Progression sinnlos?

[eddi]

zum nächsten kiosk fahr ich ne stunde, daher abo.

wo wohnst Du in Österreich -Nico- hatte mal einen Freund in Bregenz

Eddi

[nico1]

Lass mich raten: Du lebst in Sibirien an der Beringsee oder in - ähm: Österreich? : P

richtig, hinter den sieben bergen bei den sieben zwergen.

[nico1]

wo wohnst Du in Österreich -Nico- hatte mal einen Freund in Bregenz

Eddi

autsch, das ist weit weg, bin bei wien, in loretto. liebe grüße eddi, und gute stücke!

[4-4Zack]

wenn sich mit progression daraus nichts machen lässt, dann ist das stupidität.

[Egoist]

bißchen mitdenken! ich hab doch nicht gesagt, dass man damit den bankvorteil ausgleichen kann. es ging nur um die frage, wann die wahrscheinlichkeit für eine wiederholung am höchsten ist.

eigentlich völlig egal, ich hab es nur nachgerechnet, weil einer gesagt hat, beim 2. coup wäre es am höchsten.

das erschien mir unlogisch, beim 2. coup ist es logischerweise 1/37 und beim 39. coup 0 prozent, also muss dazwischen irgendwo ein maximum sein. ich hätte eher auf den 12. coup getippt. deswegen wollte ich es nachrechnen.

Hallo roemer,

Nachrechnen ist immer gut gegen Illusionen, die ein Glückspiel immer wieder nährt. Du hast aber etwas anderes nachgerechnet, als ich gemeint habe. Bist also etwas über die eigentliche Aussage hinausgeschossen.

Es ging um Wiedererscheinung, nach einen Treffer und die exakte Wahrscheinlichkeit.

Nachdem eine Zahl im Kessel erschienen ist, gibt es einen Haufen Wahrscheinlichkeiten für den Fall ihres Wiedererscheinen (zB im genau nächsten 2. Coup).

Also für einen ununterbrochenen Doppeltreffer ist W = 1/37.

Für einen Doppeltreffer im dritten Coup (also Treffer im 1. und dann wieder im 3.) ist die Wahrscheinlichkeit 36/37*1/37 oder 37/(37^2). Das ist rund 1/37 weniger als für den Doppeltreffer im 2.Coup.

Das pflanzt sich in den nächsten Coups fort, also ist für jeden weiteren Coup die Wahrscheinlichkeit etwas geringer. Damit ist auch schön veranschaulicht, warum die Wahrscheinlichkeit für das Wiedererscheinen eines Ausbleibers ausgerechnet im nächsten Coup immer unwahrscheinlicher wird.

Was Du vermutlich gerechnet hast, ist die Addition aller Ws für die Coups 2 bis n für die Wiedererscheinung der ersten Zahl plus alle Ws für die im 2. Coup erschienene usw.

Kann man mich verstehen?

Sicherlich nachvollziehen kann man Strategieen, die diesen Sachverhalt angreifen. Je nach Gusto wartet man auf einen Ecart in solchen komplexeren Verteilungen und legt dann im Gleichsatz los, oder man bespielt die Gleichverteilung mit aushaltbarer Progression.

Gruss vom Ego

[nico1]

die exakte Wahrscheinlichkeit.

das ist ein widerspruch in sich selbst.

der roemer ist auf urlaub.

[roemer]

Hallo roemer,

Nachrechnen ist immer gut gegen Illusionen, die ein Glückspiel immer wieder nährt. Du hast aber etwas anderes nachgerechnet, als ich gemeint habe. Bist also etwas über die eigentliche Aussage hinausgeschossen.

Es ging um Wiedererscheinung, nach einen Treffer und die exakte Wahrscheinlichkeit.

Nachdem eine Zahl im Kessel erschienen ist, gibt es einen Haufen Wahrscheinlichkeiten für den Fall ihres Wiedererscheinen (zB im genau nächsten 2. Coup).

Also für einen ununterbrochenen Doppeltreffer ist W = 1/37.

Für einen Doppeltreffer im dritten Coup (also Treffer im 1. und dann wieder im 3.) ist die Wahrscheinlichkeit 36/37*1/37 oder 37/(37^2). Das ist rund 1/37 weniger als für den Doppeltreffer im 2.Coup.

Das pflanzt sich in den nächsten Coups fort, also ist für jeden weiteren Coup die Wahrscheinlichkeit etwas geringer. Damit ist auch schön veranschaulicht, warum die Wahrscheinlichkeit für das Wiedererscheinen eines Ausbleibers ausgerechnet im nächsten Coup immer unwahrscheinlicher wird.

Was Du vermutlich gerechnet hast, ist die Addition aller Ws für die Coups 2 bis n für die Wiedererscheinung der ersten Zahl plus alle Ws für die im 2. Coup erschienene usw.

Kann man mich verstehen?

Sicherlich nachvollziehen kann man Strategieen, die diesen Sachverhalt angreifen. Je nach Gusto wartet man auf einen Ecart in solchen komplexeren Verteilungen und legt dann im Gleichsatz los, oder man bespielt die Gleichverteilung mit aushaltbarer Progression.

Gruss vom Ego

Ich hatte ausgerechnet, bei welchem Coup die Wahrscheinlichkeit für eine Wiederholung (einer beliebigen Zahl) am größten ist.

Da gibt es keinen Beurteilungsspielraum, elementare Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Aber das bringt alles nix für irgendwelche Gewinnmöglichkeiten.

Also für einen ununterbrochenen Doppeltreffer ist W = 1/37.

Für einen Doppeltreffer im dritten Coup (also Treffer im 1. und dann wieder im 3.) ist die Wahrscheinlichkeit 36/37*1/37 oder 37/(37^2). Das ist rund 1/37 weniger als für den Doppeltreffer im 2.Coup.

Das pflanzt sich in den nächsten Coups fort, also ist für jeden weiteren Coup die Wahrscheinlichkeit etwas geringer. Damit ist auch schön veranschaulicht, warum die Wahrscheinlichkeit für das Wiedererscheinen eines Ausbleibers ausgerechnet im nächsten Coup immer unwahrscheinlicher wird.

Gruss vom Ego

Da hast du einen Denkfehler. Man rechnet es mit bedingten Wahrscheinlichkeiten aus (Satz von Bayes).

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für eine Wiederholung z. B. im 5.Coups, d. h. in den ersten 3 Coups gab es keine Wiederholung, wie rechnest du das?

Gruß auch von mir!

PS: eigentlich sollte meine 30 Tagesflat schon zuende sein, kann sein, dass ich ab Mitternacht nicht mehr antworten kann

bearbeitet Oktober 2, 2013 von roemer

[Antipodus]

Hallo roemer,

Nachrechnen ist immer gut gegen Illusionen, die ein Glückspiel immer wieder nährt. Du hast aber etwas anderes nachgerechnet, als ich gemeint habe. Bist also etwas über die eigentliche Aussage hinausgeschossen.

Es ging um Wiedererscheinung, nach einen Treffer und die exakte Wahrscheinlichkeit.

Nachdem eine Zahl im Kessel erschienen ist, gibt es einen Haufen Wahrscheinlichkeiten für den Fall ihres Wiedererscheinen (zB im genau nächsten 2. Coup).

Also für einen ununterbrochenen Doppeltreffer ist W = 1/37.

Für einen Doppeltreffer im dritten Coup (also Treffer im 1. und dann wieder im 3.) ist die Wahrscheinlichkeit 36/37*1/37 oder 37/(37^2). Das ist rund 1/37 weniger als für den Doppeltreffer im 2.Coup.

Das pflanzt sich in den nächsten Coups fort, also ist für jeden weiteren Coup die Wahrscheinlichkeit etwas geringer. Damit ist auch schön veranschaulicht, warum die Wahrscheinlichkeit für das Wiedererscheinen eines Ausbleibers ausgerechnet im nächsten Coup immer unwahrscheinlicher wird.

Was Du vermutlich gerechnet hast, ist die Addition aller Ws für die Coups 2 bis n für die Wiedererscheinung der ersten Zahl plus alle Ws für die im 2. Coup erschienene usw.

Kann man mich verstehen?

Sicherlich nachvollziehen kann man Strategieen, die diesen Sachverhalt angreifen. Je nach Gusto wartet man auf einen Ecart in solchen komplexeren Verteilungen und legt dann im Gleichsatz los, oder man bespielt die Gleichverteilung mit aushaltbarer Progression.

Gruss vom Ego

Hallo Ego, Im 7. Coup ist die Wahrscheinlichkeit 6/37 und die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine bis zum 7. Coup wiederholt, ist fast genau 50%. Wenn aber bis zum 7. Coup kein Wiederholer war, ist es im 8. Coup 7/37, also höher als im 7.Coup. Die Wahrscheinlichkeit nach dem 7. Coup wird aber deswegen geringer, weil es schon geschehen sein kann.

Stelle dir einmal vor, du spielst 1369 Coups auf Wiederholer, dann wirst du im Schnitt 37x gewinnen. Wenn du jetzt aber auf Wiederholer im 2.Coup setzt, musst du die 37 von 1369 abziehen, weil du in dem Fall gar nicht setzen konntest. Du gewinnst dann im 2. Coup nur noch 36x hast dafür aber auch nur 1332x gesetzt. An der Wahrscheinlichkeit hat sich also nichts geändert.

bearbeitet Oktober 2, 2013 von Antipodus

[roemer]

Hallo Ego, Im 7. Coup ist die Wahrscheinlichkeit 6/37 und die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine bis zum 7. Coup wiederholt, ist fast genau 50%. Wenn aber bis zum 7. Coup kein Wiederholer war, ist es im 8. Coup 7/37, also höher als im 7.Coup.

Fast richtig, stimmt so aber leider nicht.

Rechne es mal mit "bedingten Wahrscheinlichkeiten" aus.

[Antipodus]

Fast richtig, stimmt so aber leider nicht.

Rechne es mal mit "bedingten Wahrscheinlichkeiten" aus.

Endet das wieder mit einem Gedankenexperiment ?

[roemer]

Endet das wieder mit einem Gedankenexperiment ?

Nee!

Das sich eine Zahl im 2. Coup wiederholt ist natürlich 1/37.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, gehst du davon aus, dass die Wiederholung im 3. Coups 2/37, im 4. Coup 3/37 usw ist.

So läuft es nicht, vielleicht kommst du ja selber drauf

bearbeitet Oktober 2, 2013 von roemer

[Antipodus]

Nee!

Das sich eine Zahl im 2. Coup wiederholt ist natürlich 1/37.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, gehst du davon aus, dass die Wiederholung im 3. Coups 2/37, im 4. Coup 3/37 usw ist.

So läuft es nicht, vielleicht kommst du ja selber drauf

Nee komme ich nicht, aber ich nehme an du erklärst das gleich.

[Antipodus]

Nee komme ich nicht, aber ich nehme an du erklärst das gleich.

Wahrscheinlich ist er auf dem Weg zur nächsten Tanke und hat sich wieder verlaufen

bearbeitet Oktober 3, 2013 von Antipodus

[miboman]

im 37 coup dann 37/37 = 1

das wäre ja volle wahrscheinlichkeit

bearbeitet Oktober 3, 2013 von miboman

[Antipodus]

im 37 coup dann 37/37 = 1

das wäre ja volle wahrscheinlichkeit

Nein mibo, das siehst du verkehrt und hat nichts mit der Wahrscheinlichkeit des Eintreffens zu tun. Es ist nur der Erwartungswert und der ist selbst nach 35 Coups noch nicht bei 100%, aber beim 7. Coup eben schon bei fast 50%.

bearbeitet Oktober 3, 2013 von Antipodus

[miboman]

ich weis nicht was du meinst. der erwartungswert ändert sich doch nicht ?..

[Antipodus]

ich weis nicht was du meinst. der erwartungswert ändert sich doch nicht ?..

Mag sein dass wir jetzt aneinander vorbei reden, aber es ist schon ein Unterschied ob du 1 Plein 2x setzt oder 2 Pleins 1x.

[Egoist]

Ich hatte ausgerechnet, bei welchem Coup die Wahrscheinlichkeit für eine Wiederholung (einer beliebigen Zahl) am größten ist.

Da gibt es keinen Beurteilungsspielraum, elementare Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Aber das bringt alles nix für irgendwelche Gewinnmöglichkeiten.

Da hast du einen Denkfehler. Man rechnet es mit bedingten Wahrscheinlichkeiten aus (Satz von Bayes).

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für eine Wiederholung z. B. im 5.Coups, d. h. in den ersten 3 Coups gab es keine Wiederholung, wie rechnest du das?

Gruß auch von mir!

PS: eigentlich sollte meine 30 Tagesflat schon zuende sein, kann sein, dass ich ab Mitternacht nicht mehr antworten kann

Hallo roemer,

sorry, dass Du kein Internet mehr hast. Ich erlaube mir aber trotzdem zu antworten.

Bei Ziehungen, die per Definition ohne Zusammenhang sind, kannst Du die Bedingungen knicken. Daher ist die Betrachtungsweise mE ok, zu gucken, ob und wann eine (bestimmte!) Zahl erneut erscheint.

Ich habe mich nur darum gekümmert, wie lange ein Wiedererscheinen auf sich warten lässt. Sobald die passiert ist, ist dies ein Abbruchkriterium, da die W-Kette unterbrochen wird.

Versuche ich mal den 5. Coup

1.Coup: Wahrscheinlichkeit ist 1/37 dafür und 36/37 dagegen. W(1)= p=1/37, k=36/37 (p=pro, k=kontra)

2.Coup: p=1/(37^2)+W(1)= 37/(37^2)=W(2)

3.Coup: p=1/(37^3)+W(2)=W(3)

4.Coup: p=1/(37^4)+W(3)=W(4)

5.Coup: p=1/(37^5)+W(4)=W(5)

W(5) ist die Wahrscheinlichkeit für alle (Wieder)Treffer in den nächsten 5 Coups. 1/(37^5) ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zahl genau nach 5 Coups wieder erscheint, was geradezu unmöglich ist verglichen mit W(5).

Auch wenn man aus diesen Berechnungen so noch keinen Honig saugen kann, kann man aber doch damit prüfen, ob echter Zufall anliegt, oder auf einen Ausgleich spekulieren mit einer stabilen Progression.

Gruss vom Ego

[Egoist]

Hallo Ego, Im 7. Coup ist die Wahrscheinlichkeit 6/37 und die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine bis zum 7. Coup wiederholt, ist fast genau 50%. Wenn aber bis zum 7. Coup kein Wiederholer war, ist es im 8. Coup 7/37, also höher als im 7.Coup. Die Wahrscheinlichkeit nach dem 7. Coup wird aber deswegen geringer, weil es schon geschehen sein kann.

Stelle dir einmal vor, du spielst 1369 Coups auf Wiederholer, dann wirst du im Schnitt 37x gewinnen. Wenn du jetzt aber auf Wiederholer im 2.Coup setzt, musst du die 37 von 1369 abziehen, weil du in dem Fall gar nicht setzen konntest. Du gewinnst dann im 2. Coup nur noch 36x hast dafür aber auch nur 1332x gesetzt. An der Wahrscheinlichkeit hat sich also nichts geändert.

Hallo Antipodus,

Setzte ich in 1369 Coups immer auf die zuletzt erschienene Zahl, kann ich auch 1369 mal einsetzen, wenn ich am Start die letzte Zahl kenne.

Die Wahrscheinlichkeitshäufung von Haller im 7.Coup ist Humbug². Das kann man für gar nichts gebrauchen. Ganz genau nachvollzogen habe ich es nicht, weil es mir sinnlos erscheint.

Da Du aber Praktiker bist, kann ich Dir ein hausgemachtes System verraten, welches wunderbar auf Plein arbeitet (nur eben nicht ewig, wie alle).

Setze im Coup 1 auf die Zahl in Coup 0

Setze im Verlustfalle auf die Zahlen aus Coup 0-1, immer je ein Stück.

Setze im erneuten Verlustfalle auf die Zahlen 0-2, immer ein Stück

Setze im erneuten Verlustfalle auf die Zahlen 0-3, immer ein Stück

.

.

.

Setze im erneuten Verlustfalle auf die Zahlen 0-7, immer 2 Stück

...

Berechne den Einsatz so, dass im Gewinnfalle ein positives Saldo heraussschaut.

Aus der Praxis weiss ich, dass nach längeren Ausbleibern, die Gewinne immer hageln, man sollte also die Gewinndegression sehr flach halten.

Gruss vom Ego

[nico1]

oder auf einen Ausgleich spekulieren mit einer stabilen Progression.

die sollte dann aber sehr stabil sein und vor allem langatmig, geht alles nicht wegen limit - ergo - falscher weg.

[Egoist]

die sollte dann aber sehr stabil sein und vor allem langatmig, geht alles nicht wegen limit - ergo - falscher weg.

Hallo nico1,

meinst Du das Tischlimit?

Das ist doch nicht überall so flach wie in den OCs.

Die Kunst bei der Progression ist einen Faktor zu finden, der erst in sehr unwahrscheinlichen Sphären in die Begrenzung läuft, aber bei Rückkehr in die Normalverteilung mit guten Gewinnen endet. (Im Gegensatz zu Martingale)

ellis Mühle ist ein Beispiel für extreme Hartleibigkeit, allerdings auf Kosten einer mittelfristigen Erholung.

Guss vom Ego

[Antipodus]

Hallo Antipodus,

Setzte ich in 1369 Coups immer auf die zuletzt erschienene Zahl, kann ich auch 1369 mal einsetzen, wenn ich am Start die letzte Zahl kenne.

Die Wahrscheinlichkeitshäufung von Haller im 7.Coup ist Humbug². Das kann man für gar nichts gebrauchen. Ganz genau nachvollzogen habe ich es nicht, weil es mir sinnlos erscheint.

Da Du aber Praktiker bist, kann ich Dir ein hausgemachtes System verraten, welches wunderbar auf Plein arbeitet (nur eben nicht ewig, wie alle).

Setze im Coup 1 auf die Zahl in Coup 0

Setze im Verlustfalle auf die Zahlen aus Coup 0-1, immer je ein Stück.

Setze im erneuten Verlustfalle auf die Zahlen 0-2, immer ein Stück

Setze im erneuten Verlustfalle auf die Zahlen 0-3, immer ein Stück

.

.

.

Setze im erneuten Verlustfalle auf die Zahlen 0-7, immer 2 Stück

...

Berechne den Einsatz so, dass im Gewinnfalle ein positives Saldo heraussschaut.

Aus der Praxis weiss ich, dass nach längeren Ausbleibern, die Gewinne immer hageln, man sollte also die Gewinndegression sehr flach halten.

Gruss vom Ego

Ich schrieb wenn man 1369 Coups auf Wiederholer spielt, also genauer lesen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass von Haller so einen Unsinn schreibt. Ich kenne ihn persönlich und entweder hast du es falsch verstanden, oder es hat sich da ein Fehler eingeschlichen.

Alles andere was du schreibst ist kalter Kaffee und schon 100x durchgerechnet worden. Warum sollten sich die Gewinne häufen, wenn eine Zahl vorher lange ausgeblieben ist ?

[Egoist]

Ich schrieb wenn man 1369 Coups auf Wiederholer spielt, also genauer lesen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass von Haller so einen Unsinn schreibt. Ich kenne ihn persönlich und entweder hast du es falsch verstanden, oder es hat sich da ein Fehler eingeschlichen.

Alles andere was du schreibst ist kalter Kaffee und schon 100x durchgerechnet worden. Warum sollten sich die Gewinne häufen, wenn eine Zahl vorher lange ausgeblieben ist ?

Wenn ich 1369 mal auf Wiederholer setze, setze ich jedes Mal. Es macht nichts wenn der Wiederholer kam.

Ich habe vH falsch zitiert, denn der "Haufen" stammte aus der Feder von PB, sorry.

Gruss vom Ego

[miboman]

Hallo nico1,

meinst Du das Tischlimit?

Das ist doch nicht überall so flach wie in den OCs.

Die Kunst bei der Progression ist einen Faktor zu finden, der erst in sehr unwahrscheinlichen Sphären in die Begrenzung läuft, aber bei Rückkehr in die Normalverteilung mit guten Gewinnen endet. (Im Gegensatz zu Martingale)

ellis Mühle ist ein Beispiel für extreme Hartleibigkeit, allerdings auf Kosten einer mittelfristigen Erholung.

die verdoppelungsprogression sprich maringale ist die minimalanforderung um überhaupt vom vorteil der progression zu profitieren. dein geschilderter weg, der erst in unwahrscheinlichen sphären in die begrenzung läuft, erfüllt nicht die voraussetzung der verlustkompensation. klar kann man ne progression so flach machen, das man in solche sphären vorzudringt - nützt nur nichts, weil alles was nicht den mindeststandart an steigung der maringale erfüllt, dauerhafte verluste bringt.

bearbeitet Oktober 4, 2013 von miboman

[elli1000]

Hallo nico1,

meinst Du das Tischlimit?

Das ist doch nicht überall so flach wie in den OCs.

Die Kunst bei der Progression ist einen Faktor zu finden, der erst in sehr unwahrscheinlichen Sphären in die Begrenzung läuft, aber bei Rückkehr in die Normalverteilung mit guten Gewinnen endet. (Im Gegensatz zu Martingale)

ellis Mühle ist ein Beispiel für extreme Hartleibigkeit, allerdings auf Kosten einer mittelfristigen Erholung.

Guss vom Ego

Hallo Ego

Mit der Mühle kann es sehr langatmig werden , aber immer noch besser als sein Geld zuverliehren , lieber Zeit als Geld.

Außerdem kann man durch Erprobung sich ein Limit mit Max-und Minimum setzen.Sonst viel Spaß beim erforschen.

elli1000