Progression sinnlos?

[nico1]

es ist bewiesen unter annahme verschiedener verhaltensweisen durch den moderator (faul o. fleissig). siehe wikipedia!

somit ist eine physikalische erklärung gegeben - plausibel, logisch, nachvollziehbar

[robrobson]

somit ist eine physikalische erklärung gegeben - plausibel, logisch, nachvollziehbar

genau!

[Optimierer]

Hallo,

Das gibt's doch nicht... jetzt ist das Ziegenproblem so deutlich erklärt woden und manche wollen es immer noch nicht wahrhaben

http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem#Der_unausgeglichene_Moderator

wie geschrieben: in einem normalen wissenschaftlichen test = ergebnis immer ca 33% egal ob wechsel oder nicht!

Du musst schon richtig lesen. In deinem verlinken Abschnitt steht klar: "Aus der Betrachtung des unausgeglichenen Moderators lässt sich ableiten, dass [...] die Gewinnwahrscheinlichkeit durch Wechseln nach dem Öffnen eines Ziegentores immer mindestens 1/2, im Durchschnitt sogar 2/3 beträgt."

Also nix mit "immer ca. 33%". Aber fauler Moderator hin oder:

Der Moderator hat doch nur in 1/3 der Fälle überhaupt die Wahl, welches Tor er öffnet, und zwar dann, wenn der erste Tipp richtig war (Auto gewählt). Dann bleiben ihm zwei Ziegen zur freien Auswahl, und ein Wechsel führt dann immer zum Verlust (bzw. ein Nicht-Wechsel zum Gewinn).

Wenn der erste Tipp aber falsch war (Ziege gewählt), und das passiert nunmal in 2/3 aller Fälle, dann hat der Moderator keine Wahl mehr, sondern ist gezwungen das einzige noch übrige Ziegentor zu öffnen, und ein Wechsel führt dann immer zum Gewinn (bzw. ein Nicht-Wechsel zum Verlust).

Fazit:
– Wenn man nie wechselt, gewinnt man im Schnitt 1/3 aller Spiele.
– Wenn man immer wechselt, gewinnt man im Schnitt 2/3 aller Spiele
– Wenn man nach Gutdünken manchmal wechselt und manchmal nicht, dann liegt das Ergebnis irgendwo dazwischen

Gruß, Optimierer

bearbeitet Oktober 15, 2013 von Optimierer

[4-4Zack]

Hallo,

Das gibt's doch nicht... jetzt ist das Ziegenproblem so deutlich erklärt woden und manche wollen es immer noch nicht wahrhaben

Du musst schon richtig lesen. In deinem verlinken Abschnitt steht klar: "Aus der Betrachtung des unausgeglichenen Moderators lässt sich ableiten, dass [...] die Gewinnwahrscheinlichkeit durch Wechseln nach dem Öffnen eines Ziegentores immer mindestens 1/2, im Durchschnitt sogar 2/3 beträgt." Also nix mit "immer ca. 33%".

Aber fauler Moderator hin oder:

Der Moderator hat doch nur in 1/3 der Fälle überhaupt die Wahl, welches Tor er öffnet, und zwar dann, wenn der erste Tipp richtig war (Auto gewählt). Dann bleiben ihm zwei Ziegen zur freien Auswahl, und ein Wechsel führt dann immer zum Verlust – egal wie faul oder sportlich Moderator ist.

Wenn der erste Tipp aber falsch war (Ziege gewählt), und das passiert nunmal in 2/3 aller Fälle, dann hat der Moderator keine Wahl mehr, sondern ist gezwungen, das einzige noch übrige Ziegentor zu öffnen, und somit ist klar, dass ein Wechsel dann immer zum Ziel führen muss.

Fazit: Wenn man immer wechselt, gewinnt man im Schnitt 2/3 aller Spiele, und wenn man nie wechselt, gewinnt man im Schnitt nur 1/3 aller Spiele. Wenn man nach Gutdünken manchmal wechselt und manchmal nicht, dann liegen das Ergebnis halt irgendwo dazwischen, jedenfalls trotzdem immer über 33%.

Gruß, Optimierer

[robrobson]

der verlinkte abschnitt ist doch nur ein teil des artikels. nach oben scrollen und da beginnt er. ja... durch menschlichen einfluss ergibt sich eine verbesserte wahrscheinlichkeit. hab ich doch auch richtig aus dem wp artikel grob zitiert (zusammengefasst). durch verschiedene verhaltensweisen des moderators (die testen alle moeglichen durch) ergeben sich durch einen wechsel des tores verbesserte chancen. unbestritten!

Ohne faktor mensch, ohne moderator, bei einem rein zufaelligen verfahren ergibt sich durch einen wechsel keine verbesserte chance. sie bleibt gleich.

gruss, rr

[robrobson]

aber ich klinke mich jetzt aus dem thema aus. noch oefter will ich es nicht erklaeren oder verlinken.

schoenen abend

[nico1]

Wenn der erste Tipp aber falsch war (Ziege gewählt), und das passiert nunmal in 2/3 aller Fälle, dann hat der Moderator keine Wahl mehr, sondern ist gezwungen das einzige noch übrige Ziegentor zu öffnen, und ein Wechsel führt dann immer zum Gewinn (bzw. ein Nicht-Wechsel zum Verlust).

ein sehr grober denkfehler, es bleibt fifty fifty, der kandidat weiß ja nicht ob sein tipp stimmt oder nicht.

[Antipodus]

Im Allgemeinen sehe ich bisher beim Roulette den einzigen kleinen Vorteil, das zu spielen, "was gerade läuft". Passt das Deiner Meinung nach dazu?

Wenn irgendwo was zu wenig ist müsste eigentlich gleichzeitig anderwo etwas zuviel sein. Also entweder Favoriten während anderwo etwas fehlt oder warten bis das was gefehlt hat später wieder aufholt, oder sehe ich das falsch?

Das sehe ich genauso, deshalb sehe ich mir nur die letzten 12 Zahlen an und treffe dann meine Entscheidung. Wenn nichts läuft, wird nicht gesetzt, mitschreiben brauche ich nicht,

Für eine 1/2 Chance kann man natürlich mehrere Pleins setzen, bei 3 Pleins sind es dann 8x.

[Netsrot]

Antipodus, für mich sind das was Du hier schreibst neue aber extrem interessante Wege. Herzlichen Dank dafür.

Um bei einer 1/2 Chance zu bleiben und mehrere Pleins zu setzen, dann in der Logik auch nur weniger Zahlen zu setzen, bin ich nicht drauf gekommen.

In meinen Tests, die recht erfolgsversprechend sind, habe ich immer 25mal bzw. bis Gewinn gesetzt, egal wieviel Plein mitspielten.

Ich werde weiter mit diesen Ansätzen testen.

Zwei Fragen habe ich an Dich dazu noch und würde mich über Antwort sehr freuen:

"läuft" heißt für Dich erschienen oder wiederholt? Vermutlich letzteres wenn Du Dir 12 Zahlen anguckst und hiervon nur wenige setzt, oder?

Warum nicht mitschreiben? Wie kannst Du beim Spielen auf mehrere Plein für jede einzelne Zahl unterschiedlich bis 25 zählen ohne zu schreiben?

[Optimierer]

ein sehr grober denkfehler, es bleibt fifty fifty, der kandidat weiß ja nicht ob sein tipp stimmt oder nicht.

Natürlich weiß er es nicht, aber die W'keit ist immerhin 2/3. Der Kandidat wäre schön blöd, wenn er gegen diese 2/3 Chance spielen würde indem er stur beim ersten Tipp bleibt.

Anders gesagt: Er sollte beim ersten Tipp ein Tor wählen, von dem er glaubt, dass es eine Niete ist, dann hat er auch die 2/3 W'keit, dass das stimmt. Die andere Niete wird ihm dann gezeigt, und er muss beim zweiten Tipp nur noch wechseln .

Aber ich geb's jetzt auf mit dem Erklären. Diese bedingten W'keiten sind wohl nicht jedermanns Sache. Wer's nicht versteht kann auch gut leben, aber er sollte dann lieber die Finger von solchen Spielen lassen.

Optimierer

[Antipodus]

Aber ich geb's jetzt auf mit dem Erklären. Diese bedingten W'keiten sind wohl nicht jedermanns Sache. Wer's nicht versteht kann auch gut leben, aber er sollte dann lieber die Finger von solchen Spielen lassen.

Optimierer

Das sowieso, aber so kann man Spreu vom Weizen unterscheiden und weiß, mit wem man es zu tun hat.

[Netsrot]

Natürlich weiß er es nicht, aber die W'keit ist immerhin 2/3. Der Kandidat wäre schön blöd, wenn er gegen diese 2/3 Chance spielen würde indem er stur beim ersten Tipp bleibt.

Anders gesagt: Er sollte beim ersten Tipp ein Tor wählen, von dem er glaubt, dass es eine Niete ist, dann hat er auch die 2/3 W'keit, dass das stimmt. Die andere Niete wird ihm dann gezeigt, und er muss beim zweiten Tipp nur noch wechseln .

Dein erster Satz ist insoweit richtig, dass der Kandidat sich bei einem Wechsel auf keinen Fall schlechter stellt in der Wahrscheinlichkeit.

Dein zweiter Absatz ist falsch. Wenn er ein Tor wählt von dem er glaubt dass es eine NIete ist hat er keinesfalls eine Wahrscheinlichkeit von 2/3 denn dafür müsste er nicht nur glauben sondern wissen, dass das erste Tor eine NIete ist, ansonsten kann er ja bereits hier falsch liegen mit seinem Glauben und das Tor ist tatsächlich richtig.

[Antipodus]

Dein erster Satz ist insoweit richtig, dass der Kandidat sich bei einem Wechsel auf keinen Fall schlechter stellt in der Wahrscheinlichkeit.

Dein zweiter Absatz ist falsch. Wenn er ein Tor wählt von dem er glaubt dass es eine NIete ist hat er keinesfalls eine Wahrscheinlichkeit von 2/3 denn dafür müsste er nicht nur glauben sondern wissen, dass das erste Tor eine NIete ist, ansonsten kann er ja bereits hier falsch liegen mit seinem Glauben und das Tor ist tatsächlich richtig.

Versuch macht klug. Spiele es einmal mit einem Partner und 3 Würfelbechern. Man nimmt 10 Euro und unter einem legt er 1 Euro und du musst nun raten wo. Wenn du recht hast, gehört der Euro dir, wenn nicht gehört er ihm. Wenn du nicht wechselst, gehören ihm ganz schnell die 10 Euro. Wechselst du aber, gehören sie ebenso schnell dir, so einfach ist das.

bearbeitet Oktober 16, 2013 von Antipodus

[Antipodus]

Antipodus, für mich sind das was Du hier schreibst neue aber extrem interessante Wege. Herzlichen Dank dafür.

Um bei einer 1/2 Chance zu bleiben und mehrere Pleins zu setzen, dann in der Logik auch nur weniger Zahlen zu setzen, bin ich nicht drauf gekommen.

In meinen Tests, die recht erfolgsversprechend sind, habe ich immer 25mal bzw. bis Gewinn gesetzt, egal wieviel Plein mitspielten.

Ich werde weiter mit diesen Ansätzen testen.

Zwei Fragen habe ich an Dich dazu noch und würde mich über Antwort sehr freuen:

"läuft" heißt für Dich erschienen oder wiederholt? Vermutlich letzteres wenn Du Dir 12 Zahlen anguckst und hiervon nur wenige setzt, oder?

Warum nicht mitschreiben? Wie kannst Du beim Spielen auf mehrere Plein für jede einzelne Zahl unterschiedlich bis 25 zählen ohne zu schreiben?

Ich erkläre es dir später unter PN, Feind liest mit.

[robrobson]

Versuch macht klug. Spiele es einmal mit einem Partner und 3 Würfelbechern. Man nimmt 10 Euro und unter einem legt er 1 Euro und du musst nun raten wo. Wenn du recht hast, gehört der Euro dir, wenn nicht gehört er ihm. Wenn du nicht wechselst, gehören ihm ganz schnell die 10 Euro. Wechselst du aber, gehören sie ebenso schnell dir, so einfach ist das.

wegen erkanntem irrtum zum ziegenproblem entfernt

bearbeitet Oktober 16, 2013 von robrobson

[robrobson]

Natürlich weiß er es nicht, aber die W'keit ist immerhin 2/3. Der Kandidat wäre schön blöd, wenn er gegen diese 2/3 Chance spielen würde indem er stur beim ersten Tipp bleibt.

Anders gesagt: Er sollte beim ersten Tipp ein Tor wählen, von dem er glaubt, dass es eine Niete ist, dann hat er auch die 2/3 W'keit, dass das stimmt. Die andere Niete wird ihm dann gezeigt, und er muss beim zweiten Tipp nur noch wechseln .

Aber ich geb's jetzt auf mit dem Erklären. Diese bedingten W'keiten sind wohl nicht jedermanns Sache. Wer's nicht versteht kann auch gut leben, aber er sollte dann lieber die Finger von solchen Spielen lassen.

Optimierer

wegen erkanntem irrtum entfernt, hehe...

bearbeitet Oktober 16, 2013 von robrobson

[C.R.E.A.M.]

Hallo robrobson,

nimm dir doch bitte mal die 7 Minuten Zeit.

[nico1]

Er sollte beim ersten Tipp ein Tor wählen, von dem er glaubt, dass es eine Niete ist,

fragt sich nur wie er zu so einem glauben kommen soll, sind doch alle drei gleich wahrscheinlich.

[robrobson]

Hallo robrobson,

nimm dir doch bitte mal die 7 Minuten Zeit.

hi cream,

danke fuer den clip. ganz ehrlich: ich bin erschuettert! haette ich nie und nimmer geglaubt und habe dem wikipedia eintrag vertraut der es ja eindeutig mit dem verhalten des moderators (faul, fleissig u.s.w.) erklaerte. der clip hat aber doch meiner derzeitigen auffassung nach eindeutig bewiesen das wechseln immer besser ist... ich fasse es immer noch nicht... muss ich noch 3 mal angucken... wie krass!!

noch mal vielen dank fuer den link!

[robrobson]

@ nico und andere thread mitleser

ich glaube die problemloesung des ziegenproblems ist doch nicht physikalisch durch das verhalten des moderators zu erklaeren sondern statistisch. siehe clip von cream oben.... bin erschuettert : / habe schwer geirrt... kommt vor, hehe

bearbeitet Oktober 16, 2013 von robrobson

[nico1]

die großmäuler sind jetzt gusch

zeit wirds.

[roemer]

gelöscht

bearbeitet Oktober 16, 2013 von roemer

[nico1]

hallo roemer, hast du dich da nicht im thread vertan? es gibt da einen für kindisches rätselraten, da wär das wohl besser aufgehoben.

[roemer]

gelöscht

bearbeitet Oktober 16, 2013 von roemer

[nico1]

noch einmal, du bist im falschen thread, aber mach nur.

natürlich würde ich den botendienst s nehmen, geld spielt keine rolle.

es ist aber auch egal, der botendienst u kostet dasselbe.

mit s ist es unproblematischer.

in diesem thread geht es um progressionen.

gute nacht.