Baccarat

[zocko]

Hallo,

ich hab hier in diesem Forum zwar noch nichts geschrieben, aber viel gelesen. Leider sehr wenig

über Baccarat. Dabei finde ich, gleicht Baccarat doch der einfachen Chance des Roulettes, mit dem Vorteil das es keine Null gibt. Das heisst die Chancengleichheit müsste doch für Spieler und Bank gleich sein, da bei Gleichstand (TIE) der Einsatz komplett zurückgezahlt wird und nicht wie bei Null beim Roulette halbiert. Ich hab schon die verschiedensten Strategien beim Roulette ausprobiert, aber meist mit den gleichen Ergebnissen nämlich meist minus oder null.

Darum bin ich auf Baccarat gekommen. Hier spiele ich nun 1,1,3,6,12 usw. Martingale bis zum Platzer der mir bis jetzt zum Glück erspart geblieben ist. Ich weiß das diese Spielweise Eure Gemüter gleich wieder erregen wird, aber mir ist noch nichts besseres eingefallen. Es gibt ja hier im Forum soviel kluge Köpfe, vielleicht könnte man sich ja mal Gedanken zu diesem Thema machen, statt dauernd zu versuchen die Roulettekugel zu überlisten, was wahrscheinlich auch in nächsten 100 Jahren nicht gelingen wird. Freue mich schon auf Eure Reaktionen egal ob positiv oder negativ. Entschuldigt bitte wenn ich nicht immer gleich antworte, aber ich komme meist nur Sonntags zum schreiben und lesen. Bin halt viel unterwegs.

Wünsche allen viele Gewinnstücke bis bald

zocko

[sachse]

Hallo zocko,

es ist zwar nicht unbedingt meine Spezialstrecke aber ich habe Bac einmal analysiert.

Folgendes Ergebnis:

Wenn Du auf Ponte setzt, zahlst Du zwar im Gewinn keine Prozente aber Du wirst auf Grund der Regelung über das Ziehen der 3. Karte mit etwa - 2,5%

bestraft.

Spielst Du die Bankseite, hast Du durch die Regeln einen Vorteil von etwa + 2,5% . Du musst aber im Gewinnfall 5% abführen.

Resümee: Egal, welche Seite Du spielst, Du bist mit rund 2,5% in den Miesen.

Spielst Du Tie, sind es glaube ich, - 8%(falls mich meine Erinnerung nicht täuscht)

sachse

[Chi Lu Jung]

Hallo zocko,

wenn du dich schon mit Alternativen zu Roulette beschäftigst, dann schaue dir mal Craps an (in Online Casino wie Club Dice, Casino Mapau etc.) zu finden.

Dort hast du auf Passe und Don't Passe keinen Zeronachteil und auch keinen Nachteil durch Abzug von "Gebühren". Es wird immer 1:1 ausgezahlt, einzige Ausnahme ist bei Satz auf Don't Passe und gefallen 12 im ersten Wurf bekommst du "nur" deinen vollen Einsatz ausgezahlt, also keinen Gewinnanteil. Aber dieser "Nachteil" ist leicht zu verkraften, da du ja keinen Cent verlierst.

Die Serien sind analog zu EC-Serien zu sehen, aber eben ohne Zerosteuer.

[sachse]

Chi Lu Jung, um Gottes Willen, das Spiel grenzt an offenen Straßenraub. Selbst wenn eine Zerosteuer nicht offensichtlich ist, bringt Dich eine reduzierte Auszahlung im Verhältnis zur Wahrscheinlichkeit um's Geld. Selbst, wenn es 1:1 stünde, gibt es keine Strategie, um zu gewinnen. Es wird ein Nullsummenspiel mit Schwankungen bleiben.

sachse

[Chi Lu Jung]

Hallo sachse,

sorry, verstehe ich nicht ganz. Was meinst du mit reduzierter Auszahlung?

Wenn ich ein Euro auf Passe oder Don't Passe setze gewinne ich 1 Euro, bekomme als 2 Euro zurück bei 1 Euro Einsatz. Wo ist hier die Auszahlung reduziert.

Ausserdem sind wir uns ja einig, dass eine mathematische Strategie, egal auf welchem Glücksspiel angewandt, nicht zum Erfolg führen kann.

[sachse]

Antwort dauert etwas, muss mich nochmals in die Spielregeln einlesen.

sachse

[Chi Lu Jung]

Hallo sachse,

vielleicht darf ich dir kurz helfen.

Ich meine die Satzmöglichkeiten auf Passe und Don'T Passe.

Folgende Regeln gelten für Passe:

Wenn im ersten Wurf (nach Einsatz) eine 7 oder 11 kommt, hat man gewonnen. Auszahlung 1:1.

Wenn eine 2, 3 oder 12 kommt, hat man verloren.

Bei den Zahlen 4, 5, 6, 8, 9 und 10 wird der Einsatz "gesperrt", bis entweder in den nächsten Würfen die Zahl erscheint, dann hat man gewonnen. Kommt vorher die 7, dann hat man verloren.

Dementsprechend die Regeln für Don't Passe:

Wenn im ersten Wurf eine 2 oder 3 erscheint, dann hat man gewonnen. Bei einer 12 wird nur der Einsatz zurückgezahlt (kein Gewinnanteil). Bei einer 7 oder 11 hat man verloren.

Bei den Zahlen 4, 5, 6, 8, 9 und 10 wird der Einsatz "gesperrt", bis entweder in den nächsten Würfen die 7 erscheint (Gewinn!) oder die Zahl, dann hat man verloren.

Wenn man nun die Serien von Passe / Don't Passe notiert, sieht man, dass diese sich genauso verhalten wie die Serien bei EC, aber ohne den Zeronachteil.

Also

p-dp-p-p-p-dp-p-p-dp-dp-dp-p-dp-p-dp etc.

Also ich denke, dass Craps damit besser ist als Roulette bzw. Baccarat. Natürlich nur, wenn man Kesselgucken nicht beherrscht :-)

Ansonsten gilt auch hier, starr bzw. mathematisch ist hier auf Dauer ebenfalls nichts zu gewinnen. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden, was er nun warum spielen will

[lovejoy]

Also, irgendwelche mathematischen Berechnungen machen auch meines Erachtens keinen Sinn. Allein scnhon, weil sich der Zufall für Mathematik nicht interessiert. Die mathematische Sichtweise ist zu einseitig.

Was Bac betrifft:

Es ist schon richtig, daß man es wie die EC im Roulette betrachten kann, nur ohne Zero-Nachteil. Aber trotzdem habe ich mich damit nicht weiter befaßt. Ich habe bei Probespielen seltsamerweise festgestellt, daß ich bei BAC häufiger ins Minus gerate. Keine Ahnung warum, vielleicht auch nur ein Vorurteil.

[Paroli]

Ich habe bislang gute Erfahrungen mit Tendenzspiel beim Baccarat bzw. Mini Baccarat gemacht. So lange man nur die Player-Seite bespielt, ist es praktisch ein faires Spiel mit Schwankung um Null. Auf der Banker-Seite gibt es den 5%-Abzug bei jeder Gewinnauszahlung.

Ich habe früher schon mal im Forum darüber berichtet, dass es sehr lang anhaltende stabile Tendenzphasen geben kann. Vor etwa zwei Jahren erlebte ich z.B. einen Favoritenlauf, der über 70 Coups in Folge anhielt (restante Gegenseite nur Einzelerscheinungen oder einige Zweierserien).

[Shotgun]

Hi Folks,

hatte auch schon mal ein thread zum Thema eröffnet, aber leider gar keine Resonanz. Ich kann mich Paroli nur anschließen, ingesamt habe ich bisher über 20.000 Coups Bac auf der Liste, einen Nachteil des Player gegenüber einer EC konnte ich dabei nicht feststellen.

Ein Tip: Die erschienenen 8/9 notieren(Player/Bank). Manchmal passiert es über längere Strecken, das Player vorne liegt obwohl die Bank mehr direkte hits mit der 8/9 hatte. Ich spiele dann auch schon mal vorsichtig mit etwas erhöhtem Einsatz. Hat sich bisher immer gut angelassen.

Ansonsten ein feines Spielchen für Spieler, also nichts für Kesselgugger (muß man erstma die Geschwindigkeit des Kartengebers mit der aktuellen Anzeige des Thermometers mutiplizieren...), Informatiker (hab ich ma programmiert...), Mathematiker (geht eh nichts, +/-0 abzüglich on-Gebühren...), Esotheriker (wieso spricht die Karte jetzt nich zu mir...) oder Sicherheitsfanatiker (also solange ich nicht sicher bin das ich auch gewinne keinen Cent...). Aber wer spielen will, also bereit ist für die Chance zu gewinnen auch das Risiko einzugehen zu verlieren, ist hier nicht schlecht bedient.

Was mir sowieso auffällt: Es gibt in diesem Forum jede menge Fachidioten (nicht böse gemeint) jeder Couleur, nur die Spieler (nicht hirnlose Zocker) sind etwas unterrepräsentiert....

By the way, werde mal versuchen etwas Pulver für Hundefutter zu machen, falls es nicht klappt gibt's halt ein Bier und ne Schachtel Kippen weniger, auch kein Beinbruch...

Shotgun

[sachse]

Hallo Paroli,

ich habe eben noch einmal mit Michael Rüsenberg telefoniert, mit dem ich vor einiger Zeit Punto i Banco analysiert habe. Ich hatte die Prozente doch nicht richtig im Kopf. Hier nun die exakten Verluste auf die einzelnen Chancen:

Punto: - 1,228%

Banco: - 1,064% (5% Bankabgabe bereits eingerechnet)

Tie: - 14,117%

Punto und Banco verlieren damit etwas weniger als EC.

Nachzulesen: www.printul.de Business und Spiele

Auszug aus dem Artikel:

Schließlich erhält man folgende Eintrittswahrscheinlichkeiten für die Ereignisse der Gewinne von Punto, Banco und Tie:

P(GP) = 0.44615

P(GB) = 0.45843

P(GT) = 0.09543

Das eigentliche Ziel der Überlegungen ist aber mit der Angabe von Wahrscheinlichkeiten auf fünf Stellen hinter dem Komma noch nicht erreicht. Dies sind dann schon eher die eigenen langfristigen Gewinnchancen, die sog. Gewinnerwartung E, die den prozentualen Gewinn oder Verlust über längere Spielstrecken angibt. Dieses Ziel wird erreicht durch die Definition

E = (Gewinn/Einsatz Gewinnwahrscheinlichkeit) - Verlustwahrscheinlichkeit .

Unter Berücksichtigung des 5%-Abzugs für Banco und des achtfachen Gewinns im Falle Tie findet man für die Gewinnerwartungen E(P), E(B) und E(T) beim Setzen auf Punto, Banco oder Tie

E(P) = -1.228 %

E(B) = -1.064 %

E(T) = -14.117 %

sachse

[sachse]

Hallo Chi,

jetzt habe ich es wieder:

Passe entspricht exakt dem hierzulande in Zockerbuden illegal gespielten “Seven and Eleven“. Das habe ich ausgerechnet und festgestellt, dass der Grund für die allgemeine Beliebtheit darin liegt, dass der Banker 1,14% verliert.

Damit müssten nun die Spieler = Don’t Passe 1,14% gewinnen. Das täten sie auch, wenn die 12 voll bezahlt würde. Da hier aber nur der Einsatz stehen bleibt

fehlt Dir jedes 36. Mal(36 Möglichkeiten mit zwei Würfeln=1x12)eine Anzahlung. Das sind 2,78%. Wenn Du davon Deinen rechnerischen Gewinn von 1,14% abziehst, bist Du auch hier mit 1,64% in der Grütze.

So isses.

sachse

das mit dem Straßenraub nehme ich zurück; die Analyse habe ich in den 70ern noch in der DDR gemacht und wußte die Prozente nicht mehr genau.

[Shotgun]

@sachse

Danke für deine detaillierten Aussagen zum Baccara, nun profitiere ich glatt auch noch von deinen beneidenswerten Spielkenntnissen. Da werde ich mal meine bisherigen Aufzeichnungen nach deinen Berechnungen überprüfen. Abweichungen hatte ich zwar schon festgestellt, aber sie lagen immer noch im Normalbereich der Standartabweichungen der EC beim Roulette.

Immer viel Pulver

Shotgun

[Paroli]

Hallo sachse,

das mit dem Straßenraub nehme ich zurück

Bezüglich Lotto, Keno, Slotmachines usw. passt der Begriff Straßenraub ja trotzdem sehr gut.

Bezüglich Baccarat/Punto Banco werde ich mal meine Spielaufzeichnungen durchsehen. Wenn die von Dir genannten Prozent-Werte so zutreffen, sollte es mehr und längere Serien auf der B-Seite geben. Durchaus möglich. 14% Nachteil für Nur-Tie-Spieler verdeutlichen den Unsinn von T-Versicherungssätzen.

Gruß

Paroli

[sachse]

Hallo Paroli,

letzter kleiner Einspruch bezüglich Straßenraub. In Vegas sind die meisten Slots auf unter -5% eingestellt werde. "Paris" und "Ballys" z.B. 98% Auszahlung. In verkehrsschwachen Zeiten werden die Geräte in manchen Casinos auf 0% gestellt, damit die Gäste nicht verlieren, länger bleiben und neue Kunden in die dadurch gut besuchten Casinos einströmen.

sachse

[Spigero]

Wenn ich eure Beiträge richtig deute, dann sollte ich als EC- Spieler lieber Baccarat spielen?

Zumal ich an keinen Marsch gebunden bin.

Noch eine Frage an die Experten. Ist Mini-Bac identisch mit dem Klassichen Baccarat?

[sachse]

Hallo Spigero,

Minibac oder Punto i Banco sind Abarten des klassischen Baccarat. Beim Klassiker sind die Spieler reihum auch Banker(deshalb auch Chemin de fer=Eisenbahn). Damit können die Spieler nur gewinnen, was der jeweilige Banker an Geld riskiert. Beim Minibac und P+B gleicht das Casino die Differenz zwischen Bank und Spielern aus. Deshalb sind die Regeln(nach dem Schlitten spielen, weil die Regeln früher außen am Schlitten angebracht waren) leicht geändert worden.

sachse

[Spigero]

Das Thema hat mein Interesse geweckt. Die Verwandtschaft zu den EC lassen sich nicht verleugnen.

Meine Gewinne resultieren aus Serien aller Art auf den EC ohne an einen Marsch gebunden zu sein. Den Zufall produziere ich mir selbst. Da find ich es gar nicht lustig wenn Zero eine Serie unterbricht.

Meine Frage an alle Experten, hat jemand Baccarat auf Serienhäufigkeit und Serienlänge untersucht?

Sind die Seriengesetze beim Baccarat identisch mit denen beim Roulette.

"Einzelcoups gibt es so viele als alle Serien jeder Länge zusammen". Oder gibt es Abweichungen nach oben oder unten.

Danke an Sachse für seine immer Fachlichen, Fundierten ergänzungen.

[lovejoy]

Meine Frage an alle Experten, hat jemand Baccarat auf Serienhäufigkeit und Serienlänge untersucht?

Das scheint mir hier die entscheidende Frage zu sein. Denn was ja reim Roulette solches Kopfzerbrechen bereitet, sind die zum Teil abartigen Ecarts.

Black Jack ist da ja noch schlimmer, wo manchmal 15 mal hintereinander die Bank gewinnt.

Mein bescheidener Eindruck aber scheint der zu sein, daß bei BAC offenbar nicht solche wahnwitzigen Serien auftauchen, was ein Spiel um einiges erleichtern würde.

Oder gibt es da andere Erfahrungen?

[sachse]

Hallo Spigero,

die Serien beim Bac reagieren ebenso wie die Serien bei EC. Wenn auch hier keine direkte Unterbrechung durch Zero erfolgt, wirst Du aber ebenso wie bei EC auf lange Sicht verlieren. Ehe Du nun über Kurzspiel nachdenkst; die Summe mehrerer Kurzspiele ergibt das Gleiche wie ein längeres Spiel. Noch etwas: Auch viele Spieler mit Kurzspiel werden in der Summe verlieren und zwar etwa 1,2% Ihres Umsatzes auf Punto und rund 1% auf Banco. Man verliert zwar weniger als bei EC, aber man verliert und das auch, wenn es nur minus 0,000001% sind.

sachse

[Paroli]

Auch viele Spieler mit Kurzspiel werden in der Summe verlieren...

... aber nicht alle. Es gibt einige Spieler, die mit intuitiver Satztechnik (oder meinetwegen mit einem Spieler-lebenslangen Glückskredit) vorn bleiben. Das gilt vor allem für besonders günstige Blackjack-Varianten (nur 0,1 bis 0,4% theoretische Verlusterwartung).

Black Jack ist da ja noch schlimmer, wo manchmal 15 mal hintereinander die Bank gewinnt.

Das kommt gelegentlich vor. Gestern erlebte ich z.B. folgenden Zwischenlauf: - - - - ± - - - - - - ± bei dem ich ab dem vierten Minus nur noch Minimum setzte. Die Partie begann vorher schon mit nur 4 Treffern innerhalb von 19 Spielrunden. Später noch mal eine Phase mit nur 3 Plusrunden innerhalb von 16 Coups. Für die Wende reichte eine PP-Intermittenzphase mit folgendem Verlauf: +15, -4, +16, ±0, -3, -11, +25, ±0, -4, +14, -1, +32, -1, +25, +1, +16, -1, +11, +1, -3, -20, -15 (danach 9 Sätze mit jeweils Satzhöhe 1). Später nochmals höhere Sätze im nächsten Pluslauf.

Das sieht zwischendurch fast wie High/Low-Count aus, ist aber tatsächlich nur eine Satzhöhenanpassung entsprechend der Persönlichen Permanenz.

Sachse, komme mir jetzt bitte nicht wieder mit den Sprüchen der Mathematiker. Ein guter Kartenzinker (im positiv gemeinten übertragenen Sinne, physikalisch orientiert) muss nicht zugleich ein Spieltheorie-Experte sein.

[sachse]

Mein lieber Paroli,

es ist geradezu unabdingbar, ein möglichst guter Spieltheoretiker sein. Praxis ohne Theorie wäre ein Überbau ohne Basis.

Ein Pyramide die auf dem Kopf steht, wie lange geht das gut?

Ich habe mich tatsächlich gründlich mit BJ, Bac, Roulette und allen möglichen Würfelspielen befaßt; immer auf der Jagd nach einer Lücke im System. Allerdings habe ich nur bei BJ und Roulette eine echte Chance gefunden, wenn man von geschickten Fingern beim Würfeln absieht.(klappt aber nur privat, wenn nicht zu viele Kanonen und Messer anwesend sind)

Sieh mir die Klugscheißerei nach - es ist mein Ernst

sachse

[Spigero]

@sachse

Nein, nein

ich denke nicht über Kurzspiel nach. Ich brauch Serien und die kommen nur auf Sicht.

Wenn die Serien erscheinungen genau so sind wie beim Roulette macht es für mich keinen Sinn über Baccarat nach zu denken.

Danke für eurer Mühe

[Moran]

Hallo Forscher &Interessierte,

Nun, mir ist das Minibaccarat geläufig. So wie es zb von "bossmedia" oder "microgaming" angeboten wird, existiert für die Wette auf der Spielerseite (Player) kein Hausvorteil. Diese Erkenntniss lässt sich anhand eines Vergleichs eines längerfristigen Ergebnisverlaufs(>10.000 runden) vom fortwährendem Setzen auf das Spielerfeld, nicht das Bankfeld im Minibakkarat gewinnen. Insofern ist kein durchschnittlicher Stückverlust auf der Spielerwette vorhanden und das im Gegensatz zu den allermeisten Kasinospielen. Diese Aussage gilt allerdings wohl nicht fuer das originale Bakkarat. Beim frz. Roulette und der EC sind schon nach einigen Tausend Coups klare Gleichsatzverluste, auch ohne mathematische Nachweise im Ergebnis erkennbar.

Das im Internet angebotene Minibakkarat hat zumeist einfache, identische Spielregeln. Nun die Kartenwerte beider Seiten schwanken zwischen 0 und 9. Statistisch erscheint alle 10 Spiele der Tie. Es ist ein ideales Spiel um das Hazardspiel in seiner Eigenart kennenzuleren. Es lässt sich auch sehr schnell spielen aber man sollte sich gelassen auf die geschickte Variation der Einsätze konzentrieren. Angesichts der Tatsache, dass die Bankseite überhaupt keinen messbaren Gewinnvorteil gegenüber dem zufallsbestimmten Erscheinen der Spielerseite hat, ist es müßig und teuer längere Zeit auf die Bank zu wetten.

(Die Bank sollte jedenfalls ihre helle Freude an aktiver fortlaufender "Direktüberweisung" von 5% sämtlicher getätigter Einsätze auf das Bankfeld haben!)

5% Umsatzrendite muss ein Glücksspieler auf lange Sicht, nach vielen Partien erstmal erwirtschaftet haben.

So verlockend eine momentane Überlegenheit der Bankkarten auch erscheinen mag, soviel mathematischen Gegenwind muss man dafür schicksalshaft bezahlen.

In Wirklichkeit ist eine Wette auf den Zufall eine ganz ernste Sache.

für das Kasino zaehlt bezügl. des Auszahlungsnachteils der Spielwetten: "everything counts in large amounts"!

Es ist jedoch auch viel Versuchung im Moment des Spiels. Wenn man auch beim BlackJack auf die Bank setzen könnte, bei ausgeglichenen mathemat. Wahrscheinlichkeiten, würde man es nicht auch mal wagen wollen? Nun, in der Praxis des Minibakkarat habe ich oft und zuviel auch auf die Bankseite gesetzt, obwohl ich so stetig 5% vom Einsatze verloren habe.

Desweiteren könnt ihr mit Gewissheit davon ausgehen, dass langanhaltende Serien, wie bei allen anderen 1:1 Wetten der Hazardspiele auftreten werden. Bakkarat ist da meines Erachtens nach sehr stoisch. Gerade die Serien- und auch Figurenverteilung der G/V kommt in einer angenehm reinen Klarheit zum tragen, eigentl. besser als einfache Roulettechance.

Im übrigen Playtech bietet für die Tiewette 9:1 anstelle nur 8:1, also Nullsummenspiel.

Nochmals, Minibakkarat ist ein sehr gutes Spiel für Anfänger und auch Erfahrenere und bestimmt kein "Straßenraub" wie elende Slots mit ihren vagen Aussichten auf den Jackpot.

Jedoch soll man sich zuerst bei onlinespielen mit den Spielregeln und Wettoptionen auseinandersetzen ehe man echtes Geld spielt.

Viel Glück und nicht zu wild treiben!

[sachse]

Hallo Moran,

Du irrst, wenn Du meinst, Tie käme jedes 10. Mal Es kommt etwa jedes 9,5. Mal. Selbst bei einer Auszahlung von 9:1 verlierst Du noch ca. 7%.

Für Deine anderen Trugschlüsse lies doch bitte noch ein Mal meinen Beitrag vom 16.02. um 20:28 Uhr. Du mußt ein Spiel mathematisch analysieren, um zu ermitteln, wo Vor-und Nachteile liegen. Falls die Spielregeln im OC denen von Live-Minibac entsprechen, findest Du alle Nachteile im Artikel versammelt. Auch wenn es traurig ist, Casinos sind Wirtschaftsunternehmen, auf Gewinn ausgerichtet und emotionslos.

Gruß sachse