0-36 = 37

[Lunaluora]

Hallo Forum,

ich hätte eine wichtige Frage zu den 37 Zahlen.

Angenommen die Kugel fällt 37000 x , dann sollte doch eigentlich jede der Zahlen 1000 x vorgekommen sein?

Natürlich auch nur eigentlich.

Aber logisch gesehen hat ja jede Zahl die selbe Chance einen Treffer zu landen, und deshalb kommt auch jede Zahl früher oder später dran und landet ihren Treffer und in der ansteigenden Summe von sehr vielen Würfen wird dieses Ergebnis immer genauer und genauer.

Ist das korrekt?

Mich beschäftigt diese Frage nur, weil ich mich weiteres frage:

Ich setze z.B. immer nur 1 Stück auf Rot und wenn ich nun alle Zahlen abgehe 0,1,2,3... - 36, dann kommt am Ende Minus 1 Stück Raus wegen der Zero.

Aber was wäre, wenn + 1 Stück herauskommt - könnte ich dann immer die gleiche Setzung spielen und es würde nach 37 Spielen mein + 1 Stück herausspringen, oder eben nicht - wegen dem Zufall?

Danke und vorraus

Und hoffentlich gibts nicht zuviel Haue für die Frage.

[miboman]

leider nicht. wenn +1 rauskommt hast du etwas glück gehabt. die stichprobengrösse ist noch zu klein, so das es noch schwankungen gibt. spielt du aber tatsächlich 37000 coups und du bist danach 1 im plus, dann ist die wahrscheinlichkeit sehr hoch, das die bank nicht den üblichen dauerhaften vorteil von 2,7% besitzt.

bearbeitet Mai 27, 2013 von miboman

[Faustan]

Moin miboman,

mach dir mal 'nen starken Kaffee.

spielt du aber tatsächlich 37000 coups und du bist danach 1 im plus, ....

Bullshit! 1Stk.Gewinn / 37.000StkUmsatz = +0,0027% v. Umsatz. Das ist kein Beweis für irgendeine Gleichsatzüberlegenheit. Alles zwischen -5%/+5% ist Zufall. Man muss das Spiel schon über viele viele Würfe analysieren. 4% nach 100.000 Würfen sagt meiner Meinung nach noch nix genaues aus.

@Lunaluora

Du gehst bei deiner Beschreibung von einer Rotation (37 Würfe) aus, wenn ich das richtig sehe. Solltest du dort über, sagen wir mal, 100.000 Rotationen tatsächlich immer 1Stk. Gewinn machen, dann hast du wahrscheinich das Rouletteproblem gelöst. Auf Grund deiner kontinuierlichen Gewinne, nicht auf Grund der Umsatzprozente.

Aber keine Sorge, solange dir die Bank die Zero nicht gleichwertig bezahlt, wirst du dort keine Lücke finden. Schon gar nicht innerhalb einer Rotation, undas dauerhaft.

bearbeitet Mai 27, 2013 von Faustan

[Lunaluora]

Bin mir nicht ganz sicher, ob meine Frage richtig angekommen ist.

Die erste Frage ist ja eigentlich die wichtigere.

Kommt bei 37.000 Würfen circa jede Zahl gleich oft dran, zwecks dem Ausgleichs oder gehen die Schwankungen eher ins unendliche.

Weil auf Wiki steht das so drin:

Das Gesetz des Ausgleichs gilt nämlich nur in Bezug auf die relativen, nicht aber in Bezug auf die absoluten Häufigkeiten.

Tatsächlich strebt der Erwartungswert von gegen unendlich.

Aber logisch gesehen sollte doch jede Zahl Gleich oft dran kommen.

Da frag ich mich, wieso spricht man dann überhaupt von einem Gesetz.

bearbeitet Mai 27, 2013 von Lunaluora

[Faustan]

Kommt bei 37.000 Würfen jede Zahl circa gleich oft dran?

Mathematisch ja. Real nein.

Es gibt Abweichungen die völlig normal sind und jedesmal anders ausschauen.

Die Wissenschaft behauptet eine dreifache Abweichung vom Durchschnitt ist noch normaler Zufall. Tatsächlich werden sogar kurzfristige Abweichungen bis zum Fünffachen noch zum Zufall gezählt.

Bei 37.000 Würfen soll jede Zahl 1.000x kommen. +/-31 Treffer ist eine 1fache Abweichung (Sigma1), +/-94 Treffer ist Sigma3 (Grenze des Zufalls). 0,3% aller Ergebnisse gehen allerdings kurzfristig über Sigma3 hinaus und zählen trotzdem zum Zufall.

[miboman]

moin faustan,

hab ich auch nicht gesagt. nur das dann die -2,7% der bank unwahrscheinlich sind.

[Lunaluora]

Dann vergessen wir meine erste Frage und kommen nochmal zur zweiten.

Angenommen, ich spiele immer das selbe Spiel, also immer die gleiche Setzung und wir gehen als Test jede Zahl einmal durch.

Und am Ende nachdem ich alle 37 Zahlen (eine Rotation) durchgetestet habe, kommt +1 Euro gewinn heraus.

Bin ich dann gegenüber der Bank im Vorteil, trotz aller Zufälle und Schwankungen die auf mich zukommen könnten?

bearbeitet Mai 27, 2013 von Lunaluora

[miboman]

bei nur einer rotation? nein.

[Faustan]

Kommt drauf an was du machst. Gewinnst du immer pro 37 Würfe? Dann hast du nicht nur 'nen Vorteil sondern effektiv eine Gelddruckmaschine.

Hast du mal +1€ und nach weiteren 37 Würfen wieder -1€, dann hast du erstmal nix in der Hand. Es sei denn du kannst nach zig hundertausenden Würfen eine hohe einstellige Prozentzahl v. Umsatz nachweisen, dann könntest du was haben.

Wenn ich 2x 10Euro auf Rot setze und es 2x kommt Rot hab' ich ja auch kein Dauergewinnsystem. Genauso ist es wenn du nach 37Würfen mal vorne liegst. Hat alles keine Aussagekraft.

bearbeitet Mai 27, 2013 von Faustan

[Lunaluora]

bei nur einer rotation? nein.

Natürlich nicht nur eine Rotation also nochmal damit es jetzt ganz klar wird was ich meine.

1 Rotation = 0 - 36 Zahlen, nun sortieren wir alle Zahlen von 0 - 36 und gehen meine Setzung durch, die immer gleich bleibt und sich nicht verändert. Nun sind wir alle Zahlen durch gegangen und am ende kommt +1 euro Gewinn heraus.

2. Rotation = +2 Euro

3. Rotation = +3 Euro

.

.

.

usw.

100.000 Rotation = +100.000 Euro

Also, jetzt komme ich eben doch nochmal auf die Frage Nummer 1 zurück, dann würde doch nach 37 gefallen Zahlen mal mehr +1 mal weniger +1, aber im Schnitt +1 herauskommen, oder?

[Lunaluora]

Weil die Bank hat ja auch nur einen ganz kleinen Vorteil, eben 2,7 %.

Oder, man könnte ja auch sagen von 100 Euro = 2,7 Euro Vorteil. Was ist das schon, aber der machen ja Schwankungen und Zufall auch nix aus.

bearbeitet Mai 27, 2013 von Lunaluora

[roemer]

Natürlich nicht nur eine Rotation also nochmal damit es jetzt ganz klar wird was ich meine.

1 Rotation = 0 - 36 Zahlen, nun sortieren wir alle Zahlen von 0 - 36 und gehen meine Setzung durch, die immer gleich bleibt und sich nicht verändert. Nun sind wir alle Zahlen durch gegangen und am ende kommt +1 euro Gewinn heraus.

2. Rotation = +2 Euro

3. Rotation = +3 Euro

.

.

.

usw.

100.000 Rotation = +100.000 Euro

Also, jetzt komme ich eben doch nochmal auf die Frage Nummer 1 zurück, dann würde doch nach 37 gefallen Zahlen mal mehr +1 mal weniger +1, aber im Schnitt +1 herauskommen, oder?

Rechne dein Bsp nochmal durch, da ist bestimmt ein Flüchtigkeitsfehler dabei.

Nach jeder Rotation +1 ist sehr unwahrscheinlich.

PS: Zu deiner ersten Frage, es ist so wie du es bei wikipedia gelesen hast. Die prozentuale Abweichung vom Erwartungswert (also von der gleichmäßigen Verteilung der Zahlen wird immer kleiner) trotzdem kann die absolute Abweichung (also in bezifferbaren Zahlen bei 37000 Coups, 960 mal die 17 zu 1024 mal die 28) größer werden.

roemer

bearbeitet Mai 27, 2013 von roemer

[Faustan]

Der Bank machen Schwankungen nix aus weil sie jedesmal wenn die Zero kommt mit beiden Händen den gesamten Tisch abräumen. Und das halt zu 2.7% aller Würfe. Ausserdem benötigen sie nichtmal Geld wegen Schwankungen, sie müssen nur genügend Plastikchips im Haus haben.

Du drückst dich aber auch bissl komisch aus. Wenn du jede Rotation +1€ machst, wirklich jede, scheissegal wie die Rotation aussieht, dann hast du Roulette geknackt.

Wenn du aber in Rotationen mal -15€ , mal -1€, mal +3€ ect, machst, dann unterliegst du mit deinem System den ganz normalen Schwankungen des Zufalls. Diese Schwankungen werden immer grösser je länger dein Spiel dauert. Un irgendwann liegst du dann mal -1000€ hinten und dein Geldbeutel ist eventl. fast alle. Genauso wirst du aber auch mal +1000€ vorne liegen, aber das bleibt nicht so.

Und durch die Zero wird sichergestellt das du nicht dauerhaft im positiven Bereich der Schwankung bleibst, sondern nach langer langer Zeit einen gewissen %-Satz deines Umsatzes verloren hast.

bearbeitet Mai 27, 2013 von Faustan

[Lunaluora]

Rechne dein Bsp nochmal durch, da ist bestimmt ein Flüchtigkeitsfehler dabei.

Nach jeder Rotation +1 ist sehr unwahrscheinlich.

Es ist auch nur ein erfundenes Bsp., aber wenn es so wäre, wäre das dann der Schlüssel oder nicht, trotz aller Schwankungen und Zufällen die es bei diesem Teufelsspiel gibt?

[Faustan]

Wenn du jede Rotation Plus machst egal welche Zahlen kamen dann hast du keine Schwankung. Easy as that.

[Lunaluora]

Der Bank machen Schwankungen nix aus weil sie jedesmal wenn die Zero kommt mit beiden Händen den gesamten Tisch abräumen. Und das halt zu 2.7% aller Würfe. Ausserdem benötigen sie nichtmal Geld wegen Schwankungen, sie müssen nur genügend Plastikchips im Haus haben.

Du drückst dich aber auch bissl komisch aus. Wenn du jede Rotation +1€ machst, wirklich jede, scheissegal wie die Rotation aussieht, dann hast du Roulette geknackt.

Wenn du aber in Rotationen mal -15€ , mal -1€, mal +3€ ect, machst, dann unterliegst du mit deinem System den ganz normalen Schwankungen des Zufalls. Diese Schwankungen werden immer grösser je länger dein Spiel dauert. Un irgendwann liegst du dann mal -1000€ hinten und dein Geldbeutel ist eventl. fast alle. Genauso wirst du aber auch mal +1000€ vorne liegen, aber das bleibt nicht so.

Und durch die Zero wird sichergestellt das du nicht dauerhaft im positiven Bereich der Schwankung bleibst, sondern nach langer langer Zeit einen gewissen %-Satz deines Umsatzes verloren hast.

Jede Rotation +1 Euro Gewinn, bei irgendwelchen Zahlen, so hab ich das natürlich nicht gemeint.

Aber wenn ich wie gesagt, sprechen wir mal von einer Normalverteilung der Zahlen ausgehe und jede Zahl mit meiner Setzung durchteste und zum Schluss nach 37 Zahlen kommt ein +1 heraus dann wäre das doch die Lösung?

Das immer andere Zahlen dran kommen ist mir ja klar, und selbst wenn ein Sigma 3 herrscht und ich - 94 hinten liege, dann würde man ja den Gewinn nur hinter sich her schleifen.

[roemer]

Ohne Näheres zu deiner Setzweise bewegen wir uns hier im Kreis.

Zuerst geht es um die Plausibilität der Gewinnmethode,

dann um die empirische Überprüfung und danach als Sahnehäubchen

um die Falsifizierung der Gegenbehauptung.

roemer

[Faustan]

Wenn du immer +1 machst pro Rotation im Gleichsatz, dann kannst du nicht -94 hinten liegen. Logisch oder?

Wenn du oft +1 und selten +2, +3, -1, -2 ect machst, dann unterliegst du Schwankungen und musst über eine grosse Spielstrecke mit vielen Rotationen testen was am Ende herauskommt.

Je nachdem was du dir da ausgetüftelt hast kann man das auch einfach per Formel mathm. beweisen ob damit ein Groschen zu gewinnen ist oder nicht.

bearbeitet Mai 27, 2013 von Faustan

[roemer]

Hi Faustan,

ist off-topic, aber ich wollte dir nochmals danken für den tipp mit clickexe.

ich habe zuletzt noch überlegt ob ich nicht lieber java lernen soll, aber clickexe ist doch einfacher und man kann auch fast alles machen. für roulette brauche ich es zwar nicht, aber sonst spiele ich schach und die zeit kann ich jetzt für was neues nutzen.

ich bin gerade dabei einen anfängerkurs durchzuarbeiten, macht spass

leider habe ich nicht jeden tag zeit, aber wenn mal fragen kommen - wird noch ein bisschen dauern - wende ich mich an dich, wenn es dich nicht stört.

gute nacht noch!

[Faustan]

Öhm,

Moin roemer. Das hast du letzte Woche woanders schon geschrieben

[Lunaluora]

Ohne Näheres zu deiner Setzweise bewegen wir uns hier im Kreis.

Zuerst geht es um die Plausibilität der Gewinnmethode,

dann um die empirische Überprüfung und danach als Sahnehäubchen

um die Falsifizierung der Gegenbehauptung.

roemer

Bewegen wir uns im Kreis, find ich gut.

Also ich muss mich mal entschuldigen, weil ich jetzt keinen Wurm hinein bringen wollte und ich kenn mich auch eben überhaupt nicht aus.

Mir ging es nur um einen Grundgedanken.

Und der beschäftigt sich damit, das wenn ich eine Setzung hätte, die mir wenn ich alle Zahlen von 0 -36 einmal durchteste ein + 1 ausspuckt.

Also ich tue jetzt mal so, als ob die Zahlen alle wirklich am realen Tisch so vorkommen.

Es kommt die 0 die 1 die 2 die 3 die 4 usw bis zur 36 und nun verbuche ich mit meiner Setzung, am Ende von den 37 gefallen Zahlen 1 € Plus.

Kann man das dann dauerhaft spielen, oder ist der Zufall so gross, das dies trotzdem gefährlich sein könnte.

Weil es ist doch eigentlich egal was ich setzte.

Am Ende kommt doch immer durch Zero die Setzung als Minus hinten raus.

Also setze ich nur auf Rot mit 1 Stück und gehe alle Zahlen einmal durch, habe ich hinten - 1Stück.

Genauso auf Dutzend und und und ... immer die Setzung die ich setzte ist am Ende das Minus bei Allen Zahlen die im Kessel vorkommen.

Also, um mal konkreter zu werden, was ich aber nicht auch noch mit uns Boot holen wollte, dass eröffnet mir doch ein Spielraum oder ich nenne es mal ein Zeitfenster.

Wenn ich es schaffe bei 37 Spielzügen einen Treffer zu landen, welcher mir ein einziges + liefert, zu dem oben beschrieben Fall, dann könnte ich doch einfach immer 37 Spielzüge mit einer Setzung durchgehen, auf einen guten Moment warten und dann versuchen dieses Minus was mir meine Setzung eigentlich liefert, umzuwandeln in ein Plus. Das klappt natürlich auch nicht immer. Aber eher, als wenn ich , sagen wir mal direkt spiele.

Hoffe wirklich keine Verwirrung gestiftet zu haben und entschuldige mich für meine laienhafte Beschreibungen.

bearbeitet Mai 27, 2013 von Lunaluora

[roemer]

Öhm,

Moin roemer. Das hast du letzte Woche woanders schon geschrieben

Ja, aber da war es noch nicht klar, ob ich nicht doch java lerne.

Ein Freund von mir ist Physiker, er ist super im Programmieren, hat Programme über BJ, Poker (wollte er vermarkten), über

Fourierreihen und Faltungen bei Börsenstrategien geschrieben (nur als Auszug), und er hatte mir zu java geraten.

Ich hatte mich deswegen letzte Woche auch mit Java auseinander gesetzt.

click.exe reicht mir vollkommen und ist auch super. Einziger Nachteil, es läuft nicht auf Linux. Aber alle Börsenprogramme laufen auch nur auf Windows.

Und windows habe ich entweder als dualboot auf dem laptop oder unter virtual box.

roemer

[miboman]

Bewegen wir uns im Kreis, find ich gut.

Also ich muss mich mal entschuldigen, weil ich jetzt keinen Wurm hinein bringen wollte und ich kenn mich auch eben überhaupt nicht aus.

Mir ging es nur um einen Grundgedanken.

Und der beschäftigt sich damit, das wenn ich eine Setzung hätte, die mir wenn ich alle Zahlen von 0 -36 einmal durchteste ein + 1 ausspuckt.

Also ich tue jetzt mal so, als ob die Zahlen alle wirklich am realen Tisch so vorkommen.

Es kommt die 0 die 1 die 2 die 3 die 4 usw bis zur 36 und nun verbuche ich mit meiner Setzung, am Ende von den 37 gefallen Zahlen 1 € Plus.

Kann man das dann dauerhaft spielen, oder ist der Zufall so gross, das dies trotzdem gefährlich sein könnte.

Weil es ist doch eigentlich egal was ich setzte.

Am Ende kommt doch immer durch Zero die Setzung als Minus hinten raus.

Also setze ich nur auf Rot mit 1 Stück und gehe alle Zahlen einmal durch, habe ich hinten - 1Stück.

Genauso auf Dutzend und und und ... immer die Setzung die ich setzte ist am Ende das Minus bei Allen Zahlen die im Kessel vorkommen.

Also, um mal konkreter zu werden, was ich aber nicht auch noch mit uns Boot holen wollte, dass eröffnet mir doch ein Spielraum oder ich nenne es mal ein Zeitfenster.

Wenn ich es schaffe bei 37 Spielzügen einen Treffer zu landen, welcher mir ein einziges + liefert, zu dem oben beschrieben Fall, dann könnte ich doch einfach immer 37 Spielzüge mit einer Setzung durchgehen, auf einen guten Moment warten und dann versuchen dieses Minus was mir meine Setzung eigentlich liefert, umzuwandeln in ein Plus. Das klappt natürlich auch nicht immer. Aber eher, als wenn ich , sagen wir mal direkt spiele.

Hoffe wirklich keine Verwirrung gestiftet zu haben und entschuldige mich für meine laienhafte Beschreibungen.

irgendwo liegt da bei dir n denkfehler vor. ich verstehe dein system zwar immernoch nicht, sieht mir aber nach ner progression aus. falls du mit dem rot markierten ne martingale meinst, die klappt nur theoretisch, mit unendlich viel geld und ohne tischlimit.

[Faustan]

Ich glaube du machst da zwei total verschiedene Sachen. Wenn du alle Zahlen abzählst kommst du selbstverständlich immer auf 37. Und wenn du dir die bespielbaren Chancen anschaust wirst du sehen das alle nur 36 Zahlen bezahlen. Ergo -1.

Aber in einer Rotation kommen nicht alle 37 Zahlen vor. Bis alle 37 Zahlen mind. einmal erschienen sind dauert es auch mal 500 Coups und mehr. Eine Rotation hat aber nur 37 Coups.

Du kannst natürlich darauf spekulieren mit nur einem Satz je Rotation +1 zu machen, aber das ist ganz normales Glücksspiel ohne dauerhaften pos. Erwartungswert. Es sei denn du testet dein Signal das dich zum Einsatz veranlasst an hunderttausenden Würfen und machst tatsächlich ,wieso auch immer, mehr +1 als dir mathm. zusteht wenn du setzt.

Du sagst "versuchen das Minus umzuwandeln", ja das ist reines Glücksspiel. 10Euro auf den Tisch schmeissen und hoffen das man trifft weil ja gerade das-und-das war. Klar kannste damit auch 2 Wochen lang gut gewinnen, aber in Woche 3 triffste auf einmal überhaupt nicht mehr. Da haste dann deine Schwankungen, Ausgleich, Ecart blah.

bearbeitet Mai 27, 2013 von Faustan

[Lunaluora]

Hmm.. da lief jetzt aber grob was schief - nur noch kryptische Zeichen.

Ich schreib morgen nochmal was dazu... bei einer Starken Tasse Kaffee - so wurde es ja am Anfang empfohlen.

bearbeitet Mai 28, 2013 von Lunaluora