusse oder Minusse in Folge

Die größen Wellen:

von +62 auf -15 in 400 Coups

von +38 auf -33 in 700 Coups

von -27 auf +58 in 800 Coups

von -5 auf +80 in 900 Coups

@tkc

Das ist ja auch die Crux mit den PP-Anhängern. Sie betrachten das Auf und Ab ihrer persönlichen Permanenz, die sich aber in ihren Gesetzmässigkeiten und Auswirkungen in keinster Weise von einer ganz normalen Tischpermanenz unterscheidet

Du hast schon Recht, die Kurve schaut gleich aus, wie jede beliebige andere Kurve der EC-Paare.

Aber - und das wird häufig vergessen - die Konsequenz aus dieser Kurve ist eine völlig andere!!!!

Beispiel: Spiele ich z.B. nur Rot, so schaut meine PP gleich aus wie die entsprechende EC-Welle. Jeder Anstieg der Rotkurve bedeutet auch einen Anstieg der PP-Kurve und ein Stück Gewinn.

Nur ist das völliger Schwachsinn und macht ja keiner.

Ein PP-Anhänger versucht diese Kurve zu lesen und einen Trend, eine Wellenbewegung herzauslesen zu können. (Daß es diese Wellenbewegungen gibt, stelle ich hier nicht mehr zur Diskussion, das ist mir einfach zu blöd. Ich habe Aufzeichnungen über 17.000 Coups, da soll mir keiner was über Wellen erzählen)

Weiter: Es heißt ja nun nicht, daß der Spieler versucht, diese Welle DIREKT über Stückgrößenvariationen zu bespielen!!!

Aber, wenn z.B. ein beginnender Aufschwung aus der Kurve rausgelesen wird, dann wird der PP-Fan eine risikoreichere aber ertragreichere Strategie wählen. Vielleicht sogar eine MG? Oder mehrfaches Parolispiel? Oder, oder, oder

Wenn aber der PP-Spieler glaubt, einen Abschwung erkennen zu können, dann weiß er daß er für die nächsten x-hundert Coups das Risiko drastisch zu drosseln hat. Also nichts mit Progressionen, allerhöchstens leichte Überlagerung...

LG

DanDocPeppy

[DanDocPeppy]

So, ich bins nochmal.

Hier ein Diagramm der PP über 17.000 Coups, die rote nach unten verschwindende Linie ist die PP incl. Zero, die blaue Linie ohne Zero.

Zum Vergrößern einfach aufs Bild klicken

Sehr schön sind die Wellenbewegungen erkennbar. Langsame, hohe Frequenzen, überlagert von schnellen, kleinen Amplituden.

LG

DanDocPeppy

bearbeitet Juni 12, 2005 von DanDocPeppy

[Alpenschreck]

@weepweevil

Es gibt auf der ganzen Welt keinen Spieler der die gleiche PP hat wie eine anderer

Die gleiche Spielstrategie sehr wohl.

Die PP ist wie DNA

Daß die PP von den meisten Spielern nicht beachtet wird (was ein großer Fehler ist) nimmt nichts von der Tatsache daß sie existiert.

Die PP ist die S E T Z Spur der getätigten Einsätze

sie wird 50/50 ausgehen

Klar ist die PP solange du am Tisch bist vorrübergehend die Gleiche(kommt ja auch drauf an was du spielst)

Die Tischpermanenz aber weißt Du nur 15 Kugeln lang oder

2 Tage wenn du´s ausdruckst die PP kann ich zurückverfolgen solange ich will.

Also die PP ist ohne Zweifel bei jedem Spieler gegeben

Grüße Alpenschreck

[DanDocPeppy]

Danke Alpenschreck!

LG

DanDocPeppy

[sachse]

Beispiel: Spiele ich z.B. nur Rot, so schaut meine PP gleich aus wie die entsprechende EC-Welle. Jeder Anstieg der Rotkurve bedeutet auch einen Anstieg der PP-Kurve und ein Stück Gewinn.

Hallo D.D.P.,

was ist denn aber nun, wenn Du beim Aufstehen, um Rot zu setzen, plötzlich umknickst und einen Bänderriss erleidest oder pinkeln gehst und Deine Hose beschmutzt.

Weicht dann die PP nicht ganz erheblich von der weiterhin erfolgreichen Rotkurve ab?(zumal in der Zeit der Hosenreinigung 2x Rot in Abwesenheit kam)

sachse

[TKC]

Es gibt auf der ganzen Welt keinen Spieler der die gleiche PP  hat wie eine anderer

Das ist doch trivial. Es gibt auch auf der ganzen Welt keinen Kessel, der die gleiche Permanenz erzeugt, wie ein anderer.

Daß die PP  von den meisten Spielern nicht beachtet wird (was ein großer Fehler ist)  nimmt nichts von der Tatsache daß sie existiert.

Das bestreitet ja auch niemand. Natürlich existiert sie. Das ist aber auch genau so, als wenn Du behauptest, vom Tisch Nr. X im Casino Y existiert eine Permanenz. Das wird sicher keinen vom Stuhl hauen. Aber wenn man die aneinandergereihten Permanenzabschnitte von mehreren Kesseln chronologisch einer spielenden Person, statt einem Kessel, zuordnet, das soll dann auf einmal der absolute Bringer sein?

Die PP ist die  S E T Z  Spur der getätigten Einsätze

sie wird 50/50 ausgehen.

Sicher wird sie das, aber nur im mathematischen Modell des Unendlichen.

Siehe absoluter Ecart vs. relativem Ecart.

Aber der Test ist doch ganz einfach.

Entwickelt genügend Signalkriterien, von denen ihr meint, sie könnten aus der zusammengestückelten persönlichen, oder irgendeiner x-beliebigen Tischpermanenz (wie gesagt, die beiden Permanenzen sind ja qualitativ absolut gleichwertig) die Umkehrpunkte und Tendenzen des Permanenzlaufes einigermassen zuverlässig ermitteln.

Diese verschiedenen Signalkriterien werden einzeln gewichtet, d.h. es wird eine empirische Aussage darüber getroffen (durch Gedankenmodell und anschliessendem Experiment), wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, das dieses Signalkriterium richtig liegt.

Am Ende werden die verschiedenen Signalkriterien zu jedem Zeitpunkt aufaddiert und ein Durchschnittswert errechnet. Je nach der Höhe dieses Durchschnittswertes wird mit hohen oder niedrigen Einsätzen gespielt.

Das ganze ist dann zu programmieren und man kann in Ruhe ruckzuck Millionen von Coups durchtesten. Das wäre eine effiziente Vorgehensweise, die letztendlich Gewissheit bringen würde, im Gegensatz zum endlosen fabulieren und theoretisieren hier im Forum. Macht das mal und schaut, was für ein Ergebnis dabei rauskommt.

Aber seid nicht zu enttäuscht, wenn es sich letztendlich doch mit meinem deckt, das ich auf diese Weise in den 80er Jahren ermittelt habe, als ich noch klassische Systematiken entwickelte und programmierte.

Gruss: TKC

[weepweevil]

Na Hauptsache du hast die Weisheit gepachtet.

Habe ich mit Sicherheit nicht !!!

Nur habe ich als ich noch klassisches Roulette betrieben habe, mal gewonnen ,

mal verloren und ob ich das Casino mit Gewinn verlassen habe, war einzig und

alleine von meiner Gier abhängig !!!

Grundlage war leider ein Spiel mit negativer Erwartung, man balancierte

ständig am Abgrund und ließ sich von teilweisen hohen Gewinnen in eine

absolut trügerische Sicherheit wiegen !!!

Aber seit dem ich mich der Ballistik widme, sieht alles ganz anderst aus !!!

Wenn ich für mich spielbare Bedingungen finde, gewinne ich, das ist wie

ein Selbstläufer !!!

Und ich gewinne, da ich jetzt eine positive Erwartung habe und weder eine, wie

auch immer geartete PP kann das verhindern, noch fördern. Sie ist mir deshalb

völlig schnuppe !!!

w

[sachse]

Wenn ich für mich spielbare Bedingungen finde,

Hierzulande???

sachse

[weepweevil]

Hierzulande???

Ja auch hierzulande !

w

[sachse]

Hierzulande???

Ja auch hierzulande !

Verrätst Du das Bundesland?

sachse

[Carlo]

Hierzulande???

Ja auch hierzulande !

Verrätst Du das Bundesland?

sachse

←

Alter Gierlapp...

carlo

[weepweevil]

Verrätst Du das Bundesland?

Kein Problem, aber natürlich nicht öffentlich !

Da du ja nach deiner eigenen Ausage in Deutschland gesperrt bist, wundert

mich deine Neugierde schon etwas.

w

[DanDocPeppy]

Hi!

@weepweevil: Sorry für meine überspitzte Antwort, war nicht böse gemeint, sondern aus meiner schlechten Laune heraus.

@all:

Zum Thema PP gibt es scheinbar massive Auffassungsunterschiede und/oder Missverständnisse, deren Ausräumung oder eine Annäherung wahrscheinlich kaum gelingen wird.

Einige Punkte möchte ich doch dazu noch sagen:

@sachse: Du hast dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, denn ich sagte, daß das zu spielen Schwachsinn ist.

Die PP würde auch NACH der Hosenreinigung für mich weiterlaufen und ob diese nun mit der Rotserie ident ist oder nicht, ist völlig unwichtig.

Schau mal, auch du hast eine PP. OK, sie ist auch abhängig ob du einen "guten" Kessel erwischst oder nicht. Allerdings hast du ja schon selbst mehrmals beschrieben (sofern ich mich richtig erinnere), daß es an manchen Tagen für dich sehr gut läuft, ein anderes mal wieder etwas schlechter und du auch mal das Casino mit Verlust verlässt.

Das ist eben deine Persönliche Permanenz!

Ich weiß schon, daß der Vergleich mit dem Spieler einer 50/50-Chance schwierig ist, trotzdem hast du eine PP.

Ich will auch nicht als "PP-Experte" auftreten, das bin ich bei Gott nicht. Aber sicher - und ich denke, das hast du auch schon mal erwähnt - wirst auch du, wenn es mal gut läuft zu etwas höheren Stücken greifen oder in schlechteren Läufen ein bisschen kleiner spielen (oder die Breite erweitern/verringern).

@TKC:

Aber wenn man die aneinandergereihten Permanenzabschnitte von mehreren Kesseln chronologisch einer spielenden Person, statt einem Kessel, zuordnet, das soll dann auf einmal der absolute Bringer sein?

Na ganz sicher nicht!!!!

Aber - und darauf beharre ich - wenn ich weiß, wo ich stehe, dann kann ich mir vielleicht einen kleinen Vorteil bei der Wahl der Strategie, des Risikos, der Stückgröße, etc. verschaffen, den ich sonst nicht hätte.

Ich denke, daß im Grunde viele von uns unbewusst die PP durchaus in ihr Spiel miteinbeziehen. Der Satz "LAUFEN LASSEN WENN ES LÄUFT" ist mir in prägender Erinnerung geblieben, ebenso wie der Ausdruck "WENNS NICHT GEHT, DANN AUCH MAL MIT VERLUST RAUS"!

Was denkt ihr was das ist? -> Richtig, die PP!

LG

DanDocPeppy

[sachse]

Hallo D.D.P.,

ich bestreite die Existenz der PP nicht sondern nur ihre Irrelevanz daraus Vorteile ziehen zu können.

Hallo weepweevil,

ich bin nicht mehr gesperrt in:

Österreich

Bayern

Baden-Württemberg

Saarland

Kassel

Schwerin&Warnemünde

sachse

[lui]

@ tkc

Wenn da ein Unterschied wäre, d.h. wenn der Zufall in einer PP von anderer Qualität wäre, als der in einer normalen Tischpermanenz, dann wäre das Rouletteproblem schon längst gelöst.

Das was Du als openminded und mental blockiert definierst, nenne ich einfach ganz altmodisch: Glück und Pech.

So wie es der Zufall nun mal schon seit ewigen Zeiten erzeugt.

wenn du leute beobachtest, die zum ersten mal im casino sind, dann heißt es so schön, dass diese einen startbonus haben und am beginn überproportional gewinnen. ich nenne das openminded, weil sie noch nicht so verkrampft auf geldmachen aus sind, wie der rest der casinogesellschaft. diese sind so besessen vom gewinnenwollen, dass sie mental blockieren und zwangsläufig verlieren.

@ ddp

danke für die angaben.

grusz

p.s.: hey weepweevil, warum so geheimniskrämerisch??

Kein Problem, aber natürlich nicht öffentlich !

meinst du, wenn man dein bundesland kennt, dann wird man dich auf der stelle sperren?? albern!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Egon]

ich bin nicht mehr gesperrt in:

Österreich

Bayern

Baden-Württemberg

Saarland

Kassel

Schwerin&Warnemünde

←

na dann mal los.

[TKC]

Hallo DDP,

ich habe in Deiner letzten Antwort leider wirklich kein stichhaltiges Argument dafür gefunden, warum die Kenntnis der PP einen, wie auch immer gearteten Vorteil über den Auszahlungsnachteil bringen soll und denke, wir belassen es dabei. Ich schliesse mich Sachse an, der es in einem Satz auf den Punkt bringt:

..ich bestreite die Existenz der PP nicht sondern nur ihre Irrelevanz daraus Vorteile ziehen zu können.

Hallo lui,

wenn du leute beobachtest, die zum ersten mal im casino sind, dann heißt es so schön, dass diese einen startbonus haben und am beginn überproportional gewinnen. ich nenne das openminded, weil sie noch nicht so verkrampft auf geldmachen aus sind, wie der rest der casinogesellschaft. diese sind so besessen vom gewinnenwollen, dass sie mental blockieren und zwangsläufig verlieren.

Das die Leute am Anfang ihrer Spielerkarriere öfters mal,- auch ganz ordentliche, - Gewinne einfahren, hängt damit zusammen, das bildlich gesprochen der Zufall noch nicht genügend Zeit (Coups) zur Verfügung hatte, eine entsprechend lang anhaltende Negativschwankung aufzubauen, die, in Verbindung mit dem Auszahlungsnachteil, alle bisher eingefahrenen Gewinne wieder verschlingt.

Daraus abgeleitet kommt ja auch, das bei einem Spiel mit negativer Gewinnerwartung das Bold Play, d.h. alles, was man beim Roulette je zu gewinnen wünscht auf einen Coup zu setzen, das optimalste Verhalten ist. Einmal voll setzen und danach nie wieder spielen.

meinst du, wenn man dein bundesland kennt, dann wird man dich auf der stelle sperren?? albern!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ne lui, weepweevil ist gar nicht albern, sondern verhält sich absolut korrekt.

Man weiss ja nie, Feind liest vielleicht doch mit. Dir als Anhänger der klassischen Spielart kann es egal sein, irgendwie identifizierbar zu sein, da es den Casinos vollkommen wurscht ist, mit welcher klassischen Strategie im Gepäck Du da auftauchst.

weepweevil aber hat geschrieben, das er ballistisch spielt. Und das letzte, was Casinos wollen, sind Spieler mit einer positiven Gewinnerwartung.

Gruss: TKC

[DanDocPeppy]

Hi TKC!

Spielt auch keine Rolle, wenn wir nicht einer Meinung sind. Ich habe schon an verschiedenen Stellen geschrieben, daß es bei diesem komplexen Thema eine Einigkeit geben muss und wird. Es gibt auch keine einzig gültige Weisheit.

EDIT: soll natülich heißen, daß es KEINE Einigkeit geben muss und wird...

Wichtig ist für mich als Diskussionsgrundlage, daß wir dabei eins sind, daß die Persönliche Permanenz an sich existiert.

Auf dieses Wissen als Basis lässt sich eine Diskussion aufbauen.

Mein Argument PRO PP:

wenn ich weiß, wo ich stehe, dann kann ich mir vielleicht einen kleinen Vorteil bei der Wahl der Strategie, des Risikos, der Stückgröße, etc. verschaffen, den ich sonst nicht hätte.

Allerdings - und das gebe ich auch offen zu - ist es mir bis vor kurzem nur höchst unbefriedigend gelungen, dieses Wissen zu nutzen. Erst in den letzten 2000 Coups habe ich das Gefühl, daß ich so auf dem richtigen Weg bin.

LG

DanDocPeppy

bearbeitet Juni 14, 2005 von DanDocPeppy

[lui]

hallo tkc,

Das die Leute am Anfang ihrer Spielerkarriere öfters mal,- auch ganz ordentliche, - Gewinne einfahren, hängt damit zusammen, das bildlich gesprochen der Zufall noch nicht genügend Zeit (Coups) zur Verfügung hatte, eine entsprechend lang anhaltende Negativschwankung aufzubauen, die, in Verbindung mit dem Auszahlungsnachteil, alle bisher eingefahrenen Gewinne wieder verschlingt.

mit negativschwankungen und 3-sigma-grenze dürfte das nichts zu tun haben. denn entweder hat ein spiel eine negative gewinnerwartung oder nicht. wenn es, wie z.b. roulette, eine verlusterwartung hat, dann auch von beginn an. also beobachtet man 1000 anfänger im casino, dann müßten beim spiel auf plein 446 spieler als gewinner das casino verlassen und 554 spieler verlieren (vorausgesetzt sie kennen den tronc ).

vielleicht täusche ich mich da, aber ich habe das gefühl, dass anfänger häufiger gewinnen als verlieren. dieser eindruck kann aber auch subjektiv sein, da man die verlierenden anfänger nicht so wahrnimmt (sie sind schneller wieder aus dem casino rausgerannt als man sie wahrnehmen kann).

Daraus abgeleitet kommt ja auch, das bei einem Spiel mit negativer Gewinnerwartung das Bold Play, d.h. alles, was man beim Roulette je zu gewinnen wünscht auf einen Coup zu setzen, das optimalste Verhalten ist. Einmal voll setzen und danach nie wieder spielen.

dafür bin ich nicht bold genug ...

Ne lui, weepweevil ist gar nicht albern, sondern verhält sich absolut korrekt.

Man weiss ja nie, Feind liest vielleicht doch mit....

weepweevil aber hat geschrieben, das er ballistisch spielt. Und das letzte, was Casinos wollen, sind Spieler mit einer positiven Gewinnerwartung.

so wie sachse mal seine eigene methode mit "oberkörper halb im kessel" beschrieben hat, wird solch eine spielweise wohl nicht unbeobachtet bleiben. auch ich habe mittlerweile mal einen kg'ler beim spiel beobachten dürfen. sehr beeindruckend! allerdings hat der ne etwas unauffälligere variante, aber der casinobelegschaft bleibt auch diese nicht unverborgen.

und das bundesland nennen, das kann doch einen kg'ler nicht erschüttern...

grusz

bearbeitet Juni 13, 2005 von lui

[sachse]

dann müßten beim spiel auf plein 446 spieler als gewinner das casino verlassen und 554 spieler verlieren.

Hallo lui,

hier beschreibst Du aber ausschließlich "Bold Play", denn die aufgeführten Gewinner und Verlierer kämen nur nach einem Spiel zustande. Mit jeder weiteren Spielteilnahme sinkt die Zahl der Gewinner und steigt die Zahl der Verlierer an, bis nach ausreichend Entscheidungen nur noch Verlierer übrig sind.

sachse

[papi]

vielleicht täusche ich mich da, aber ich habe das gefühl, dass anfänger häufiger gewinnen als verlieren. dieser eindruck kann aber auch subjektiv sein, da man die verlierenden anfänger nicht so wahrnimmt (sie sind schneller wieder aus dem casino rausgerannt als man sie wahrnehmen kann).

Halllo Lui,

Du täuschst Dich ganz sicher.

Alle Behauptungen wie z.B. :

"Anfänger haben meistens Glück"

" wenns schlecht läuft, bleibts auch schlecht"

"wenn gut läuft, bleibts auch gut"

" hatte heute ein schlechtes Gefühl und deshalb verloren"

usw. sind rein subjektiv. Es wird einmal so sein, und einmal so.

Abzüglich Zero.

Ähnlich dem Deja Vu, assoziieren die meisten eine Glücks - oder Pechsträhne

mit vorangegangenen Erlebnissen.

Wie oft habe ich schon mit einem wilden letzten Satz auf Zero -1 - 1

mein in drei Stunden verlorenes Kapital wieder zurückgewonnen. Noch öfter aber

auch nicht. Etwa jedes zwölfte Mal.

Es gibt beim klassischen Roulette nichts zu beachten.

Es ist egal ob man die "falsche" Chance belegt hat, ob man auf dem

Klo war und einen Treffer verpasst hat, ob man Krach mit der Alten hat....

Man kann auch keinen Mist spielen, wie beim Poker.

Man braucht auch nicht gegen Verlierer zu setzen, den die werden einmal weiter

verlieren, das nächste Mal anfangen zu gewinnen.

Abzüglich Zero natürlich.

Man kann sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln, das

könnte helfen ( kleines Trinkgeld)

Ganz anders sieht es natürlich bei physikalischen Methoden aus.

Hier nach längerer Verluststrähne weiter zu spielen kann tödlich sein. (systematischer Fehler). Unkonzentriert oder besoffen sollte man auch nicht sein.

Und wenns läuft , und man weiß warum, gibt es keinen Grund aufzuhören.

viele Stücke wünscht Euch trotzdem Allen

Papi

[bseal]

Hallo User,

ich bitte um Kritik zu folgender Überlegung zur PP.

Dazu zunächst ein Beispiel:

Drei Spieler sind an einem Tisch. Sie setzen alle auf EC r/s. Ohne System oder Präferenz alles rein intuitiv. Nach 20 Coups gibt es folgendes Bild:

Spieler A ist mit 5 im Plus.

Spieler B mit 6 im Minus.

Spieler C pluss/minus null.

B spielt nun intuitiv weiter. A und C entscheiden sich ihm nachzusetzen. Betrachtet man einen Zeitraum von wenigen Coups, so sollte bei B ein Ausgleich stattfinden, entsprechend der Wellenbewegung der ECs. A und C würden ins Plus gehen.

Ich habe es probiert, funktioniert nicht. Man kann nicht sagen, wann der Ausgleich eintritt. PP also Unsinn ?

[Alpenschreck]

@bseal

wie oft hast Du ausprobiert?

6 + oder - in PP sind nix

Spieler A dürfte nicht mehr spielen.

EinTotalausgleich findet sowieso nur selten statt

Alpenschreck

[local]

PP also Unsinn ?

←

Nein.

Aber das, was man versucht daraus herzuleiten, kommt diesem sehr nahe.

gruss

local