der ball

[Gast]

Ich entschied das Zwerg-Rätsel zwei Tage. Die erste Antwort des Zwerges, der sah alle, soll die wichtige Information enthalten. "Rot" und "blau" wird die Farbe nicht bedeuten, aber etwas anderes.

[nico1]

Ich würde sagen zu 95%, egal ob es nur einer von 1000 hat. Und Ärzte sind sowieso doof,

du hättest wahrscheinlich auch gesagt, dass der ball 10 cent kostet

[Zickenschreck]

du hättest wahrscheinlich auch gesagt, dass der ball 10 cent kostet

Ich hätte ehrlich gesagt auch gesagt, dass der Ball 10 Cent kostet und ich verstehe auch nicht, warum er 5 Cent kosten soll.

Bitte um Aufklärung!

10 Euro von 10,10 Euro abziehen sind bei mir 10 Cent.

[nico1]

der schläger ist 10 € teurer, der ball kostet 5 cent, der schläger 10,05 - ergo?

würde er 10 cent kosten, wieviel teurer wäre dann der schläger?

bitte um korrektur falls ich nicht mehr durchblicke

bearbeitet Juni 14, 2013 von nico1

[roemer]

gelöscht, da du es "bearbeitet" hast

bearbeitet Juni 14, 2013 von roemer

[suchender]

Wie wollt ihr bloß "Roulette" erforschen und enträtseln, wenn ihr schon bei so einfachen Aufgaben wie "Preis Schläger und Ball" ins Schleudern kommt?

[Antipodus]

Wie wollt ihr bloß "Roulette" erforschen und enträtseln, wenn ihr schon bei so einfachen Aufgaben wie "Preis Schläger und Ball" ins Schleudern kommt?

Wieso ihr, das war nur Zickenschreck. Mir war es zu albern darauf zu antworten.

[roemer]

Wieso ihr, das war nur Zickenschreck. Mir war es zu albern darauf zu antworten.

Jetzt geb' nicht so an

Bei meinem Bsp mit dem "Test", das zugegeben etwas anspruchsvoller war, bist du auch an deine Grenzen gestoßen

[Antipodus]

Jetzt geb' nicht so an

Bei meinem Bsp mit dem "Test", das zugegeben etwas anspruchsvoller war, bist du auch an deine Grenzen gestoßen

Dein Test kannst du in die Tonne treten. Wenn der zu 95% richtig ist, wie kann der denn bei 50 Leuten von 1000 positiv sein wenn nur einer diese Krankheit hat. Und das ist der springende Punkt, das hast du so nicht erzählt, sondern 1 von 1000 leidet an einer Krankheit und ein Freund von dir macht einen Test der mit 95% Wahrscheinlichkeit zutrifft. Dass nur 1 von 1000 die getestet wurden diese Krankheit haben kann und der Freund dazu gehört, hast du als Vorgabe nachgeschoben. Du solltest dich mit Dynamo verbrüdern, der erzählt uns genau so ein vom Pferd.

[nico1]

Sowas bringen die im Spiegel, die mutieren auch langsam zum Käseblatt.

auszug: so beginnt taleb ein gespräch. es ist ein berühmtes beispiel seines freundes daniel kahnemann, des psychologieprofessors und wirtschaftsnobelpreisträgers, und es soll beweisen, dass die meisten menschen mental faul sind. die meisten menschen antworten, der ball koste 10 cent und der schläger 1 dollar. was falsch ist.

nassim nicholas taleb http://de.wikipedia.org/wiki/Nassim_Nicholas_Taleb

PART I- MODEL ERROR & METAPROBALITY usw

bearbeitet Juni 14, 2013 von nico1

[suchender]

Die Zwerge hat ja auchnoch keiner gerettet

Einer darf einen Fehler machen, das ist der letzte Zwerg, der als Erster die Farbe ansagt. Bedingung ist, dass es eine gerade Anzahl von Zwergen sein muß, welche der Riese gefangen hält, denn dann sieht der letzte Zwerg eine geradzahlige Menge der einen Farbe und eine ungeradzahlige Menge der andersfarbigen Mützen. Er zählt die Anzahl der roten und blauen Mützen, da er alle anderen Zwerge sieht, und je nach dem, welche Farbe er nennt, kann sich der nächste Zwerg durch abzählen ausrechnen, welche Farbe seine Mütze hat, dann wieder der nächste Zwerg usw. (Die Zwerge haben sich ja vorher beraten, nach welchen Regeln der erste Zwerg die Farbe angeben muß.

LG

[suchender]

Ich habe aber auch ein Rätsel für euch.

Es handelt sich um eine Gleichung, welche normalerweise mit Zündhölzern gelegt wird :

Die Gleichung lautet:

VII = I

Also stellt euch vor, diese Aufgabe wird mit Zündhölzern gelegt und kann durch Umlegen eines einzigen Zündholzes gelöst werden.

Bin neugierig, wer die Aufgabe als Erster löst.

LG

[nico1]

bin ich auch neugierig, keine ahnung.

[roemer]

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben:

1 von 1000 hat die Krankheit.

Es gibt einen Test, der diese Krankheit zu 95% richtig prognostizieren kann.

D. h. im Umkehrschluss, das dieser Test in 5% fälschlicherweise eine Erkrankung ermittelt.

Also 1 von 1000 wird richtig als krank ermittelt und von den verbleibenden 999 werden 5% also gerundet 50 Personen fälschlicherweise als krank identifiziert.

Insgesamt werden also 51 Personen also krank identifiziert, aber nur 1 ist wirklich krank.

Daher 1:51 gleich knapp 2% Wahrscheinlichkeit, das eine als krank identifizierte Person wirklich krank ist.

Das Ergebnis sieht völlig anders aus, wenn 1 von 100 Personen oder 1 von 10 Personen diese Krankheit hat, obwohl der Test weiterhin 95% Sicherheit hat.

Übrigens in dem Buch, dass Nico gerade erwähnt hat ist so ein ähnliches Bsp und noch viele schwierigere erwähnt.

Lohnt sich wirklich, nicht nur deswegen, es geht auch um Risikomanagement und vieles andere.

[roemer]

Ich habe aber auch ein Rätsel für euch.

Es handelt sich um eine Gleichung, welche normalerweise mit Zündhölzern gelegt wird :

Die Gleichung lautet:

VII = I

Also stellt euch vor, diese Aufgabe wird mit Zündhölzern gelegt und kann durch Umlegen eines einzigen Zündholzes gelöst werden.

Bin neugierig, wer die Aufgabe als Erster löst.

LG

Einfach!

Aber soll ich es gleich reinstellen? Die anderen sollen auch ein bißchen tüfteln.

Ich sag nur mal als Hinweis 45 Grad.

[Antipodus]

Die Zwerge hat ja auchnoch keiner gerettet

Einer darf einen Fehler machen, das ist der letzte Zwerg, der als Erster die Farbe ansagt. Bedingung ist, dass es eine gerade Anzahl von Zwergen sein muß, welche der Riese gefangen hält, denn dann sieht der letzte Zwerg eine geradzahlige Menge der einen Farbe und eine ungeradzahlige Menge der andersfarbigen Mützen. Er zählt die Anzahl der roten und blauen Mützen, da er alle anderen Zwerge sieht, und je nach dem, welche Farbe er nennt, kann sich der nächste Zwerg durch abzählen ausrechnen, welche Farbe seine Mütze hat, dann wieder der nächste Zwerg usw. (Die Zwerge haben sich ja vorher beraten, nach welchen Regeln der erste Zwerg die Farbe angeben muß.

LG

Es sind 3 Zwerge und der Riese setzt ihnen blaue und rote Hüte auf. Die Betonug liegt hier bei blau und rot, sie können also nicht nur eine Farbe haben. Der letzte Zwerg sieht einen blauen und einen roten Hut vor sich und kann also nicht sagen was er auf hat. Der Mittlere sieht einen blauen Hut vor sich und kann deswegen nur einen roten Hut aufhaben, denn wenn er einen Blauen hat, hätte der Zwerg der hinter ihm steht, ja gewußt was er auf hat Der erste Zwerg der nichts sieht, weiß aber aus den Antworten, dass er nur einen blauen Hut haben kann und so wurden sie nicht gefressen.

[nico1]

Einfach!

Aber soll ich es gleich reinstellen? Die anderen sollen auch ein bißchen tüfteln.

Ich sag nur mal als Hinweis 45 Grad.

geh bitte stells rein, zeigs uns.

[Antipodus]

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben:

1 von 1000 hat die Krankheit.

Es gibt einen Test, der diese Krankheit zu 95% richtig prognostizieren kann.

D. h. im Umkehrschluss, das dieser Test in 5% fälschlicherweise eine Erkrankung ermittelt.

Also 1 von 1000 wird richtig als krank ermittelt und von den verbleibenden 999 werden 5% also gerundet 50 Personen fälschlicherweise als krank identifiziert.

Insgesamt werden also 51 Personen also krank identifiziert, aber nur 1 ist wirklich krank.

Daher 1:51 gleich knapp 2% Wahrscheinlichkeit, das eine als krank identifizierte Person wirklich krank ist.

Das Ergebnis sieht völlig anders aus, wenn 1 von 100 Personen oder 1 von 10 Personen diese Krankheit hat, obwohl der Test weiterhin 95% Sicherheit hat.

Übrigens in dem Buch, dass Nico gerade erwähnt hat ist so ein ähnliches Bsp und noch viele schwierigere erwähnt.

Lohnt sich wirklich, nicht nur deswegen, es geht auch um Risikomanagement und vieles andere.

Nun lenk man nicht ab, deine ganze Rechnung ist Quatsch und Augenwischerei. Sie würde nur aufgehen, wenn du von Anfang an gesagt hättest, nur einer von 1000 die getestet werden, kann diese Krankheit haben. Wenn einer von 1000 diese Krankheit hat, könnten bei einem Test durch Zufall, auch 10 oder 20 diese Krankheit haben

[roemer]

Nun lenk man nicht ab, deine ganze Rechnung ist Quatsch und Augenwischerei. Sie würde nur aufgehen, wenn du von Anfang an gesagt hättest, nur einer von 1000 die getestet werden, kann diese Krankheit haben. Wenn einer von 1000 diese Krankheit hat, könnten bei einem Test durch Zufall, auch 10 oder 20 diese Krankheit haben

ich habe doch gesagt 1 von 1000 hat diese Krankheit. Natürlich könnten auch 10 oder mehr diese Krankheit haben bei einer Stichprobe von 1000. Aber auf Dauer hat es nur einer von 1000 (bei diesem Bsp).

[roemer]

geh bitte stells rein, zeigs uns.

Kennst du dieses zeichen, dann ist es leicht:

≠

[Antipodus]

3 Freunde sitzen in der Kneipe und essen und trinken. Dann rufen sie den Kellner, die Rechnung beträgt 30 Euro und jeder gibt 10. Der Wirt sagt zum Kellner, ach das sind gute Gäste, gib denen man 5 Euro wieder. Der Kellner denkt sich 5 kann man nicht durch 3 teilen und gibt jedem 1 Euro wieder und 2 Euro behält er. Somit hat jetzt jeder nur noch 9 statt 10 Euro bezahlt. 3X9= 27 und die 2 Euro vom Kellner sind 29. Wo ist der 30ste Euro ?

[roemer]

3 Freunde sitzen in der Kneipe und essen und trinken. Dann rufen sie den Kellner, die Rechnung beträgt 30 Euro und jeder gibt 10. Der Wirt sagt zum Kellner, ach das sind gute Gäste, gib denen man 5 Euro wieder. Der Kellner denkt sich 5 kann man nicht durch 3 teilen und gibt jedem 1 Euro wieder und 2 Euro behält er. Somit hat jetzt jeder nur noch 9 statt 10 Euro bezahlt. 3X9= 27 und die 2 Euro vom Kellner sind 29. Wo ist der 30ste Euro ?

Mensch, das Bsp wollte ich auch noch bringen, jetzt warst du schneller, also habe ich mich doch nicht getäuscht, dass du logisch denken kannst

nicht 27 + 2€ ist der richtige Gedankenweg, sondern 27 - 2€ gibt die 25€, die dann jeder bezahlt hat.

bearbeitet Juni 14, 2013 von roemer

[roemer]

Da wir gerade bei Rätsel sind.

Eigentlich bin ich in Mathe garnicht so schlecht. Aber bei einer Fragestellung (Kahnemann: schnelles, langsames Denken)

dachte ich zuerst an einen Druckfehler:

Als Beispiel 3% aller Studierenden studieren Informatik (nur mal angenommen). Thomas interessiert sich so sehr für Informatik, dass seine Wahrscheinlichkeit das zu studieren 4 mal so hoch ist, als beim Durchschnitt.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit studiert er Informatik?

Eigentlich einfach, im Schnitt studieren es 3%, bei ihm ist es 4mal so wahrscheinlich, also 12%?

Die Lösung ist 11%!

Beim ersten Lesen dachte ich zuerst an einen Druckfehler.

[suchender]

Kennst du dieses zeichen, dann ist es leicht:

≠

Pardon, das ist nicht dieLösung, denn mit diesem Zeichen heißt es ja Ungleichung.

Nein, es soll eine Gleichung sein und sie geht auf

Das mit der Ungleichung wäre ja zu einfach, da kann man ja hinschreiben was man will, es stimmt immer.

LG

[suchender]

3 Freunde sitzen in der Kneipe und essen und trinken. Dann rufen sie den Kellner, die Rechnung beträgt 30 Euro und jeder gibt 10. Der Wirt sagt zum Kellner, ach das sind gute Gäste, gib denen man 5 Euro wieder. Der Kellner denkt sich 5 kann man nicht durch 3 teilen und gibt jedem 1 Euro wieder und 2 Euro behält er. Somit hat jetzt jeder nur noch 9 statt 10 Euro bezahlt. 3X9= 27 und die 2 Euro vom Kellner sind 29. Wo ist der 30ste Euro ?

Also mit dem alten Schmäh hat schon der Urgroßvater die Urgroßmutter erschlagen