Persönliche Permanenz (PP)

[bseal]

Ok, ich hatte folgendes gemacht, um die PP zu betrachten.

1. 300 oder mehr Listen mit (echten) Zufallszahlen generiert. Jeweils nur entweder 0 oder 1, also EC. Mit der Maßgabe keine längeren Serien als 3. Dies als Simulation eines Spielers ohne System.

2. Diese habe ich dann mit Permanzen verglichen ( 4000 Coups). Jede Liste für sich hat am Ende natürlich einen Saldo von 0. Wie verhielten sich die Listen nun untereinander?

3. Ansatz der Überlegung war, das rot oder schwarz gleich oft kommt, bevor sie in der Unendlichkeit gegen eine Unbekannte gehen. Bei 4000 Coups ist das jedoch noch lange nicht der Fall. Also am Ende steht plus/minus null bzw. eine Abweichung bis 8 % (bei diesem Versuchen).

4. Jetzt wich ich nach längerer Hochphase einer Liste auf eine Tiefphase einer anderen Liste aus. Dies als Simulation der PP eines Spielers.

5. Ergebnis war. Es hatte nichts gebracht. Saldo war 0 , wie immer. Ich frage mich daher was an der PP dran ist. Im Forum stehen Gesetze " Verlieren muss man, dann aber mit wenig Einsatz" usw. Ich zweifele daran, dass man der Logik der PP etwas abgewinnen kann.

[Nachtfalke]

Persönliche Permanenz

Persönliches Ergebnis

@ alle

"...Persönliche Permanenz (PP) hat mit eigenem Schicksal zu tun.  Ich bin der gleichen Meinung wie Tottermann, dass fiktives Pech das negative Spielerlebnis nicht verringern kann. Umgekehrt kann man viele Glücksmomente verpassen, wenn man fiktiv daran vorbei bucht.

Ich würde mich besonders auf die PP konzentrieren und versuchen die Einsatzhöhen an den eigenen Glück/Pech-Verlauf anzupassen.  Alpenschreck-Zitat aus dem Thema Goldstein-Progression:  "Die Umschichtung von höheren Verlusten auf kleinere Verluste ist der primäre Ansatz zum Erfolg." 

Das bringt es ziemlich genau auf den Punkt und ist besonders wichtig, wenn man die schlechten PP Phasen heil überstehen will.

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Liebe Diskussionsteilnehmer,

Ich habe mich an diesem Thema bisher nicht beteiligt und ich möchte auch in keiner Weise in dieser Diskussion "dazwischenfunken".

Bei einer Stellungnahme zu einer Frage von snorre in einem anderen Thema ist mir aufgefallen, dass das Persönliche Ergebnis als Persönliche Permanenz bezeichnet wird.

Genau genommen ist das falsch.

Wir sollten zukünftig eine einheitliche, klare Begriffsdefinition wählen.

Eine Permanenz ist grundsätzlich nie die Effizienz der Stellungen auf gefallene Coups. Dies hat sich in den Casinos falsch eingebürgert - Spieler sprechen beim Auf und Ab ihres Spielstands von ihrer Persönlichen Permanenz.

Die richtige Definition lautet:

Persönliche Permanenz = Zahlenfolge der persönlich bespielten Coups.

Kesselpermanenz = Zahlenfolge der im Kessel gefallenen Coups (auch Reallauf)

davon abgeleitet: Synthetische Permanenz = Zahlenfolge der im Versatz gebuchten (nicht gespielten, für Analysen gefertigten) im Kessel gefallenen Zahlen

Im Vergleich der Effizienz linearer Spielweisen (z.B. bei schematischer Setzweise, Systemsatz usw.) zur Effizienz der tatsächlich bespielten Coups gem. der Persönlichen Permanenz, ist das Persönliche Ergebnis (bzw. dessen Auf und Ab) das, was fälschlicherweise als Permanenz bezeichnet wird.

Eine Permanenz jedoch ist grundsätzlich wertfrei!!

Dies nur zu eurer Information, da die Begriffe in meinen Diskussionen einer unterschiedlichen Definition unterkliegen, was hier im Forum zu Irritationen führen könnte.

NACHTFALKEüberBERLIN

bearbeitet November 27, 2006 von Nachtfalke

[waldek]

Gruss an Alle!

In dieser Diskussion wurde die Behauptung aufgestellt: eine Coupfolge, in einer bestimmten Satzhöhe „bespielt“, würde für sich genommen wieder eine Permanenz bilden und demnach den gleichen Zufallsgesetzen unterliegen. Aus dem Grunde wäre eine Erhöhung oder ggf. Verminderung der Satzhöhe nichts bringen. Denn die einzelnen Satzhöhen würden auf lange Sicht genauso zum Ausgleich führen, wie das bei einer Permanenz immer der Fall ist.

Dazu mein Senf:

1. Permanenz kann nur zufallsgeneriert sein. (ich weiß: genial - sorry)

2. Permanenz setzt sich aus Bruchstücken anderer Permanenzen zusammen, die wiederum auch nur aus Bruchstücken anderer Permanenzen bestehen. Die Zusammensetzung erfolgt wieder durch den Zufall. Eine von Menschenhand zusammengesetzte Permanenz (aus Bruchstücken echter Zufallspermanenzen) ist nur dann eine Permanenz, wenn die Zusammensetzung zufällig geschieht und nicht nach irgendwelchen Kriterien von dem Menschen kreiert wird. Zufällig kreierte Permanenz unterliegt wieder den Gesetzen des Zufalls, doch eine Komposition nach irgendwelchen Kriterien (mag sie sogar aus echten Zufallspermanenzen bestehen) nicht mehr.

Dies (Pkt.2) ist ein wichtiger Unterschied!

Eine Coupfolge die von mir in einer bestimmten Satzhöhe bespielt wurde ist keine Permanenz mehr. Denn die Wahl der Satzhöhe geschah nicht durch Zufall sondern wurde von mir nach klaren Kriterien vollzogen. Der Zufall lieferte nur die Zahlen und die Satzhöhe wurde von mir endschieden. D.h. Die Zusammensetzung ist nicht mehr zufällig.

Das ist der Grund, warum das Variieren der Satzhöhe durchaus erfolgreich angewandt werden kann und keine „gedehnte Permanenz“ darstellt. Sie stellt weder gedehnte noch gestraffte, sondern gar keine Permanenz dar. Sie stellt ein Mosaik aus Permanenzen dar, das ein Muster aufweist und nicht mehr zufallsgeneriert ist.

Danke.

waldek

[Valentin]

@waldek

Eine Coupfolge die von mir in einer bestimmten Satzhöhe bespielt wurde ist keine Permanenz mehr. Denn die Wahl der Satzhöhe geschah nicht durch Zufall sondern wurde von mir nach klaren Kriterien vollzogen. Der Zufall lieferte nur die Zahlen und die Satzhöhe wurde von mir endschieden. D.h. Die Zusammensetzung ist nicht mehr zufällig.

Das ist der Grund, warum das Variieren der Satzhöhe durchaus erfolgreich angewandt werden kann und keine „gedehnte Permanenz“ darstellt. Sie stellt weder gedehnte noch gestraffte, sondern gar keine Permanenz dar. Sie stellt ein Mosaik aus Permanenzen dar, das ein Muster aufweist und nicht mehr zufallsgeneriert ist.

habe eben erst deinen Beitrag gelesen, und möchte ihn etwas modifizierend darstellen,

Grundsätzlich stimme ich deiner Aussage zu wenn es sich bei dem Satzfindungprozess

um eine nicht veränderbare Regeln handelt, soll heißen nach einem klar definierten Regelwerk ohne wenn und aber!

Sowie Satzfindungsprozesse einen größeren Spielraum haben oder zulassen, sieht die Sache schon anders aus.

Eine Persönliche Coupbindung ist zwar vorhanden, doch es ist sehr trügerisch zu glauben, ein mit Minimum gespielte Vorgehensweise die ein größeren Entscheidungsprozess zulässt, die selbe Quälität aufweist wie mit Maximum Einheiten.

Es wird wohl unbestritten sein, das ein Spiel mit flexibler Vorgehensweise und mit 2 Euro gespielt, andere Entscheidungsprozesse entstehen, und somit die PP einen ganz anderen Verlauf einnimmt.

Diese Vorgensweise ist nur Legitim mit einen immerwährend festen Vorgensweise, nur so ist gewährleiste das die PP im absoluten Einklang mit deinem Entscheidungsprozess steht.

@Paroli

MfG

V A L E N T I N

[waldek]

Hi Valentin!

Ich glaub, ich hab' nicht alles verstanden.

In meinem Post wollte ich nur dagegen argumentieren, dass alle Coups mit einer bestimmten Hohe gespielt auch eine Permanenz bilden.

Das ist nicht der Fall. Das wäre so, wenn der Zufall darüber entscheiden würde, wann mit welcher Höhe gespielt wird.

Doch die Höhe wird von mir festgelegt und zwar nach meinen Kriterien. Dh aus einer Permanenz picke ich mir Coups oder Coupfolgen heraus. Diese herausgepickten Coups, aneinandergereiht, bilden dann eine von mir manipulierte Permanenz. Und diese unterliegt nicht mehr den Zufallsgesetzen weil nicht der Zufall sondern ich darüber entschied, welche Coups in diese Permanenz einfliessen und welche nicht. Dh diese von mir manipulierte Permanenz kann durchaus eine positive Entwicklung einschlagen und muss nicht zwangsläufig - wie das bei echten Permanenzen immer der Fall ist - wieder bei Null ankommen.

Gruß

waldek

[Valentin]

@waldek

Also es geht in diesen Beiträgen um die PP die sogenannte Persönliche Permanenz ist eigentlich der falsche Ausdruck wir müssten vielmehr von der Grafischen Satz Permanenz sprechen.

Die PP also die Persönliche Permanenz bedeutet das der Zufall von Zeit und Raum unabhängig ist.

Das bedeutet das du von Tisch zu Tisch gehen kannst und immer eine Zahl notierst , diese so notierten Coups unterliegen den selben Gesetzmäßigkeiten wie die an einem Tisch gefallen Zahlen.

Du kannst genauso aus alten Perm- heften dir Zahlen zufällig rauspicken und diese Notieren das ist deine Persönliche Permanenz und unterliegt den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie die an einem Tisch gefallen Zahlen

Deine Persönliche Aufzeichnung ersetzt den Tisch

Die GSP also Grafischen Satz Permanenz sind die tatsächlichen gesetzten Coups die sich als Plus Minus Graphik wiederspiegelt .

MfG

V A L E N T I N

[waldek]

Hi Valentin!

Die PP also die Persönliche Permanenz bedeutet das der Zufall von Zeit und Raum unabhängig ist.

klar

Das bedeutet das du von Tisch zu Tisch...

klar

Du kannst genauso aus alten Perm- heften dir Zahlen zufällig .....[...]Deine Persönliche Aufzeichnung  ersetzt den Tisch

issklar

Die GSP also Grafischen Satz Permanenz sind die tatsächlichen gesetzten Coups die sich als Plus Minus Graphik wiederspiegelt .

nichklar.

Warte. Die Permanenz ist eine Folge von Coups. Die Satzpermanenz ist eine Folge von Coups, die gespielt (gesetzt) wurden. Und jetzt kommt noch die Grafik dazu. Was zum Henker ist eine Grafische Permanenz? Eine Permanenz, die grafisch dargestellt ist? Eine Grafik, die aus Coups besteht? Als Plus Minus, sagst du...

Sieht sie gut aus? Schick' sie zu mir, ich lerne sie gerne kennen.

Gruss

waldek

[Valentin]

Eine Permanenz, die grafisch dargestellt ist

Ja

[PsiPlayer]

Ihr macht mir Spaß

Weiter so.

Psi

[beno45]

Die Permanenz ist eine Folge von Coups. Die Satzpermanenz ist eine Folge von Coups, die gespielt (gesetzt) wurden. Und jetzt kommt noch die Grafik dazu. Was zum Henker ist eine Grafische Permanenz? Eine Permanenz, die grafisch dargestellt ist? Eine Grafik, die aus Coups besteht? Als Plus Minus, sagst du...

Sieht sie gut aus? Schick' sie zu mir, ich lerne sie gerne kennen.

@waldek

Die Permanenz ist eine Historie von Cops Muhr Beton

Die Grafik ist jedes mall anderes

Fange toch nicht das lernnen es lernst nie aus

Gruss

beno45

[Valentin]

@beno45,

ja ich bin ja ganz überrascht

MfG

V A L E N T I N

[Valentin]

Ihr macht mir Spaß 

Weiter so.

Psi

←

Ja sage mal PSI, weist du wirklich nicht was unter einer graphischen Satzpermanenz zu verstehen ist, das ist der richtige Ausdruck für all deine aufgezeichneten Pluse und Minuse, und nicht die PP wie immer behauptet wird.

MfG

V A L E N T I N

[beno45]

ja ich bin ja ganz überrascht

@Valentin

Du brauchst nicht uberrast sein Serien lenge und Abruch hat PP nach und gegen

Spiel die selde lenge und wekssel. Spiel auf Masse egal kann nuhr auf mein

Opa System Plus machen und Progression Spiel muss ganz anderes gespielt

werden sein als die Kinder Progressionnen Martigalle, D'Alembert, Panuchi oder

weiss ich nicht wie die alle heissen sind alle SCHROTT fur Roulette. Roulette

muss anderes gespielt sein. Gewinn kennen wier nicht zwingen gewinnen kennen

wier nicht wenn wier mechten sondern wenn wier kennen und das zu ubersteigern

missen wier wissen nicht nuhr kennen.

Gruss

beno45

bearbeitet Februar 23, 2007 von beno45

[Valentin]

[PsiPlayer]

Hallo Valentin

ich hätte ja beno45 schon längst mal geantwortet, aber ich verstehe ihn so schlecht.

Erzählt immer von:

"Es gibt keine PP!" oder ist nicht wichtig oder so ähnlich.

Für mich gibt es nur die PP.

Und wenn sie nicht mehr da ist, ist sie für mich nicht mehr da.

Ich verstehe es selbst nicht.

Aber muss ich das?

Eigentlich wäre ich zufrieden, wenn sie nicht mehr da wäre.

Aber wäre sie dann wirklich nicht mehr da?

Oder ist sie nur dann da, wenn ich nicht da bin?

beno45 wüsste sicher eine Antwort.

Aber ob ich ihn dann wieder verstehen würde.....

[sachse]

Hallo Psi,

da ich die meisten Diskussionen nur halb verfolge eine sachliche Frage:

Ist die PP ebenso zu interpretieren wie eine normale Permanenz?

sachse

[PsiPlayer]

Hallo sachse

Hallo Psi,

da ich die meisten Diskussionen nur halb verfolge eine sachliche Frage:

Ist die PP ebenso zu interpretieren wie eine normale Permanenz?

sachse

Ich habe mich schon mehrmals dazu geäußert, auch in meinem ersten Posting zu Dir über die Persönliche Permanenz.

Für mich folgt die Persönliche Permanenz denselben mathematischen Mittelwerten, wie Permanenzen am Roulette-Tisch. Deswegen will ich ja aus ihr rausspringen, Psimäßig versteht sich.

Was völlig anderes ist es, wenn eine positive Erwartung besteht. Dann, so meine Meinung, kann man sie bespielen.

Ich werde dazu noch einen Thread aufmachen, bei der ich eine Methode bekannt gebe, wie man in kürzester Form zu einen Beweis gelangen kann. Wohlbemerkt: Bei vorliegender positiver Erwartung! Aber immerhin: Es geht ja zunächst nur um die Bespielung der PP, nicht primär um den Erwartungswert.

Gruß Psi

bearbeitet Februar 24, 2007 von PsiPlayer

[Valentin]

Ich werde dazu noch einen Thread aufmachen, bei der ich eine Methode bekannt gebe, wie man in kürzester Form zu einen Beweis gelangen kann

Willst dir die Arbeit wirklich machen?

MfG

V A L E N T I N

Ps.

schlecht wäre es nicht

[waldek]

Ja sage mal PSI, weist du wirklich nicht was unter einer graphischen Satzpermanenz zu verstehen ist, das ist der richtige Ausdruck für all deine aufgezeichneten Pluse und Minuse,  und nicht die PP wie immer behauptet wird.

Hi Jungs!

Valentin, sag mal: steht der Begriff schon fest? GSP?

Wird er in der Fach-Literatur benutzt und einheitlich definiert?

Kann man diesen Begriff noch modifizieren oder ist's zu spät?

Mich stört bei GSP die Bezeichnung 'Permanenz'. Wenn man Coups aneinanderreiht - egal voher sie kommen: von einem Tisch oder mehreren; vom Perm.heft oder woher auch sonst - bekommt man eine Permanenz. Eine PP besteht beispielsweise aus allen gespielten Coups - egal wo sie gespielt waren.

Doch eine Satz- oder Spielgrafik ist keine Permanenz. Es ist eine Grafische Darstellung meines Spielverlaufs: Hab' ich gewonnen, geht die Kurve nach oben; verliere ich, purzelt sie in den Keller. Warum also Permanenz?

Wenn man dabei die Höhe des Satzes nicht berücksichtigt und nur Gewinn/Verlust festhält, bekommt man eine G/V Grafik.

Wenn zwei Spieler unterschiedliche Strategien verfolgen bekommen sie bei der selben Permanenz zwei unterschiedliche G/V-Grafiken oder GSP's.

Dh. das Aussehen oder der Verlauf der Kurven hängt in erster Linie von der Spielstrategie und nicht von der Permanenz ab. Warum also soll man diese Aufzeichnungen 'Permanenz' nennen?

Oder sehe ich das falsch?

Fange toch nicht das lernnen es lernst nie aus

Cześć Beno! Ich will das lernen damit ich die Jungs hier verstehe. Sonst reden sie von Sachen und ich kann nicht unterscheiden: reden sie klug oder reden sie Quatsch.

Bei Dir weiss ich's: Du redest klug. Und ich wünsch' mir, ich könnt's verstehen

Gruss

waldek

[Valentin]

Wird er in der Fach-Literatur benutzt und einheitlich definiert?

Ja ist er,

dieser Begriff stammt aus der klassischen Literatur es ist die Grafische Permanenz oder Satzpermanenz.

Kurz :GSP

Wir müssen uns nunmal an eine Sprache gewöhnen.

Wahrscheinlich deswegen weil die Plus und Minusfolge nicht anders bedeute als das Spiegelbild der Urperm.

MfG

V A L E N T I N

[sachse]

Hallo Psi,

wenn die PP den gleichen "Gesetzen" folgt wie eine normale Zahlenpermanenz, taugt sie für mich nichts.

Warum?

In einer Zahlenpermanenz beim Roulette entsteht nach einem Lauf von -50 nicht der geringste Ausgleichsdruck(Spannung) oä.

Warum sollte das dann bei der PP passieren?

Bei Spielkarten, die man zieht, entstehen Spannungen im Reststapel aber damit hat die PP ja auch nur nichts zu tun.

Also ich halte davon nichts und Du glaubst eben daran.

Wir werden es nicht abschließend klären können - außer, Dein Fahrer steht eines Tages mit Deinem gewonnenen "Maybach" vor meiner Tür, um mich zu Deiner Bank zu fahren und mir auch noch das andere zu zeigen.

sachse

[waldek]

Wird er in der Fach-Literatur benutzt und einheitlich definiert?

Ja ist er,

OK

Na dann soll's so bleiben.

Dann wünsch ich mir, dass mein GSP im Gegensatz zur echten Permanenzen stets nach oben verläuft - egal wie das Ding nun auch heissen mag. Dir wünsch' ich das auch.

gruss

waldek

[Valentin]

OK

Na dann soll's so bleiben.

Dann wünsch ich mir, dass mein GSP im Gegensatz zur echten Permanenzen stets nach oben verläuft - egal wie das Ding nun auch heissen mag. Dir wünsch' ich das auch.

gruss

waldek

Ich dir auch

MfG

V A L E N T I N

[PsiPlayer]

Mann sachse

Okay, wenn ich mit dem folgenden Satz falsch liege,

nehm’ ich mich zurück:

Wenn der Erwartungswert positiv ist,

dann muss es auch die an ihr hängende PP sein!

Das hast Du ja auch schon selbst mit anderen Worten gesagt.

Der Punkt ist die zusätzlich manipulative Aktion,

die mir der positive Erwartungswert zwangsläufig auch bei der PP beschert.

Die Permanenz ist ja nicht getrennt von einander.

Vielleicht ist es für Dich nützlicher die Bezeichnung „PP“ einfach zu vergessen.

Dann nutzt Du eben eine optimierte Strategie zu Deinen Erwartungswert.

Ich glaube kaum, das Du die Permanenz einfach runterspielen würdest.

Der Erwartungswert hat ja auch seine Eckwerte.

Und die siehst Du nicht zu nutzen?

Kaum vorstellbar.

Ich bin inzwischen überzeugt: Wir reden Haarscharf aneinander vorbei.

Das macht aber nichts.

Und den Maybach werde ich wohl in diesem Leben nicht mehr schaffen. Da fehlt mir die Zeit. Und für einen „Bankräuber“ eigne ich mich nicht. Weil ich die Kuh nicht schlachten werde, wenn sie mir, so hoffe ich, in Zukunft immer wieder mal etwas von ihrer Milch abgibt.

Psi

[D a n n y]

Huhu

da ich die meisten Diskussionen nur halb verfolge eine sachliche Frage:

Ist die PP ebenso zu interpretieren wie eine normale Permanenz?

Haste denn nicht mal was davon geschrieben (hier im Forum..........), dasses 'ne lebenslange Sitzung beim Roulette ist????????? Das ist doch der Grundgedanke für die Existenz der PP, ansonsten wär' doch Deine Aussage "lebenslange Sitzung" Blödsinn. Mir scheint, dass Du mal wieder unbedingt Recht haben willst................

bis denne

liebe Grüße

D a n n y