Progression sinnlos?

[Antipodus]

So wie Du es schreibst, scheint es verlockend zu sein.

Leider bleiben immer -2,7% übrig.

Wenn Du im ersten Coup gewinnst, bekommst Du 35 Stücke plus deinen Einsatz zurück, also 36 Stücke.

Wieviele Angriffe musst Du machen um im ersten Coup zu gewinnen? 37, also fehlt dir ein Stück.

Für den durchschnittlichen Gewinn im 2., 3., 20., usw Coup gilt dasselbe, es fehlen dir immer 2,7%.

So einfach geht es leider nicht!

Das ist zwar für einen Theoretiker nachvollziehbar, aber du kannst nicht die Wahrscheinlichkeit 1 zu 1 auf das Roulette übertragen, denn wenn du immer auf den letzten Ausbleiber, bis zum bitteren Ende setzt, verlierst du mehr als nur 2,7%. Und nun darfst 3x raten. wo diese Treffer die dem fehlen, sich woanders zeigen müssen, darum am Ende nach Millionen Coups überall eine 36 oder 37 vor dem Komma steht.

[roemer]

gut beschrieben. der wechsel lohnt sich aber für alle tore gleichermaaßen. und darin liegt das problem: nehme ich tor a lohnt sich ein wechsel auf c, nehme ich tor c lohnt sich ein wechsel auf a. wenn sich ein wechsel von c auf a lohnt und umgekehrt, kann keins der beiden felder besser sein.

je nachdem wie die reihenfolge des ablaufs ist, wird das 2/3 feld identifiziert

ich glaube bei wikipedia sind alle Fälle beschrieben.

Es gibt 3 x 3 Möglichkeiten. 3 Möglichk. wo der Preis versteckt ist und 3 Möglichk. wie sich der Kandidat anfangs entscheidet.

Der Rest ist einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung, ohne woodoo, besondere Bedingungen etc

[roemer]

Das ist zwar für einen Theoretiker nachvollziehbar, aber du kannst nicht die Wahrscheinlichkeit 1 zu 1 auf das Roulette übertragen, denn wenn du immer auf den letzten Ausbleiber, bis zum bitteren Ende setzt, verlierst du mehr als nur 2,7%. Und nun darfst 3x raten. wo diese Treffer die dem fehlen, sich woanders zeigen müssen, darum am Ende nach Millionen Coups überall eine 36 oder 37 vor dem Komma steht.

Man kann es auf Roulette 1 zu 1 übertragen (warum denn nicht?) und ich setze nie auf Ausbleiber

[Antipodus]

ja das beispiel verdeutlicht unsere blockaden. aber ist es auch geeignet um diese ansicht der dinge korrekt darzustellen, ich denke nicht.

die 98 türen sind bei deinem beispiel die grösse des tors welches der moderator öffnet. ich selber habe aber nur 1 tor zur auswahl gehabt. drehen wir das spielchen um: was ist wenn ich mich für 98 tore entscheiden darf? würdest du wechseln, wenn der moderator ein tor wegnimmt und nur noch eins übrig bleibt?

alles ist relativ

Dann ist die Wahrscheinlichkeit 98 zu 2 für dich und du müßtest mit dem Klammerbeutel gepudert worden sein, wenn du dann wechselst.

[Antipodus]

Man kann es auf Roulette 1 zu 1 übertragen (warum denn nicht?) und ich setze nie auf Ausbleiber

Weil ein Theoretiker das so lange nicht verstehen will, bis man ihm das Gegenteil beweist.

[miboman]

ich glaube bei wikipedia sind alle Fälle beschrieben.

Es gibt 3 x 3 Möglichkeiten. 3 Möglichk. wo der Preis versteckt ist und 3 Möglichk. wie sich der Kandidat anfangs entscheidet.

Der Rest ist einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung, ohne woodoo, besondere Bedingungen etc

nein, es sind nur die fälle beschrieben wo der kanditat auf tor 1 sitzt.

ich bleib dabei.. insgesamt paradox

[roemer]

Weil ein Theoretiker das so lange nicht verstehen will, bis man ihm das Gegenteil beweist.

Es ist schon spät, ich gehe jetzt ins Bett.

Ich bin kein Theoretiker, mich interessieren nur praktische Gewinne.

Allerdings wer die Theorie nicht versteht, wird auch in der Praxis Schwierigkeiten haben.

[roemer]

nein, es sind nur die fälle beschrieben wo der kanditat auf tor 1 sitzt.

ich bleib dabei.. insgesamt paradox

rechne einfach die Möglichkeiten aus, ist vieeeeell easier als bei poker zu gewinnen.

[Antipodus]

Es ist schon spät, ich gehe jetzt ins Bett.

Ich bin kein Theoretiker, mich interessieren nur praktische Gewinne.

Allerdings wer die Theorie nicht versteht, wird auch in der Praxis Schwierigkeiten haben.

Anders herum wird ein Schuh daraus. Die Praktiker müssen immer erst beweisen, dass dieTheoretiker nur Theoretiker sind.

bearbeitet Oktober 15, 2013 von Antipodus

[Optimierer]

Jaja, das Ziegenproblem...

Hier nochmal in Kurzfassung:

Es gibt drei Türen, hinter einer ist ein Preis.

Der Kandidat wählt eine aus (zufällig, nach Gefühl, Eingebung...)

Danach öffnet der Moderator eine der zwei anderen Türen und zwar nur die hinter der eine Ziege (Niete) ist. Das ist ganz wichtig, er wählt also keine beliebige Türe aus, sonst wäre das Spiel aus, wenn er die Gewinntüre öffnen würde. Dann fragt er den Kandidaten ob er wechseln will.

Jetzt schauen wir uns die Wahrscheinl. an.

3 Türen hinter einer ist der Preis, also jeweils 1/3. Der Kandidat wählt eine Türe, diese hat natürlich die Wahrs. 1/3.

Soweit okay?

D. h. die zwei anderen Türen, die der Kandidat nicht gewählt hat, haben zusammen 2/3 Wahrs., ist logisch.

Von diesen 2 anderen Türen eliminiert jetzt der Moderator eine Türe (eine mit einer Ziege=Nichttreffer), also hat die verbliebene Türe logischerweise eine Wahrs. von 2/3 und deshalb lohnt sich der Wechsel in 2 von 3 Fällen.

Super! Das ist wirklich die einfachste Erklärung. Man hat immer 2 Tipps und muss nicht alle Möglichkeiten wie bei Wikipedia durchdenken, denn eigentlich gibt es nur 2 Möglichkeiten:

a) Der erste Tipp ist richtig mit W'keit 1/3

b) Der erste Tipp ist falsch mit W'keit 2/3

Hofft man dummerweise auf a), dann bleibt man beim ersten Tipp und man gewinnt mit W'keit 1/3

Hofft man vernünftigerweise auf b), dann wechselt man im 2. Tipp und gewinnt mit W'keit 2/3

Zu welchem der beiden anderen Tore man wechseln sollte ist klar, weil der Moderator nur eins davon übrig lässt.

Ich sehe aber nicht, wie man das auf Roulette übertragen könnte, denn beim Roulette geht es – anders als beim Ziegenproblem – um Ziehungen "mit Zurücklegen", d.h. es scheidet keine Chance aus, wie das vom Moderator geöffnete Tor.

Gruß, Optimierer

[miboman]

Jaja, das Ziegenproblem...

Super! Das ist wirklich die einfachste Erklärung. Man hat immer 2 Tipps und muss nicht alle Möglichkeiten wie bei Wikipedia durchdenken, denn eigentlich gibt es nur 2 Möglichkeiten:

a) Der erste Tipp ist richtig mit W'keit 1/3

b) Der erste Tipp ist falsch mit W'keit 2/3

Hofft man dummerweise auf a), dann bleibt man beim ersten Tipp und man gewinnt mit W'keit 1/3

Hofft man vernünftigerweise auf b), dann wechselt man im 2. Tipp und gewinnt mit W'keit 2/3

das das richtig ist, stellt keiner in frage. wenn ich den erwartungswert beim roulette ausrechnen will, muss ich auch eine rotation als maßstab nehmen und nicht den einzelnen coup. aber hier soll plötzlich im übertragenen sinne der einzelne coup (1spiel auf tor a) entscheidend sein. ich sage euch, spielt eine rotation durch - mit allen drei toren und den festen ablauf, das der moderator nie das eigene tor oder das auto nimmt, wird sich ein langfristiger gleichstand einstellen.

kein tor erziehlt durch diese methode einen vorteil, wenn der kanditat immer eine münze wirft...

[Optimierer]

ich sage euch, spielt eine rotation durch - mit allen drei toren und den festen ablauf, das der moderator nie das eigene tor oder das auto nimmt, wird sich ein langfristiger gleichstand einstellen.

Das glaube ich nicht. Man wird in 2/3 der Fälle zuerst ein Ziegentor erwischen, soviel ist klar, und der Moderator muss ja dann die zweite Ziege zeigen, so dass in eben diesen 2/3 der Fälle das Auto hinter dem Tor stehen muss, das man zuerst nicht gewählt hat. Also wird man nach 3 Millionen Spielen ca. 2 Millionen Autos besitzen .

kein tor erziehlt durch diese methode einen vorteil, wenn der kanditat immer eine münze wirft...

Wieso Münze? Das wäre eine, die im esten Wurf zwei Kopf- und eine Zahlseite hat, und falls im ersten Wurf Kopf kam, nach Wechsel auf die Gegenchance nur noch Zahl zeigen kann... so eine gibt's nicht.

Optimierer

bearbeitet Oktober 15, 2013 von Optimierer

[Netsrot]

Na endlich hat das einer kapiert, dein Gedankengang ist sogar goldrichtig. Man spielt dabei ständig gegen den Nachteil von 2,7%, denn Zero kann dir nicht dazwischen hauen. Sie hat bei den Negativschwankungen oft ihre Hand im Spiel und schlägt gerade dann dazwischen, wenn es dir besonders weh tut. Ohne Tronc gewinnst du zwischen 35-11 Stücke, mit Tronc jeweils 1 weniger, deshalb würde ich das erstmal in einem Live OC probieren. Wenn du jetzt noch etwas findest, wo du einen kleinen Vorteil hast, ist das Rouletteproblem für dich gelöst.

Im Allgemeinen sehe ich bisher beim Roulette den einzigen kleinen Vorteil, das zu spielen, "was gerade läuft". Passt das Deiner Meinung nach dazu?

So wie Du es schreibst, scheint es verlockend zu sein.

Leider bleiben immer -2,7% übrig.

Wenn Du im ersten Coup gewinnst, bekommst Du 35 Stücke plus deinen Einsatz zurück, also 36 Stücke.

Wieviele Angriffe musst Du machen um im ersten Coup zu gewinnen? 37, also fehlt dir ein Stück.

Für den durchschnittlichen Gewinn im 2., 3., 20., usw Coup gilt dasselbe, es fehlen dir immer 2,7%.

So einfach geht es leider nicht!

So wie ich das sehe, stimmt Deine Aussage un dzwar dann, wenn man dauerhaft auf alle Zahlen oder auf beliebige Zahlen so setzen würde.

Man kann aber auch auf weniger Zahlen spielen und auf ausgewählte und vor allem kann man aufhören wenn Plus ist.

wenn du immer auf den letzten Ausbleiber, bis zum bitteren Ende setzt, verlierst du mehr als nur 2,7%. Und nun darfst 3x raten. wo diese Treffer die dem fehlen, sich woanders zeigen müssen,

Wenn irgendwo was zu wenig ist müsste eigentlich gleichzeitig anderwo etwas zuviel sein. Also entweder Favoriten während anderwo etwas fehlt oder warten bis das was gefehlt hat später wieder aufholt, oder sehe ich das falsch?

Als Pokerspieler kennst Du dich sicher gut mit Wahrscheinlichkeiten aus.

Vllt hast Du dich noch nicht mit dem Ziegenproblem auseinandergesetzt, wozu auch, ist nur Zeitvertreib.

Hier nochmal in Kurzfassung:

Es gibt drei Türen, hinter einer ist ein Preis.

Der Kandidat wählt eine aus (zufällig, nach Gefühl, Eingebung...)

Danach öffnet der Moderator eine der zwei anderen Türen und zwar nur die hinter der eine Ziege (Niete) ist. Das ist ganz wichtig, er wählt also keine beliebige Türe aus, sonst wäre das Spiel aus, wenn er die Gewinntüre öffnen würde. Dann fragt er den Kandidaten ob er wechseln will.

Jetzt schauen wir uns die Wahrscheinl. an.

3 Türen hinter einer ist der Preis, also jeweils 1/3. Der Kandidat wählt eine Türe, diese hat natürlich die Wahrs. 1/3.

Soweit okay?

D. h. die zwei anderen Türen, die der Kandidat nicht gewählt hat, haben zusammen 2/3 Wahrs., ist logisch.

Von diesen 2 anderen Türen eliminiert jetzt der Moderator eine Türe (eine mit einer Ziege=Nichttreffer), also hat die verbliebene Türe logischerweise eine Wahrs. von 2/3 und deshalb lohnt sich der Wechsel in 2 von 3 Fällen.

Nie zuvor war ich bei irgendetwas so sehr hin und her gerissen zwischen zwei Entscheidungen.

Beide Antworten scheinen mir logisch.

Einerseits klingt es logisch, dass man 1/3 aus gewählt hatte und aus den verbliebenen 2/3 eine einzige Möglichkeit gemacht wird und man demnach 2/3 gegen 1/3 entscheidet.

Andererseits erscheint es mir ebenso logisch, dass man nur noch zwei Möglichkeiten hat und die Chance somit 50/50 geworden ist nachdem die eine Tür wegfällt.

Ich könnte mir die Haare raufen, weil ich beides für völlig logisch halte und doch nur eins richtig sein kann.

Ein Langzeittest wäre für mich sehr interessant, ob bei 1.000 oder gar 1 Mio. Fälle am Ende 50/50 rauskommt oder 2/3.

[miboman]

ok wir drehen uns im kreis. wenn ich von jeder stelle (stelle=tor) wechseln muss, komme ich bei zufälliger auswahl des tores ebenfalls auf ein zufälliges tor. wie kann also ein tor besser sein als ein anderes, wenn das "endtor" ein zufälliges produkt darstellt? warum wechseln, wenn das tor auf das gewechselt werden muss, auch "meins" sein könnte, wenn ich mich anfangs nur für ein anderes tor entschieden hätte.

bearbeitet Oktober 15, 2013 von miboman

[robrobson]

die MANCHMAL erhoete wahrscheinlichkeit bei einem wechsel der tore oefter zu gewinnen als bei nicht wechsel liegt an der vorrausgesetzten gegebenheit einen "faulen" moderator zu haben. bei der vorraussetzung der moderator ist faul und oeffnet immer das ihm am naechsten liegende falsche tor und der spieler hat das am weitest entfernteste gewaehlt, ist es lohnenswert auf das dem moderator naechst liegende zu wechseln. weil der ja in seiner "faulheit" es sonst selbst geoeffnet haette.

So wurden unter annahme menschlicher verhaltensweisen geaenderte wahrscheinlichkeiten berechnet. aber die eigentliche mathematische wahrscheinlichkeit veraendert das wechseln eines tores natuerlich nicht. das 1te 3tel wird vom moderator geoeffnet und ist immer falsch. nur weil nicht alle tore gleichzeitig geoeffnet werden, aendert das nichts an der tatsache das der spieler immer eine 1/3 chance hat. wie geschrieben: Nur unter der vorraussetzung der moderator verhaelt sich ziehung fuer ziehung faul oder fleissig (er kann auch ein dynamischer sein und immer das ihm am weitest entfernteste falsche tor oeffnen) kann durch torwechsel ein vorteil erzielt werden.

zum thema roulette: ich kenne die einzelnen gewinnwahrscheinlichkeiten. zBsp. plein 1/37. wenn ich nun in Paroli oefter lese, das foristen schreiben: was gerade so laeuft (auch trend o. tendenz genannt), dann denke ich: mh, es muesste doch eigentlich heissen, was bisher gefallen ist. gibt es denn irgend einen hinweis darauf, das frueher gefallene zahlen irgend eine aussagekraft fuer die in zukunft fallenden zahlen haben? das hiese ja der besitz von permanenzen waere pures geld wert.

[Hans Dampf]

.

. gibt es denn irgend einen hinweis darauf, das frueher gefallene zahlen irgend eine aussagekraft fuer die in zukunft fallenden zahlen haben? das hiese ja der besitz von permanenzen waere pures geld wert.

dort wo die anzeigetafeln,(verwirrtafeln) erlaubt sind,haben sie natürlich keine aussagekraft,dort wo sie verboten sind (zb.black jack)haben sie aussagekraft,so einfach ist das.

Hans Dampf

[C.R.E.A.M.]

Warum wird hier etwas diskutiert, was längst bewiesen ist?

Wer von seinem zuerst getippten Tor zu dem anderen verbliebenen wechselt,

gewinnt dauerhaft in 3 Spielen 2x.

Für die ganz Ungläubigen:

Nehmt 2 kleine Karten(die Ziegen) und ein Ass(das Auto).

Dann mischt euer Partner die Karten, merkt sich wo die kleinen Karten sind und lässt euch dann eine Karte bestimmen.

Danach dreht der Partner eine kleine Karte(Ziege) um.

Jetzt müsst Ihr das 100 Spiele lang tun, wobei ihr immer auf dem 1. Tipp stehen bleibt.

Das Ergebnis wird sein, dass ihr mit dem stehenbleiben auf dem 1. Tipp nur ungefähr jedes 3. Mal gewinnt(33:66).

Das müsste doch dann als praktischer Beweis reichen.

[robrobson]

@cream

es ist bewiesen unter annahme verschiedener verhaltensweisen durch den moderator (faul o. fleissig). siehe wikipedia! ein rein mechanischer test wie von die vorgeschlagen ergibt natuerlich wie du schreibst ein ca. ergebnis von 33% treffer bei stehen bleiben. nun mach den test mal mit wechsel. und? auch ca. 33% treffer

[robrobson]

@hans dampf

yeah!! bingo!!

[Netsrot]

Das Ergebnis wird sein, dass ihr mit dem stehenbleiben auf dem 1. Tipp nur ungefähr jedes 3. Mal gewinnt(33:66).

Das müsste doch dann als praktischer Beweis reichen.

Nein, das wäre nicht der Beweis, denn das was Du aufzeigst ist unstrittig.

Beweis wäre wenn man immer nochmal wechselt und nach 100 Spielen (ist zuwenig) 66 mal gewonnen hat.

@ Antipodus:

Nochmal zu dem 25er Thema:

Wenn es so ist, dass nach 25 Coup die Chance auf 50:50 gelaufen ist, gibt es solch Berechnungsmöglichkeit auch um auszurechnen, wieviele Chancen man am besten oder maximal gleichzeitig auf diesem Weg verfolgen sollte? Ist es also besser nur eine (bestimmte) Zahl auf diesem Weg zu verfolgen / bespielen oder ist es besser beispielsweise 5, 12, 18 oder was weiß ich wieviele Zahlen auf diese Weise zu verfolgen / bespielen?

[miboman]

Warum wird hier etwas diskutiert, was längst bewiesen ist?

Wer von seinem zuerst getippten Tor zu dem anderen verbliebenen wechselt,

gewinnt dauerhaft in 3 Spielen 2x.

Für die ganz Ungläubigen:

Nehmt 2 kleine Karten(die Ziegen) und ein Ass(das Auto).

Dann mischt euer Partner die Karten, merkt sich wo die kleinen Karten sind und lässt euch dann eine Karte bestimmen.

Danach dreht der Partner eine kleine Karte(Ziege) um.

Jetzt müsst Ihr das 100 Spiele lang tun, wobei ihr immer auf dem 1. Tipp stehen bleibt.

Das Ergebnis wird sein, dass ihr mit dem stehenbleiben auf dem 1. Tipp nur ungefähr jedes 3. Mal gewinnt(33:66).

Das müsste doch dann als praktischer Beweis reichen.

ich weis nicht ob es bewiesen ist. es wird immernoch als mathematisches problem behandelt und die fronten sind verhärtet, wie ich heute aufgrund zuviel langerweile mitbekommen habe.

trozdem lässt sich der vorteil eines wechsels nicht von der hand weisen, wahrscheinlich lag ich falsch. egal

bearbeitet Oktober 15, 2013 von miboman

[robrobson]

omg

[C.R.E.A.M.]

@cream

es ist bewiesen unter annahme verschiedener verhaltensweisen durch den moderator (faul o. fleissig). siehe wikipedia! ein rein mechanischer test wie von die vorgeschlagen ergibt natuerlich wie du schreibst ein ca. ergebnis von 33% treffer bei stehen bleiben. nun mach den test mal mit wechsel. und? auch ca. 33% treffer

Die Unzulänglichkeiten des Moderators haben in einem wissenschaftlichen Test nichts zu suchen.

Nehmen wir einfach an, dass eine Bilderkennung mit angeschlossenem Zufallsgenerator eine der beiden kleinen Karten (Ziegen) anzeigt.

Das Ergebnis für 100 Spiele mit stehenbleiben auf dem 1. Tipp beträgt grob 35:65 – also minus.

Das Ergebnis weiter 100 Spiele, bei denen stur gewechselt wird, ergibt grob 65:35 – also plus.

[robrobson]

Die Unzulänglichkeiten des Moderators haben in einem wissenschaftlichen Test nichts zu suchen.

Nehmen wir einfach an, dass eine Bilderkennung mit angeschlossenem Zufallsgenerator eine der beiden kleinen Karten (Ziegen) anzeigt.

Das Ergebnis für 100 Spiele mit stehenbleiben auf dem 1. Tipp beträgt grob 35:65 – also minus.

Das Ergebnis weiter 100 Spiele, bei denen stur gewechselt wird, ergibt grob 65:35 – also plus.

Ich habe den Test ja nicht erfunden. Ich habe nur in meinen worten kurz zusammengefasst warum bzw. wodurch dieses ergebnis der verbesserten wahrscheinlichkeiten zustande kam. eben nur durch menschliche verhaltensweisen die vorausgesetzt wurden. habe es selber auch nur in wikipedia gelesen weil ich neugierig war. anbei ein kurzer auszug aus wp:

Der faule Moderator[Bearbeiten]

Der Moderator, der nicht gerne große Wege zurücklegt, öffnet am liebsten Tor 3, weil er dort in der Nähe seinen Standort als Showmaster hat. Wenn also hinter dem vom Kandidaten gewählten Tor 1 das Auto stünde, dann würde er mit Sicherheit Tor 3 öffnen, auf keinen Fall aber Tor 2.^[8]

in einem test wie von dir vorgeschlagen mit bildgenerator bilderkennung und rng wird das ergebnis in beiden faellen ca. bei 33:66 liegen. ein wechsel bringt da gar nichts.

bearbeitet Oktober 15, 2013 von robrobson

[robrobson]

und hier der gesamte artikel

http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem#Der_unausgeglichene_Moderator

wie geschrieben: in einem normalen wissenschaftlichen test = ergebnis immer ca 33% egal ob wechsel oder nicht!