Progression sinnlos?

[Netsrot]

Den Abstand einer bestimmten Zahl zu sich selbst. Das kann schon im nächsten Coup passieren, oder aber sehr lange dauern.

Ich hab's gerade nochmal gelesen, ich glaube du verwechselt da etwas mit dem sogenannten 2/3 Gesetz.

Bei jedem einzelnen coup ist es 1/37 - logisch, so wie du geschreiben hast.

Aufsummiert ist es beim 1. Coup natürlich 0% und beim 38. coup 100%. Aufsummiert erhöht es sich von Coup zu Coup um 1/37, also nix mit Maximum beim 25. Coup.

Ich glaube du willst anscheinend alles verkehrt verstehen. 100% ist es beim 38. Coup wenn du alle gefallenen Zahlen auf Wiederholung spielst.

Wenn eine Zahl erschienen ist und ich darauf setze, dass diese Zahl erneut erscheint, müsste meines Erachtens die 100%-Wahrscheinlichkeit etwa um den 500. Coup erreicht sein, denn so lange kann eine einzelne Zahl in etwa ausbleiben. Warum sollte die 100% im 37. oder 38. Coup erreicht sein?

Warum sollte im 25. Coup die Wahrscheinlichkeit am größten sein?

Warum spielt man nicht auch den 26. Coup wenn dann doch die Wahrscheinlichkeit in etwa so groß ist wie beim 24. Coup (soll ja nach dem 25. wieder abnehmen)?

Interessantes Thema aber es wirft viele Fragen auf. Freue mich auf Deine Antwort Antipodus.

[4-4Zack]

You made my day! Ich strample gerade mit den Füßen vor lauter Lachen.

(Nicht böse sein, nico. Ich checke das Ziegenproblem auch nicht.)

Okay, ich wünsche den Herren noch einen schönen Abend. Ich gehe heute ein wenig aus. Mein Lieblingsclub macht leider Ende des Jahres dicht, deshalb nutze ich ihn, solange es ihn noch gibt.

Bist aber ganz schön spät dran.

In deinem Alter hab ich um 20.00 Uhr angefangen und selten vor 5.00 Uhr morgens beendet.

Aber wer spät anfängt hält länger durch und schläft nicht den ganzen Sonntag.

[roemer]

Wenn eine Zahl erschienen ist und ich darauf setze, dass diese Zahl erneut erscheint, müsste meines Erachtens die 100%-Wahrscheinlichkeit etwa um den 500. Coup erreicht sein, denn so lange kann eine einzelne Zahl in etwa ausbleiben. Warum sollte die 100% im 37. oder 38. Coup erreicht sein?

Das war ein Fehler von mir, ich habe es mit der Wiederholung einer beliebigen Zahl verwechselt

Warum sollte im 25. Coup die Wahrscheinlichkeit am größten sein?

Warum spielt man nicht auch den 26. Coup wenn dann doch die Wahrscheinlichkeit in etwa so groß ist wie beim 24. Coup (soll ja nach dem 25. wieder abnehmen)?

Ja, da müßte Antipodus nochmal sagen was genau er gemeint hat. Bis zum 25. Coup aufsummiert oder genau im 25. Coup.

Ich habe gerade ein paar Berechnungen gemacht, bevor ich nicht genau weiß was er meint, halte ich mich zurück

Interessantes Thema aber es wirft viele Fragen auf. Freue mich auf Deine Antwort Antipodus.

Habe gerade seinen Beitrag nochmal gelesen, er meinte aufsummiert bis zum 25. Coup rund 50% auf Wiederholung eines bestimmten Plein. Hab's nachgerechnet, das stimmt!

bearbeitet Oktober 13, 2013 von roemer

[Antipodus]

Wenn eine Zahl erschienen ist und ich darauf setze, dass diese Zahl erneut erscheint, müsste meines Erachtens die 100%-Wahrscheinlichkeit etwa um den 500. Coup erreicht sein, denn so lange kann eine einzelne Zahl in etwa ausbleiben. Warum sollte die 100% im 37. oder 38. Coup erreicht sein?

Warum sollte im 25. Coup die Wahrscheinlichkeit am größten sein?

Warum spielt man nicht auch den 26. Coup wenn dann doch die Wahrscheinlichkeit in etwa so groß ist wie beim 24. Coup (soll ja nach dem 25. wieder abnehmen)?

Interessantes Thema aber es wirft viele Fragen auf. Freue mich auf Deine Antwort Antipodus.

Eigentlich ist es unnützes Wissen und nur eine statistische Spielerei.

Wenn du bei einer einzelnen Zahl auf Wiederholung setzt, wirst du die 100% theoretisch nie erreichen, praktisch ist es aber schon weit höher gegangen als deine 500 mal.

Die 100% nach dem 38. Coup, bezogen sich auf die Wiederholung aller gekommenen Zahlen, denn es kann ja 37 Coups lang immer eine andere Zahl kommen. Da es aber nur 37 Zahlen gibt, ist es nach dem 38. Coup eben 100%.

Dann gibt es den Erwartungswert und der ist bei 1 Zahl gerundet 2,7%, wenn du 2 Zahlen setzt 5,4% usw, das gilt aber nur für jeden einzelnen Coup.

Anders sieht der Erwartungswert aus, wenn du vom ersten Coup an rechnest. Dieser erhöht sich natürlich bei jedem weiteren Coup, aber nicht linear, sonst wärst du schon wenn du alle setzt, beim 7. Coup bei 56,76% und bei einer einzelnen Zahl nach 25 Coups bei 67,57%. Aber jetzt muss ich essen, Fortsetzung folgt.

[roemer]

Du isst ja sehr spät, das sind schon spanische Verhältnisse

Wenn es interessiert wie man berechnet, dass bis zum 25. Coup die Wahrscheinlichk. für eine bestimmte Pleinwiederholung rund 50% ist:

Es ist genau die Gegenwahrscheinl. dass sich 25x das Plein nicht wiederholt, also

1 – (36/37)^25 = 49,6%

[Antipodus]

Du isst ja sehr spät, das sind schon spanische Verhältnisse

Wenn es interessiert wie man berechnet, dass bis zum 25. Coup die Wahrscheinlichk. für eine bestimmte Pleinwiederholung rund 50% ist:

Es ist genau die Gegenwahrscheinl. dass sich 25x das Plein nicht wiederholt, also

1 – (36/37)^25 = 49,6%

Das ist gut, jetzt haben wir einen Fachmann dabei. Eigentlich esse ich auch früher, aber mit meinem Einfingersystem hat es eben gedauert.

Leider kenne ich keine Formeln, rechne aber alles auf meine Art aus und komme so auf`s selbe Ergebnis. Ich teile erst einmal 36:35 und erhalte dann gerundet 1,02857. Wenn ich mit 1 anfange, muss ich jeden weiteren Einsatz damit malnehmen, um immer genau 35 Einsätze zu gewinnen. Im 2. Einsatz kommt dann 1,02857 und im 3. 1,02857x1,028570=1,05796 und im 4. 1,05796x1,02857 usw usw. Das dauert auch nicht viel länger weil ich dabei gleichzeitig den Prozentsatz, für jeden einzelnen Einsatz habe.

[roemer]

Das ist gut, jetzt haben wir einen Fachmann dabei. Eigentlich esse ich auch früher, aber mit meinem Einfingersystem hat es eben gedauert.

Leider kenne ich keine Formeln, rechne aber alles auf meine Art aus und komme so auf`s selbe Ergebnis. Ich teile erst einmal 36:35 und erhalte dann gerundet 1,02857. Wenn ich mit 1 anfange, muss ich jeden weiteren Einsatz damit malnehmen, um immer genau 35 Einsätze zu gewinnen. Im 2. Einsatz kommt dann 1,02857 und im 3. 1,02857x1,028570=1,05796 und im 4. 1,05796x1,02857 usw usw. Das dauert auch nicht viel länger weil ich dabei gleichzeitig den Prozentsatz, für jeden einzelnen Einsatz habe.

Ja, man kann es auch anders rechen. Z. B. die Einzelwahrscheinlichkeit für einen Treffer im 1. Coup, 2. C., 3. C. usw und diese dann aufaddieren.

Aber wie du ja schon geschrieben hast, das sind alles nur math. Fingerübungen, bringt keinen Vorteil im praktischen Spiel.

[Antipodus]

Ja, man kann es auch anders rechen. Z. B. die Einzelwahrscheinlichkeit für einen Treffer im 1. Coup, 2. C., 3. C. usw und diese dann aufaddieren.

Aber wie du ja schon geschrieben hast, das sind alles nur math. Fingerübungen, bringt keinen Vorteil im praktischen Spiel.

Das sehe ich anders, aber um nun wieder auf Netsrots Frage zurück zukommen.

Wenn du jetzt auf einen Wiederholer aller gekommenen Zahlen setzt steigt die Wahrscheinlichkeit eines Treffers bis zum 7. Coup an. Im 8. Coup setzt du dann 7/37 und sie wäre höher als im 7. Coup das ist ganz klar, aber da der Wiederholer bis zum 7 Coup schon fast zu 50% gekommen ist, kann man den 8. Coup entsprechend seltener setzen und darum fällt dann die Wahrscheinlichkeit wieder. Das meinte ich auch mit dem unnützen Wissen und der statistischen Spielerei.

[roemer]

Leider kenne ich keine Formeln, rechne aber alles auf meine Art aus und komme so auf`s selbe Ergebnis. Ich teile erst einmal 36:35 und erhalte dann gerundet 1,02857. Wenn ich mit 1 anfange, muss ich jeden weiteren Einsatz damit malnehmen, um immer genau 35 Einsätze zu gewinnen. Im 2. Einsatz kommt dann 1,02857 und im 3. 1,02857x1,028570=1,05796 und im 4. 1,05796x1,02857 usw usw. Das dauert auch nicht viel länger weil ich dabei gleichzeitig den Prozentsatz, für jeden einzelnen Einsatz habe.

ich hab's gerade nochmal überflogen, bist du dir sicher, dass du so aufs gleiche ergebnis kommst?

die wahrscheinlichk. für einen treffer bis zum 2. coup (d.h. 1. + 2. coup addiert) ist 5,33%, für den 3. coup 7,89% usw.

aber eh egal

bearbeitet Oktober 13, 2013 von roemer

[roemer]

Das sehe ich anders, aber um nun wieder auf Netsrots Frage zurück zukommen.

Wenn du jetzt auf einen Wiederholer aller gekommenen Zahlen setzt steigt die Wahrscheinlichkeit eines Treffers bis zum 7. Coup an. Im 8. Coup setzt du dann 7/37 und sie wäre höher als im 7. Coup das ist ganz klar, aber da der Wiederholer bis zum 7 Coup schon fast zu 50% gekommen ist, kann man den 8. Coup entsprechend seltener setzen und darum fällt dann die Wahrscheinlichkeit wieder. Das meinte ich auch mit dem unnützen Wissen und der statistischen Spielerei.

vielleicht reden wir aneinander vorbei. die wahrscheinlichkeit steigt immer an, je mehr coups man spielt. aber es gibt ein maximum bezogen auf einen "einzelnen" coup.

[Antipodus]

vielleicht reden wir aneinander vorbei. die wahrscheinlichkeit steigt immer an, je mehr coups man spielt. aber es gibt ein maximum bezogen auf einen "einzelnen" coup.

Ja das ist klar und auch logisch, aber das ist wieder eine andere Wahrscheinlichkeit.

[Antipodus]

Wenn man jetzt eine Permanenz mit den Abständen nimmt, bekommt man auch ein völlig anderes Bild. Nehmen wir mal an du hast folgende Permanenz und trägst daneben die Abstände ein.

01=58

32=24

14=17

28=07

07=68

32=04

32=01 hier konnte man den Abstand 5 nicht setzen

17=98 hier den Abstand 2+6 nicht setzen

12=41 hier nicht 3+7

17=02 hier nicht 4+8

32=04 hier nicht 3,5+9 usw.

Deshalb kommt der Abstand 1 öfter als alle Anderen und 2 öfter als alle Folgenden usw. Trotzdem hat man überall die gleiche Wahrscheinlichkeit, weil man sie entsprechend seltener setzen kann.

bearbeitet Oktober 14, 2013 von Antipodus

[Netsrot]

Habe gerade seinen Beitrag nochmal gelesen, er meinte aufsummiert bis zum 25. Coup rund 50% auf Wiederholung eines bestimmten Plein. Hab's nachgerechnet, das stimmt!

Jetzt verstehe ich, was Ihr meint.

Mensch herzlichen Dank an Antipodus und Roemer für dieses interessante Thema!!!

Ich habe da vorhin ein paar eigene Gedanken einfliessen lassen und mal 500 Coup händisch mit einer Idee ausgewertet, die hieraus abgeleitet ist, weil jede Zahl 25 mal nachzuspielen ist viel zu viel. Meine Zwischenbilanz ist gut. Es geht immer auf und ab zwischen 150 minus und 150 plus, wenn das so weitergeht braucht man nur an der richtigen Stelle ein- und aussteigen.

[miboman]

an der richtigen stelle ein und aussteigen sinnlos.... so müsste der thread heissen

[Netsrot]

@ Antipodus und Roemer:

Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Zahl binnen 25 Coups erscheint bei 50% liegt, habe ich damit ja quasi eine EC. Allerdings mit variabler Auszahlungsquote. Bei einem Kapital von 25 Stücken habe ich beispielsweise bei Treffer im 1. Satz aus den 25 dann 60 Stücke gemacht und bei Treffer im letzten Satz habe ich aus den 25 immerhin noch 35 Stücke gemacht (je nachdem ob Tronc usw.), dafür kann ich 25 mal setzen und habe somit 25 Zahlenwürfe als Chance, ins Plus zu kommen. Bei Verlust sind meine 25 Stücke weg.

Auf Plein kann ich besser "Gelegenheiten" suchen, wie Favoriten oder wiedererscheinende Restanten usw. und vor allem kann ich besser progressieren als bei EC, weil bei EC ein Treffer immer nur einen Verlust tilgt aber noch kein Plus bringt.

Sind meine Gedankengänge richtig?

[Antipodus]

@ Antipodus und Roemer:

Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Zahl binnen 25 Coups erscheint bei 50% liegt, habe ich damit ja quasi eine EC. Allerdings mit variabler Auszahlungsquote. Bei einem Kapital von 25 Stücken habe ich beispielsweise bei Treffer im 1. Satz aus den 25 dann 60 Stücke gemacht und bei Treffer im letzten Satz habe ich aus den 25 immerhin noch 35 Stücke gemacht (je nachdem ob Tronc usw.), dafür kann ich 25 mal setzen und habe somit 25 Zahlenwürfe als Chance, ins Plus zu kommen. Bei Verlust sind meine 25 Stücke weg.

Auf Plein kann ich besser "Gelegenheiten" suchen, wie Favoriten oder wiedererscheinende Restanten usw. und vor allem kann ich besser progressieren als bei EC, weil bei EC ein Treffer immer nur einen Verlust tilgt aber noch kein Plus bringt.

Sind meine Gedankengänge richtig?

Na endlich hat das einer kapiert, dein Gedankengang ist sogar goldrichtig. Man spielt dabei ständig gegen den Nachteil von 2,7%, denn Zero kann dir nicht dazwischen hauen. Sie hat bei den Negativschwankungen oft ihre Hand im Spiel und schlägt gerade dann dazwischen, wenn es dir besonders weh tut. Ohne Tronc gewinnst du zwischen 35-11 Stücke, mit Tronc jeweils 1 weniger, deshalb würde ich das erstmal in einem Live OC probieren. Wenn du jetzt noch etwas findest, wo du einen kleinen Vorteil hast, ist das Rouletteproblem für dich gelöst.

[miboman]

Der Kandidat hat sich vor der Frage auf eine Türe festgelegt und diese hat die Wahrscheinl. 1/3, deshalb bringt der Wechsel in 2/3 der Fälle einen Treffer

das ist ein paradoxon ähnlich wie die bekannten paradoxen der wirtschaftswissenschaften bezüglich transivität.

es ist dem zufall geschuldet welches tor der kandidat auserwählt hat. der wechsel kann somit auf jede position gebracht werden, und keine position ist wahrscheinlicher wie eine andere.

[roemer]

das ist ein paradoxon ähnlich wie die bekannten paradoxen der wirtschaftswissenschaften bezüglich transivität.

es ist dem zufall geschuldet welches tor der kandidat auserwählt hat. der wechsel kann somit auf jede position gebracht werden, und keine position ist wahrscheinlicher wie eine andere.

es ist überhaupt kein paradoxon.

Vielleicht hast du es nicht richtig gelesen oder etwas hineininterpretiert?

Gerade habe ich antipodus geschrieben, dass ich wieder Forumspause mache und schon breche ich meine Regel

PS: Aber bitte keine PN (an alle), die lese ich z. Z. nicht mehr

bearbeitet Oktober 14, 2013 von roemer

[miboman]

ja wenn a > b > c ist muss zwangsläufig a > c sein. das ist auch kein paradoxon - bis zu dem zeitpunkt wo man gruppen bildet und den variablen verschiedene wertigkeiten zuordnet. dann ist a nämlich nicht unbedingt grösser als c.

das problem ist hier einfach die reihenfolge des ablaufs. ich bin mir sicher, lass mehrere spieler gegeneinander spieler, sofern jeder wechselt wird keiner gewinnen.

bearbeitet Oktober 14, 2013 von miboman

[Antipodus]

ja wenn a > b > c ist muss zwangsläufig a > c sein. das ist auch kein paradoxon - bis zu dem zeitpunkt wo man gruppen bildet und den variablen verschiedene wertigkeiten zuordnet. dann ist a nämlich nicht unbedingt grösser als c.

das problem ist hier einfach die reihenfolge des ablaufs. ich bin mir sicher, lass mehrere spieler gegeneinander spieler, sofern jeder wechselt wird keiner gewinnen.

Mibo, nehme einfach mein Beispiel mit den 100 Türen. Zuerst ist das Verhältnis mit 1 zu 99 gegen dich, nachdem er 98 Türen geöffnet hat, ist das Verhältnis 99 zu 1 für dich.

[roemer]

ja wenn a > b > c ist muss zwangsläufig a > c sein. das ist auch kein paradoxon - bis zu dem zeitpunkt wo man gruppen bildet und den variablen verschiedene wertigkeiten zuordnet. dann ist a nämlich nicht unbedingt grösser als c.

das problem ist hier einfach der ablauf. ich bin mir sicher, lass mehrere spieler gegeneinander spieler, sofern jeder wechselt wird keiner gewinnen

Als Pokerspieler kennst Du dich sicher gut mit Wahrscheinlichkeiten aus.

Vllt hast Du dich noch nicht mit dem Ziegenproblem auseinandergesetzt, wozu auch, ist nur Zeitvertreib.

Hier nochmal in Kurzfassung:

Es gibt drei Türen, hinter einer ist ein Preis.

Der Kandidat wählt eine aus (zufällig, nach Gefühl, Eingebung...)

Danach öffnet der Moderator eine der zwei anderen Türen und zwar nur die hinter der eine Ziege (Niete) ist. Das ist ganz wichtig, er wählt also keine beliebige Türe aus, sonst wäre das Spiel aus, wenn er die Gewinntüre öffnen würde. Dann fragt er den Kandidaten ob er wechseln will.

Jetzt schauen wir uns die Wahrscheinl. an.

3 Türen hinter einer ist der Preis, also jeweils 1/3. Der Kandidat wählt eine Türe, diese hat natürlich die Wahrs. 1/3.

Soweit okay?

D. h. die zwei anderen Türen, die der Kandidat nicht gewählt hat, haben zusammen 2/3 Wahrs., ist logisch.

Von diesen 2 anderen Türen eliminiert jetzt der Moderator eine Türe (eine mit einer Ziege=Nichttreffer), also hat die verbliebene Türe logischerweise eine Wahrs. von 2/3 und deshalb lohnt sich der Wechsel in 2 von 3 Fällen.

[roemer]

Mibo, nehme einfach mein Beispiel mit den 100 Türen. Zuerst ist das Verhältnis mit 1 zu 99 gegen dich, nachdem er 98 Türen geöffnet hat, ist das Verhältnis 99 zu 1 für dich.

stimmt zwar, ist aber schwieriger zu verstehen, weil der moderator ja nur eine türe öffnet

[roemer]

@ Antipodus und Roemer:

Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Zahl binnen 25 Coups erscheint bei 50% liegt, habe ich damit ja quasi eine EC. Allerdings mit variabler Auszahlungsquote. Bei einem Kapital von 25 Stücken habe ich beispielsweise bei Treffer im 1. Satz aus den 25 dann 60 Stücke gemacht und bei Treffer im letzten Satz habe ich aus den 25 immerhin noch 35 Stücke gemacht (je nachdem ob Tronc usw.), dafür kann ich 25 mal setzen und habe somit 25 Zahlenwürfe als Chance, ins Plus zu kommen. Bei Verlust sind meine 25 Stücke weg.

Auf Plein kann ich besser "Gelegenheiten" suchen, wie Favoriten oder wiedererscheinende Restanten usw. und vor allem kann ich besser progressieren als bei EC, weil bei EC ein Treffer immer nur einen Verlust tilgt aber noch kein Plus bringt.

Sind meine Gedankengänge richtig?

So wie Du es schreibst, scheint es verlockend zu sein.

Leider bleiben immer -2,7% übrig.

Wenn Du im ersten Coup gewinnst, bekommst Du 35 Stücke plus deinen Einsatz zurück, also 36 Stücke.

Wieviele Angriffe musst Du machen um im ersten Coup zu gewinnen? 37, also fehlt dir ein Stück.

Für den durchschnittlichen Gewinn im 2., 3., 20., usw Coup gilt dasselbe, es fehlen dir immer 2,7%.

So einfach geht es leider nicht!

[miboman]

Als Pokerspieler kennst Du dich sicher gut mit Wahrscheinlichkeiten aus.

danke, aber ich kenn mich nicht mehr damit aus wie du oder jeder andere.

Vllt hast Du dich noch nicht mit dem Ziegenproblem auseinandergesetzt, wozu auch, ist nur Zeitvertreib.

doch hab ich schon vor ewigkeiten.

Hier nochmal in Kurzfassung:

Es gibt drei Türen, hinter einer ist ein Preis.

Der Kandidat wählt eine aus (zufällig, nach Gefühl, Eingebung...)

Danach öffnet der Moderator eine der zwei anderen Türen und zwar nur die hinter der eine Ziege (Niete) ist. Das ist ganz wichtig, er wählt also keine beliebige Türe aus, sonst wäre das Spiel aus, wenn er die Gewinntüre öffnen würde. Dann fragt er den Kandidaten ob er wechseln will.

Jetzt schauen wir uns die Wahrscheinl. an.

3 Türen hinter einer ist der Preis, also jeweils 1/3. Der Kandidat wählt eine Türe, diese hat natürlich die Wahrs. 1/3.

Soweit okay?

D. h. die zwei anderen Türen, die der Kandidat nicht gewählt hat, haben zusammen 2/3 Wahrs., ist logisch.

Von diesen 2 anderen Türen eliminiert jetzt der Moderator eine Türe (eine mit einer Ziege=Nichttreffer), also hat die verbliebene Türe logischerweise eine Wahrs. von 2/3 und deshalb lohnt sich der Wechsel in 2 von 3 Fällen.

gut beschrieben. der wechsel lohnt sich aber für alle tore gleichermaaßen. und darin liegt das problem: nehme ich tor a lohnt sich ein wechsel auf c, nehme ich tor c lohnt sich ein wechsel auf a. wenn sich ein wechsel von c auf a lohnt und umgekehrt, kann keins der beiden felder besser sein.

je nachdem wie die reihenfolge des ablaufs ist, wird das 2/3 feld identifiziert

[miboman]

Mibo, nehme einfach mein Beispiel mit den 100 Türen. Zuerst ist das Verhältnis mit 1 zu 99 gegen dich, nachdem er 98 Türen geöffnet hat, ist das Verhältnis 99 zu 1 für dich.

ja das beispiel verdeutlicht unsere blockaden. aber ist es auch geeignet um diese ansicht der dinge korrekt darzustellen, ich denke nicht.

die 98 türen sind bei deinem beispiel die grösse des tors welches der moderator öffnet. ich selber habe aber nur 1 tor zur auswahl gehabt. drehen wir das spielchen um: was ist wenn ich mich für 98 tore entscheiden darf? würdest du wechseln, wenn der moderator ein tor wegnimmt und nur noch eins übrig bleibt?

alles ist relativ

bearbeitet Oktober 15, 2013 von miboman