Progression sinnlos?

[Sven-DC]

vor 3 Stunden schrieb PinkEvilMonkey:

Lieber @Sven-DC lesen will gelernt sein...

 

ich schrieb, und das siehst du auch wenn du genau liest:

im 7. Coup ist beim Plein 2er die höchste TW mit 10,58% jedoch hat man erst im 8. Coup mehr als 50% der Ereignisse für den 1.2 er

im 7. Coup bist du dort erst bei 45,34% aller ersten 2er, 

im 8. Coup hast du erst mehr als 50% nämlich 55,68%

 

also hör endlich auf etwas zu verbreiten was nicht stimmt.

 

DIE BIN SAGT WANN mehr als 50% der Ereignisse eingetreten sind

DIE BIN SAGT NICHT wann die höchste TW zu erwarten ist.

 

für TVS übrigens

1. 2er nach BIN in Coup 3 allerdings sind da schon 70,93% aller Ereignisse für diesen 2er drin. in Coup 2 bist du näher an 50%, hast diese aber mit 43,39% noch nicht überschritten.

 

 

verschiedene Rundunganwendung?!?! Haller sagt ganz klar seine Tabelle ist für >50% das heißt erst wenn der Wert überschritten ist gibt er den Binpunkt an, was soll man da falsch verstehen können?? nur wer nicht sauber liest hat da ein Problem.

 

 

 

 

In deinem Text widerspricht du dich doch selbst.

Einmal schreibst du " im 7.Coup ist beim Plein 2er die höchste TW", 

dann steht da  DIE BIN SAGT NICHT wann die höchste TW zu erwarten ist.

 

[Sven-DC]

vor 3 Stunden schrieb PinkEvilMonkey:

m 7. Coup bist du dort erst bei 45,34% aller ersten 2er, 

im 8. Coup hast du erst mehr als 50% nämlich 55,68%

Wie ich schon schrieb, die Bin-Werte sind math. ermittelt.

Da können auch keine ganzen Coupzahlen rauskommen.

Praktisch kann man aber keine halben Coups spielen, den es wären hier in diesem Beispiel die Coup-Nr. 7,5 wo die 50 % aller Treffer erreicht sind.

Also muss man sich auf 7 oder 8 Coups festlegen, was dann nicht den genauen Mittelwert der TW entsprechen kann.

[Sven-DC]

vor 6 Minuten schrieb Sven-DC:

ür TVS übrigens

1. 2er nach BIN in Coup 3 allerdings sind da schon 70,93% aller Ereignisse für diesen 2er drin. in Coup 2 bist du näher an 50%, hast diese aber mit 43,39% noch nicht überschritten.

Falsch, erster F2 bei TVS im 5 Coup

[Sven-DC]

vor 3 Stunden schrieb PinkEvilMonkey:

verschiedene Rundunganwendung?!?! Haller sagt ganz klar seine Tabelle ist für >50% das heißt erst wenn der Wert überschritten ist gibt er den Binpunkt an, was soll man da falsch verstehen können?? nur wer nicht sauber liest hat da ein Problem.

 

Es gibt keine halben Coup, oder andere Bruchteile. Die Darstellung von ganzen Coups lässt deshalb den BIN-Wert variieren, weil größer als 50 % nur durch ganze Coups in Sprüngen dargestellt werden kann.

 

[Sven-DC]

vor 7 Stunden schrieb PinkEvilMonkey:

Es ist nicht immer die höchste Wahrscheinlichkeit in diesem Coup, das hast du also immer noch nicht kapiert.

An andere Stelle schreibst du doch selbst von der höchsten TW im 7.Coup von 10,58 %.

Wenn es nicht die höchste  TW ist, in welchen Coup werden den dann die 10,58 % überboten ?

Aber bitte nicht die einzelnen TW pro Coup, mit der Summe der TW aus mehreren Coups vergleichen.

[sachse]

Hat der Herr aus Dresden wieder Schreibdurchfall?

bearbeitet Mai 1, 2018 von sachse

[Sven-DC]

vor 4 Stunden schrieb Papa Maus:

eider habt ihr beide nicht Recht! Der Bin Wert gibt an, wann der 1. 2er (usw.) am häufigsten gekommen ist.

Das schreib ich schon gefühlt seit 5 Jahren, schlecht gelesen oder nicht verstanden

 

vor 4 Stunden schrieb Papa Maus:

Er besagt nicht, dass vor diesem Wert 50% aller 2er zu finden sind und hinter diesem Wert die restlichen 50%. Denn das würde bedeuten,

Genau das besagt er, mal davon abgesehen das man genau 50 % auf eine ganze Coupzahl berechnen lässt.

 

vor 4 Stunden schrieb Papa Maus:

Man braucht nur bis zum 8. Coup zu spielen um einen Treffer mit mehr als 50% Sicherheit zu treffen. Außerdem besagt die Bin-Kurve nicht, dass sie nach beiden Seiten gleichmäßig abfällt. 

Hierbei vergisst du das prozentuelle Trefferwahrscheinlichkeiten nichts, aber auch gar nichts mit Gewinn zu tun haben. Die Schwankungen lässt du ebenfalls außer betracht, wenn es die nicht gäbe, wäre Gewinnen ein Kinderspiel.

Es fällt gleichmäßig ab, weil Zufallsergnisse immer eine Gaußche Glocke bilden

Weiterhin beträgt der kumulierte Einsatz bis Coup 8 = 36 Stücke, also bringen nur alle Treffer vor dem 8 Coup Gewinn und wie man weiß, ist im 7.Coup weniger als 50 % im math. Mittelwert.

 

vor 4 Stunden schrieb Papa Maus:

Auf alle Fälle nicht beim 1. 2er!!! Wenn man die anderen Bildungen z. B. von 1. 3er , 5. 4er usw. ansieht wird man feststellen, dass diese Symmetrie fast nie gegeben ist.

Das kommt doch immer auf die länge der Coupstrecke an, je länger desto größer die Symmetrie

 

vor 4 Stunden schrieb Papa Maus:

Die Binomialverteilung ist in den Spezialfällen p=0,  p=0,5;  p=1 symmetrisch und ansonsten asymmetrisch. ( aus wikipedia). p = Wahrscheinlichkeit

Perfekt, nur weißt du nicht was p hier bedeutet, es  bedeutet nicht 1/37 ( die BIN hat ja auch bei anderen Chancen ihre Gültigkeit)

p bedeutet hier aus welchen der 2 Gruppen erscheint eine Zahl. Da es sich um 2 Gruppen handelt ist p=0,5

Die 2 Gruppen sind Fx unf Fx-1.

bearbeitet Mai 1, 2018 von Sven-DC

[Egoist]

vor 52 Minuten schrieb Sven-DC:

Falsch, erster F2 bei TVS im 5 Coup

Hallo Sven,

 

ich habe bekanntlich keine Bücher, daher habe ich mal selbst nachgerechnet.

Folgendes kam heraus:

 

 

Was sagst Du zu meinen Zahlen?

 

 

Gruss vom Ego

bearbeitet Mai 1, 2018 von Egoist

[sachse]

vor 17 Minuten schrieb Egoist:

Was sagst Du zu meinen Zahlen?

Gruss vom Ego

 

Falsche Frage.

Was sagt Haller zu den Zahlen?

[Sven-DC]

vor 31 Minuten schrieb Egoist:

Hallo Sven,

 

ich habe bekanntlich keine Bücher, daher habe ich mal selbst nachgerechnet.

Folgendes kam heraus:

 

 

Was sagst Du zu meinen Zahlen?

 

 

Gruss vom Ego

Mir fällt sofort auf das es anders numeriert werden muss.

Deshalb schaue ich mir es auch nicht noch genauer an.

Es kann im Coup 1 keine 16,22 % TW für den 1. F2 geben.

Wenn du Coup 1 als Coup 2 verstehst, dann muss es auch so in der Tabelle stehen, weil Coup 6 dann ja Coup 7 ist, und du schreibst aber 6 Coup.

 

 

Weiterhin schreibst du, es sind die rechn. Werte, wieso steht dann da, in 2000 Versuchen gab es 1x 6 versch. TVS ?

Oder ist es empirisch ermittelt ?

bearbeitet Mai 1, 2018 von Sven-DC

[Egoist]

vor 1 Stunde schrieb Sven-DC:

Bitte, gibt es überhaupt  einen, der deinen Ausführungen hier folgen kann, wenn ja bitte melden und genau erklären, was @Egoist überhaupt meint.

 

Danke für die Frage, denn die stellt sich mir immer öfter selbst.

Ich kann sehr genau erklären, was ich meine, aber es braucht oft mehr Worte, als in ein Posting von mir passt (Rauchpause und so).

 

In dem von Dir zitierten Posting bat ich um Hilfe mit Calc(~Excel) weil dort die erforderliche Rechengenauigkeit nicht mehr gegeben ist.

Inzwischen habe ich mich bei Python umgesehen, dort scheinen 37^50 noch kein Problem darzustellen...

vor 1 Stunde schrieb Sven-DC:

Er arbeitet teilweise mit Begriffen, die sind nicht mal Google bekannt.

 

Das wundert mich weniger, weil ich Begriffe selbst definiere, die ich als Werkzeug benötige.

Das Heptatriacontimalsystem ist vorher nie beschrieben worden, denn es ist vor Jahren auf meinem Mist gewachsen.

 

Nur weil es hier (wie eigentlich bei allen Roulettefragen) das ideale System ist, habe ich es wieder ausgegraben.

 

Bitte gräme Dich nicht, wenn Du nicht alles verstehst und warte auf die Endergebnisse.

Ich hoffe sehr, dass meine Kraft reicht, um das System diesesmal erfolgreich einzusetzen.

 

 

 

[Sven-DC]

vor 2 Minuten schrieb Egoist:

Ich hoffe sehr

Ja die Hoffnung stirbt immer zuletzt

[Egoist]

vor 7 Minuten schrieb Sven-DC:

Wenn du Coup 1 als Coup 2 verstehst, dann muss es auch so in der Tabelle stehen.

 

Wenn Du meinen ersten Coup als Coup 2 verstehst, dann nummeriere Du halt anders.

 

Fakt ist, dass aus einem TVSTreffer in 16% der Fälle im nächsten Coup ein F2 wird.

 

vor 10 Minuten schrieb Sven-DC:

Oder ist es empirisch ermittelt ?

 

Natürlich nicht empirisch, soviel Zeit habe ich nicht.

 

 

[Sven-DC]

vor 10 Minuten schrieb Egoist:

Natürlich nicht empirisch, soviel Zeit habe ich nicht.

Es steht aber was von 2000 Coups, kann ja sein das es irgendwelche Auswertungen sind welcher einer mal gemacht hat.

vor 10 Minuten schrieb Egoist:

Wenn Du meinen ersten Coup als Coup 2 verstehst, dann nummeriere Du halt anders.

Wenn wir gemeinsam auswerten wollen, brauchen wir auch klipp und klar eine eindeutige Vorlage.

Ich kann mich nicht auf was beziehen, was du nicht geschrieben hast. ( Coupzahl) Da sind missverständinisse  vorpragrammiert.

Ändere bitte die Coupzahlen ab, dann beschäftige ich mich mit den Zahlen.

vor 10 Minuten schrieb Egoist:

Fakt ist, dass aus einem TVSTreffer in 16% der Fälle im nächsten Coup ein F2 wird.

Korrekt das stimmt.

Der genaue Wert ist 16,946677, also schon fast 17 %

Aller 5,901 Coups

bearbeitet Mai 1, 2018 von Sven-DC

[Dschentz]

Hallo Ego,

 

erst mal vielen Dank für Deine bildhaften Darstellungen.

Ich konnte dem bisher ganz gut folgen.

 

Schade, dass dieser Thread immer wieder durch Abweichungen gestört wird. Hat dieses Forum nicht irgendwo eine

Seite, auf der die Nebendiskussionen statt finden können? Das würde die Lesbarkeit sehr erhöhen.

 

Und wenn dann noch jemand das Thema als Comedy abtut, scheint der interlektuelle Zugang zu fehlen.

 

Ich freue mich auf die Fortsetzung und erhoffe mir am Ende Aussagen über wirkgleiche Verläufe, mit denen man frühe Abbruchbedingungen formulieren kann.

 

Von mir dafür ein Daumen hoch und weiter so.

 

LG Dschentz

[Egoist]

vor 18 Minuten schrieb Sven-DC:

Es steht aber was von 2000 Coups, kann ja sein das es irgendwelche Auswertungen sind welcher einer mal gemacht hat.

 

Nö, ich habe das aus meiner Tabelle abgelesen.

Gerade Dir als Favoritenspieler sollte doch klar sein, wie schwer es dem Zufall fallen wird, mit jedem Coup eine ungetroffene Chance zu erwischen.

 

Nach meiner Zählweise ist halt nach 6 Coups der Sack zu, weil es keine 7.TVS im Coup #7 geben kann.

 

vor 23 Minuten schrieb Sven-DC:

Der genaue Wert ist 16,946677, also schon fast 17 %

 

Keine Ahnung, woher Du diesen Wert nimmst. Er weicht extrem von den Erwartungen ab.

 

Der korrekte Wert ist genau 6/37

Deiner ist  6/(35,4)

 

Dazwischen liegt schon mehr als der Hausvorteil.

 

[Egoist]

vor 23 Minuten schrieb Dschentz:

vielen Dank für Deine bildhaften Darstellungen.

Ich konnte dem bisher ganz gut folgen.

 

Danke Dschentz,

 

ich kann grad gut etwas Aufmunterung vertragen

 

Ich gestehe mit meinem Versuch heute im Ecxelclone gescheitert zu sein.

Was für eine verf*ckte Scheisse ist das denn, wenn der Rechenknecht einfach die Waffen streckt???

 

vor 27 Minuten schrieb Dschentz:

Ich freue mich auf die Fortsetzung und erhoffe mir am Ende Aussagen über wirkgleiche Verläufe, mit denen man frühe Abbruchbedingungen formulieren kann.

 

Daran arbeite ich hart.

Das ist auch alles kostenlos für die hartleibigen Leser, die Weicheier dürfen gern wegrennen...

 

Allerdings hänge ich nun etwas in der Luft, weil meine Excelfunktionen nicht korrekt abgearbeitet werden.

Das Einarbeiten in Python wird ein paar Tage dauern...

 

vor 33 Minuten schrieb Dschentz:

Von mir dafür ein Daumen hoch und weiter so.

 

Danke, kann ich brauchen.

 

Gruss vom Ego

[Egoist]

vor 15 Minuten schrieb Egoist:

Das Einarbeiten in Python wird ein paar Tage dauern...

 

Die Grundidee, wie man da in Python programmieren müsste, steht bereits:

 

Man nehme die potentiell riesige Zahl, die die einzigartige Pleinpermanenz repräsentiert,

und teile sie durch 37

 

R = riesige Zahl

L = der Rest, nach Abkoppelung der kleinsten Stelle.

 

R//37 wirft den Rest L aus, der wird von der riesigen Zahl abgezogen

L wird erstes Mitglied der Ergebnisliste.

 

Dann wird R durch 37 geteilt und das Ergebnis zusammen mit der Liste L an eine rekursive Funktion übergeben.

Im nächsten Schritt wird auch das 37stel der riesigen Zahl untersucht, sollte es grösser sein als 1,

wird der Teilungsrest erneut vorn an die Liste angehängt und der Rest erneut um den Faktor 37 vermindert

und erneut in die Rekursion geschickt.

 

Ende der Schleife ist, wenn der übergebene Parameter die 37 nicht mehr erreicht.

 

 

Was noch fehlt ist meine practice in Python, denn ich habe damit noch nicht ernsthaft gearbeitet.

 

 

 

[PinkEvilMonkey]

vor 7 Stunden schrieb Papa Maus:

Hallo Sven, Hallo PinkEvilMonkey,

 

leider habt ihr beide nicht Recht! Der Bin Wert gibt an, wann der 1. 2er (usw.) am häufigsten gekommen ist. Er besagt nicht, dass vor diesem Wert 50% aller 2er zu finden sind und hinter diesem Wert die restlichen 50%. Denn das würde bedeuten, dass das Roulette Problem gelöst ist. Man braucht nur bis zum 8. Coup zu spielen um einen Treffer mit mehr als 50% Sicherheit zu treffen. Außerdem besagt die Bin-Kurve nicht, dass sie nach beiden Seiten gleichmäßig abfällt.  Auf alle Fälle nicht beim 1. 2er!!! Wenn man die anderen Bildungen z. B. von 1. 3er , 5. 4er usw. ansieht wird man feststellen, dass diese Symmetrie fast nie gegeben ist.

Die Binomialverteilung ist in den Spezialfällen p=0,  p=0,5;  p=1 symmetrisch und ansonsten asymmetrisch. ( aus wikipedia). p = Wahrscheinlichkeit

 

Viele Grüße

 

Papa Maus

 

Sorry aber wenn du das nachrechnest wirst du merken dass du auf keinen grünen Zweig kommst wenn du bis zum 8. Coup spielst:

 

Du benötigst dafür:

in  2,63% der Fälle  1 Stück und gehst mit +35 Stücken raus (ohne Tronc)

in  5,33% der Fälle  3 Stücke und gehst mit +33 Stücken raus (ohne Tronc)

in  7,46% der Fälle  6 Stücke und gehst mit +30 Stücken raus (ohne Tronc)

in  9,15% der Fälle 10 Stücke und gehst mit + 26 Stücken raus (ohne Tronc)

in 10,19% der Fälle 15 Stücke und gehst mit +21 Stücken raus (ohne Tronc)

in 10,58% der Fälle 21 Stücke und gehst mit + 15 Stücken raus (ohne Tronc)

in 10,34% der Fälle 28 Stücke und gehst mit + 8 Stücken raus (ohne Tronc)

damit machst du also in 55,68% der Fälle dein Plus

in 44,32% der Fälle machst du aber -28 Stücke

 

wenns also so schon nicht auffällt dann spätestens jetzt:

es stehen +11,8505 einem deutlich größeren Minus gegenüber, nämlich -12,4096

 

Deswegen solltest du deine Aussage vllt noch einmal überdenken

und doch DIE BIN SAGT DIR IN WELCHEM COUP MEHR ALS 50% DER EREIGNISSE EINGETRETEN SIND

nicht mehr und nicht weniger!!! @Schwennie

 

 

worauf berufst du dich denn mit deiner Behauptung?

[PinkEvilMonkey]

vor 2 Stunden schrieb Egoist:

 

Nach meiner Zählweise ist halt nach 6 Coups der Sack zu, weil es keine 7.TVS im Coup #7 geben kann.

 

 

es gibt die Zero, deswegen kann es auch einen 1. 2er der TVS im 8. oder 9. Coup geben (und in absoluten Extremstfällen natürlich noch später je nachdem wie oft die Zero noch dazwischen schlägt. Geringe Wahrscheinlichkeit aber es gibt sie und damit tritt sie auch ein.

[PinkEvilMonkey]

vor 3 Stunden schrieb sachse:

 

Falsche Frage.

Was sagt Haller zu den Zahlen?

 

Haller sagt:

Ego hat genau richtig gerechnet. zu finden u.a. in seinem Roulette Lexikon unter Wachtsumsanlyse, im hintern Teil (Tabellenwerk)

Einzig die Nummerierung ist wirklich nicht "schön"

Haller gibt sie so an:

1/2

2/3

...

das steht für 1(und dieselbe) TVS in 2 Coups usw)

 

Diese zeigt auch, dass 45,67% aller 1. Zweier direkte Nachtreffer des vorangegangenen Coups sind.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Egoist:

Hallo Sven,

 

ich habe bekanntlich keine Bücher, daher habe ich mal selbst nachgerechnet.

Folgendes kam heraus:

 

 

Was sagst Du zu meinen Zahlen?

 

 

Gruss vom Ego

 

[PinkEvilMonkey]

vor 4 Stunden schrieb Sven-DC:

An andere Stelle schreibst du doch selbst von der höchsten TW im 7.Coup von 10,58 %.

Wenn es nicht die höchste  TW ist, in welchen Coup werden den dann die 10,58 % überboten ?

Aber bitte nicht die einzelnen TW pro Coup, mit der Summe der TW aus mehreren Coups vergleichen.

Die höchste TW in Coup 7

die Bin sagt aber 1.2er im 8. Coup weil dort bei der kummulierten TW der einzelnen Coups die 50% überschritten werden.

 

Gehts langsam oder braucht dein Hirn noch längere Abkühlzeit bevor du es verstehst?

Denn ich sage dir immer wieder ein und das selbe aber es scheint von dir nicht verarbeitet werden zu können...

bearbeitet Mai 2, 2018 von PinkEvilMonkey
Ergänzung

[PinkEvilMonkey]

vor 4 Stunden schrieb Sven-DC:

Es gibt keine halben Coup, oder andere Bruchteile. Die Darstellung von ganzen Coups lässt deshalb den BIN-Wert variieren, weil größer als 50 % nur durch ganze Coups in Sprüngen dargestellt werden kann.

 

Behauptet ja auch niemand, du willst das nur die ganze Zeit loswerden ^^

 

Jedoch wird immer der Coup genannt bei dem die 50% überschritten sind, auch wenn die kumulierte Wahrscheinlichkeit hier deutlich weiter ist und der vorangegangene Coup näher gewesen wäre...

 

Und das hat nichts mit falsch sein zu tun und ist auch nicht ungenau.

Das Tabellenwerk definiert seine Anwendung klar vorab und sagt: es zählt wo die 50% überschritten sind

Diesen Anspruch hat es und diesem wird es gerecht.

 

Also halt endlich die Luft an mit deiner halbverstandenen  Aufplusterung.

bearbeitet Mai 2, 2018 von PinkEvilMonkey

[PinkEvilMonkey]

vor 4 Stunden schrieb Sven-DC:

Wie ich schon schrieb, die Bin-Werte sind math. ermittelt.

Da können auch keine ganzen Coupzahlen rauskommen.

Praktisch kann man aber keine halben Coups spielen, den es wären hier in diesem Beispiel die Coup-Nr. 7,5 wo die 50 % aller Treffer erreicht sind.

Also muss man sich auf 7 oder 8 Coups festlegen, was dann nicht den genauen Mittelwert der TW entsprechen kann.

Das interessiert doch niemand worauf du dich festgelegt hast.

Es geht darum mit dem Tabellenwerk umzugehen und das hat einen Anspruch der anders ausgelegt ist und nur darum ging es.

Scheint dein kleines Hirn mit zuviel Geltungsbewusstsein für dein Wissen und können nicht zu begreifen.

[PinkEvilMonkey]

vor 4 Stunden schrieb Sven-DC:

In deinem Text widerspricht du dich doch selbst.

Einmal schreibst du " im 7.Coup ist beim Plein 2er die höchste TW", 

dann steht da  DIE BIN SAGT NICHT wann die höchste TW zu erwarten ist.

 

tu ich nicht aber es scheint zu hoch für dich zu sein.

 

TW ist die Trefferwahrscheinlichkeit und das bedeutet in diesem einem Coup. Diese ist im 7. am höchsten mit 10,58%

jedoch übersteigt die kumulierte (für dich: die aufaddierte) TW des 1. bis zum 8. Coup erst die 50% Marke und die BIN-Tabelle Hallers nennt deswegen den 8. Coup als den Coup des 1. Pleinzweiers. Diese Tabelle sagt nur aus wo die 50% aller Ereignisse für den 1. Pleinzweier überschritten wird.

 

Sie sagt damit aber nicht aus wo die höchste Wahrscheinlichkeit eines Einzeltreffers zu finden ist.

 

Nach deiner Logik sollte man zB erst in Coup 24 auf den 1. Pleinzweier spielen hier ist die kumulierte TW bei 99,995% - dumm aber dass die TW hier nur noch bei 0,01% liegt... (weil du natürlich in 99,99% der Fälle den 1. Zweier schon vorher erlebt hast.