Progression sinnlos?

[Ropro]

Am 5.5.2018 um 03:03 schrieb Egoist:

Mein System ist von der Idee beseelt, dass Favoriten eben öfter kommen müssen, als es ihnen statistisch zusteht.

Das ist immer dann der Fall, wenn sich Wiederholer auf TVS enger wiederholen, als alle 6 Coup.

Dann greift die Logik meines gestreckten Parolis, und nur dann.

Dieser Denkfehler ist wohl nicht auszurotten. Jeder Favorit erscheint innerhalb einer "statistisch möglichen" Häufigkeit. Er kann nicht "öfter" kommen.

Dies ist bedingt durch die Gleichzeitigkeit eines statistisch möglichen langen Ausbleibens eines Treffers auf den nicht gefallenen Teilen der angespielten Chance.

 

Ein 10facher Treffer auf einer TvS bedingt zeitgleich ein 10faches Nichttreffen der anderen 5 TvS und Zero!

 

Der statistische Mittelwert reizt zu der Annahme, daß ein Spiel auf Wiederholer (ich sag hier absichtlich nicht "Favorit") nützlich sei.

Hinzu kommt, daß die Nichtbeachtung der Zero ein sträflicher Fehler ist. Man kann nicht eine Schachstrategie entwickeln, die den König weglässt/nicht mit einbezieht.

 

Noch eine Frage: Was hat sich nach der Grundidee und der sehr guten Umsetzung von @suchender in eine Excelversion eigentlich noch an Erkenntnissen ergeben?

[sachse]

vor 29 Minuten schrieb Ropro:

Dieser Denkfehler ist wohl nicht auszurotten. Jeder Favorit erscheint innerhalb einer "statistisch möglichen" Häufigkeit. Er kann nicht "öfter" kommen.

 

Das Problem ist nur, dass Favoriten öfter als normal kommen - sonst wären sie keine Favoriten.

Ja, ich weiß: Innerhalb einer "statistisch möglichen" Häufigkeit.

[Ropro]

vor 12 Minuten schrieb sachse:

 

Das Problem ist nur, dass Favoriten öfter als normal kommen - sonst wären sie keine Favoriten.

Ja, ich weiß: Innerhalb einer "statistisch möglichen" Häufigkeit.

Du hast mich nicht verstanden: Der/die Favoriten sind nicht das Problem. Das Problem ist die Annahme, man könne darauf spielen und auf ein lukratives Endergebnis hoffen. Es gibt innerhalb des geschlossenen Ereignisraumes von 37hoch37 kein "normal"!

Wenn eine Zahl innerhalb einer TvS 3 mal gekommen ist und sonst keine andere Plein aus dieser -  und in einer TvS sind alle 6 Zahlen gekommen, welche ist dann der Favorit?

 

Ich habe mit @suchender 's Excel-Routine 10 Permanenzen angetestet und alles ging schief, deswegen habe ich mich auch nicht beteiligt.

@elementaar's Statisken zeigen eben falls keine anspielbare Abweichung, denn ein favorit hat nur dann einen Vorteil, wenn man ihn bereits trifft, wenn er 1 mal gekommen ist und ihn dann alleine bespielt. Sobald man breiter spielt, verliert dieser seinen Vorteil, selbst, wenn er Langzeitfavorit ist. Sieht man ja auch bei Schwennies Strategie. Wenn eine Zahl 1. F2, erster F3 derster F4 usw. wird, nutzt es garnix, wenn man zwischen durch viele ander Fx mitsetzen muss.

bearbeitet Mai 6, 2018 von Ropro
Ergänzung

[suchender]

vor 42 Minuten schrieb Ropro:

................................und der sehr guten Umsetzung von @suchender in eine Excelversion................................

 

danke für das Kompliment

 

LG

[sachse]

Hallo Ropro,

 

ich habe das nicht ernst genommen.

Ich wollte nur mal etwas sagen........................

[Ropro]

vor 1 Minute schrieb sachse:

Hallo Ropro,

 

ich habe das nicht ernst genommen.

Ich wollte nur mal etwas sagen........................

checked

[Ropro]

Übrigens: @AlbertM hat vor Jahren für mich mal ein Spiel programmiert, daß ähnlich auf TvP spielte. Weiteres muss man dazu ja nicht sagen, oder?

[Sven-DC]

vor 8 Stunden schrieb Ropro:

Sieht man ja auch bei Schwennies Strategie. Wenn eine Zahl 1. F2, erster F3 derster F4 usw. wird, nutzt es garnix, wenn man zwischen durch viele ander Fx mitsetzen muss.

Scheinbar ist dir noch nicht aufgefallen, das nicht alles mitgesetzt wird, was unterwegs dazu kommt.

Das die Strecke wo überhaupt gesetzt wird begrenzt ist.

Zusätzlich gibt es Angriffslimit.

Es ist eine sehr reduzierte Betrachtung meines Ansatzes, woraus du dann auch logischer weise zu falsch Schlußfolgerungen kommen musst

[Sven-DC]

vor 9 Stunden schrieb Ropro:

ieser Denkfehler ist wohl nicht auszurotten. Jeder Favorit erscheint innerhalb einer "statistisch möglichen" Häufigkeit. Er kann nicht "öfter" kommen.

Die Favos erscheinen öfter als es ihnen math. zu steht. Das reicht um den Auszahlungsnachteil zu über winden.

Die statistatisch mögliche Häufigkeit ist doch nicht anderes als die BIN. Und da kann doch ein Favo öfter oder weniger erscheinen, als sein statistischer Mittelwert.

Oder was verstehst du unter statistischer Häufigkeit ??

bearbeitet Mai 6, 2018 von Sven-DC

[Sven-DC]

vor 9 Stunden schrieb Ropro:

Du hast mich nicht verstanden: Der/die Favoriten sind nicht das Problem. Das Problem ist die Annahme, man könne darauf spielen und auf ein lukratives Endergebnis hoffen. Es gibt innerhalb des geschlossenen Ereignisraumes von 37hoch37 kein "normal"!

Es gibt aber eine Häufigkeitsverteilung, welche genau anzeigt wo die Mittelwerte sind. Das kann man als Normalverteilung bezeichnen ( nicht mit Gleichverteilung verwechseln).

Um den Mittelwert verteilen sich die Häufigkeiten der Treffer gleichmäßig.

Das gilt auch für eine Coup Strecke von 37 hoch 37 und da noch eher als z.b. 370 coups 

Schade, das du nach jahrelanger Beschäftigung mit diesem Thema, diese Grundgesetzmäßigkeit immer noch nicht erkannt hast.

 

bearbeitet Mai 6, 2018 von Sven-DC

[elementaar]

Hallo Ropro,

 

vor 17 Stunden schrieb Ropro:

Dieser Denkfehler ist wohl nicht auszurotten.

 

vor 17 Stunden schrieb Ropro:

... die Annahme, man könne darauf spielen und auf ein lukratives Endergebnis hoffen.

...

 

vor 17 Stunden schrieb Ropro:

... zeigen eben falls keine anspielbare Abweichung,...

 

vor 16 Stunden schrieb Ropro:

Übrigens: @AlbertM hat vor Jahren für mich mal ein Spiel programmiert, daß ähnlich auf TvP spielte. Weiteres muss man dazu ja nicht sagen, oder?

 

Tu quoque, Ropro?

 

Wie irgend ein Leser (das sind Leute, die tatsächlich (und nicht eingebildet) vor ihnen stehende Buchstabengruppen in ihrem Sinngehalt überwiegend richtig erfassen können); wie also irgend ein Leser auf die Idee kommen kann, hier würde ein real zu spielendes Spiel verhandelt, das außerdem (ist klar, und unabdingbare Grunderfordernis für jede Wortmeldung, natürlich nur für alle Anderen) einen pos EW produziert, erscheint doch sehr rätselhaft.
Falls es doch geschieht, verbieten sich Spekulationen über die Lesekompetenz. Von Weiterem erst gar nicht zu reden.

 

Außerdem wird hier doch ständig, und allseits akklamiert, betont, daß in diesem Forum, und von den Inhabern der endgültigen Rouletteweisheit, auf gar keinen Fall verraten wird, wie es (angeblich) geht.

Weiter oben orakelt z.B. @Frenchy von einer Offenbarung, die Nachfrage von @suchender bleibt aber, man muß sagen: selbstverständlich, ohne Antwort.

Irgendeinen auch nur potentiell winzig erhellenden Gedanken öffentlich aufschreiben, ist aber auch zu fordernd - da halte ich lieber sämtliche anderen Schreiber für ausgemachte Schwachköpfe, und das muß ich natürlich dringend (gaaanz wichtig!) aufschreiben und mitteilen,  das ist so selbsterhebend.

 

Aber gut, daß Du es erwähnst, das war mir so nicht klar, jetzt aber sehe ich es endgültig ein:
am Ende landet alles bei -2,7% vom Umsatz.

 

Da kann ich viel Zeit sparen - dank diesem Forum und all seiner hilfreichen Geister.

 

Gruß
elementaar

 

[Ropro]

vor 6 Stunden schrieb elementaar:

Hallo Ropro,

 

Tu quoque.

t z.B. 

 

Ich fuehle mich missverstanden

[elementaar]

Hallo Ropro,

 

vor 19 Stunden schrieb Ropro:

Ich fuehle mich missverstanden

 

das tut mir leid, und falls ich tatsächlich etwas mißverstanden habe, ganz besonders.
Und natürlich habe ich länger gezögert, ob auf Deine drei Stellungnahmen überhaupt zu antworten sei.

 

Aber schauen wir uns doch die erste einmal genauer an, um es aufzuklären:

Du zitierst Egoist mit:

 

"Mein System ist von der Idee beseelt, dass Favoriten eben öfter kommen müssen, als es ihnen statistisch zusteht.
Das ist immer dann der Fall, wenn sich Wiederholer auf TVS enger wiederholen, als alle 6 Coup.
Dann greift die Logik meines gestreckten Parolis, und nur dann."

 

Daran ist alles vollkommen richtig, bis auf die Formulierung "als es ihnen statistisch zusteht."

 

Dein erster Satz dazu lautet:

 

Am 6.5.2018 um 15:01 schrieb Ropro:

Dieser Denkfehler ist wohl nicht auszurotten.

 

Welcher Denkfehler? Und was gibt es da auszurotten.
Daß man das, was gemeint ist, richtig und damit eindeutig ausdrücken müßte - geschenkt. Das heißt dann aber Formulierungsfehler.

Daß Du das aber auch genau weißt, zeigt Deine Fortsetzung:

 

Am 6.5.2018 um 15:01 schrieb Ropro:

Jeder Favorit erscheint innerhalb einer "statistisch möglichen" Häufigkeit. Er kann nicht "öfter" kommen.

 

Und natürlich ist das vollkommen richtig.

Und macht gleichzeitig deutlich, daß Egoist halt nicht so präzise formuliert hat, wie es sein sollte.
Aus Deinem Zitat, wie auch aus dem mittlerweile seitenlangen Zusammenhang, ist jedoch klar zu erkennen, daß hier ein Mangel in der Formulierung zu beklagen wäre und keiner des Denkens:  --  kommen beliebige TS kürzer, am besten deutlich kürzer, als ihr mittlerer Trefferabstand von 6,1 Cps, beginnt die Progressionsidee von Egoist zu greifen.

 

Falls man sich selbst fehlerhafter Denkungsart verdächtigt, genügt völlig die pure Anschauung von ausgewählten Beispielpartien (da nämlich, wo sehr hoch gewonnen wird) um das zu erfassen.
Und eine TS, die vier mal innerhalb von 10 Cps erscheint, hat einen Treffer pro 2,5 Cps produziert, ist also deutlich kürzer gekommen als obige 6,1 Cps (die sich per Trefferwahrscheinlichkeit errechnen).

 

So eine Art Sturm im Wasserglas.

Jede Verbesserung ist, zumindest bei mir, stets willkommen. Es muß aber auch wirklich eine sein. Und wenn man fehlende Ausdruckspräzision (zu Recht) bemängelt, soll man nicht mit "Denkfehlern" kommen, die hier nicht existieren.

 

Dies ließ mich annehmen, Du habest dieses Thema wohl nicht sehr aufmerksam gelesen. ( Kein Fehler und kein Vorwurf, jeder wie er möchte; aber was sollen dann diese Stellungnahmen, Du als oft davon Getroffener solltest ein Liedchen davon singen können.)
Mit Deiner Fortsetzung wurde meine Annahme noch bestärkt:

 

Am 6.5.2018 um 15:01 schrieb Ropro:

Der statistische Mittelwert reizt zu der Annahme, daß ein Spiel auf Wiederholer (ich sag hier absichtlich nicht "Favorit") nützlich sei.

 

Ob Egoistens Progressionidee zu irgend etwas nützlich ist, wird sich, falls wir weitermachen, vielleicht noch erweisen.
Öffentlich ist das bisher überhaupt nicht die Frage. Das bildet sich doch auch überdeutlich in den Beiträgen ab.

Wir nehmen auch nichts an, wir schauen, was passiert, und stellen fest.

Unser Interesse dreht sich zunächst einmal darum, möglich gut zu begreifen, wie dieses Konstrukt auf unterschiedliche Permanenzen reagiert.
Ob nun häufige Wiederholer oder breit verteiltes TS-Aufkommen ist dabei vollkommen egal.
Und daß es da zu Überraschungen kommt, hat sich schon vielfach gezeigt, zuletzt bei der Einzelbesprechung von @FavRads Fundstücken.

 

Daß @Papa Maus schon einen Praxisversuch unternommen hat - auf eigene Rechnung! - und dankenswerter Weise, auch über seine Modifikation, berichtet hat, tut dem doch  keinen Abbruch.

 

Und hier drängt sich endgültig der Eindruck auf, Du sprächest von einem anderen Thema:

 

Am 6.5.2018 um 15:01 schrieb Ropro:

Hinzu kommt, daß die Nichtbeachtung der Zero ein sträflicher Fehler ist. Man kann nicht eine Schachstrategie entwickeln, die den König weglässt/nicht mit einbezieht.

 

Wo kannst Du in diesem Thema eine Nichtbeachtung von Zéro erkennen? In allen Auswertungen und Überlegungen spielt sie mit. Von Anfang an und bis jetzt immer noch.
Und von einer Strategie, egal ob mit oder ohne König, kann doch überhaupt noch längst nicht die Rede sein.

 

Als Halbwegsbegründung dieser Aussage fällt mir höchstens ein, daß ich weiter oben, und zwar wohlbegründet und für meine weiteren Auszählungen, gesagt habe, daß im ERSTEN Cp immer eine TS steht, und damit Zéro "übergangen" wird. Da per Differenzsatz im ersten Coup aber sowieso nie gesetzt wird, ist das unerheblich. Selbstverständlich spielt Zéro im dann folgenden 10-Cps-Fenster mit.
Sollte meine Entlastungsannahme zutreffen, empfehle ich die erneute Lektüre der betreffenden Passage.

 

Zu den beiden anderen Beiträgen ließe sich ebenfalls noch einiges schreiben.
Vielleicht kannst Du ja erläutern, wie die angesprochenen Sätze, Deiner Ansicht nach und im gegebenen Themenzusammenhang, zu deuten wären.

 

 

Gruß
elementaar

 

bearbeitet Mai 8, 2018 von elementaar
"s" zu "ß"

[Ropro]

Du hast richtig erkannt, dass ich etwas Korinthenkackerich war.

 

Zero: Natuerlich ist die Zero mit im Spiel, sie wird aber nicht real gesetzt. Im virtuellen ersten Coup hat sie keine Auswirkung. In jedem weiteren Coup, ist sie bei Erscheinen nur ein Nichttreffer. aber im Folgecoup wird sienichtgesetzt, weil sie keinTvS-Mitglied ist. Meiner Meinung nach hat das eine Auswirkung auf den Progressionseffekt.

 

vergleiche dieBetrachtung von Favrad mit pleinsatz.

 

Mein Vorsclag waere, beispielhaft TvS zu betrachten, aber an NoZero-Permanenzen und die Erkenntnisse dannauf ein Pleinspiel zu uebertragen

 

Bitte Fehler zu entschuldigen, liege im Krankenhauus und muss quasi ueber Kopf tippen

bearbeitet Mai 7, 2018 von Ropro

[Egoist]

 

Hallo RoPro,

alles Gute für Deine Genesung!

 

Deine Überlegungen  zur Zero sind natürlich berechtigt, aber führen zu fast erratischen Ergebnissen.

Durch die parallele Buchung der 6 TVS ergeben sich unzählige Varianten von möglichen Zuständen, und jede "Alterung" eines Einzelangriffs kann sich dramatisch auswirken.  

Betrachtet man mal exemplarisch einen Angriff, zB den auf die ersterschienene TVS, so wird dieser nach genau 6 weiteren Coups eingestellt. Würde man ohne Zero testen, ergäbe sich ein vollkommen anderes Ergebnis zum Ende der Partie. Daher werden wir nicht umhinkommen, die Zero in ihrer ursprünglichen Wildbahn zu beobachten.

 

Ursprünglich war ja beabsichtigt, wie bei fast jedem Parolispiel, die gewonnenen Einsätze erneut zu riskieren, damit, im Falle einer Gewinnballung, die Rendite in erhebliche Höhen geraten kann. Dafür ist ein Mass die Höhe der Opferbereitschaft für die gesetzten Stücke. Überraschenderweise war es bisher nicht möglich, alle Stücke zu opfern. Das muss an der Optimierung durch den Differenzsatz liegen. Und dieser hat in vorliegendem Konstrukt bei Eintreffen einer Zero, den Effekt einer Erhöhung des nur virtuell zu setzenden Anteils, bei gleichzeitiger Verringerung der Gewinnprogression.

 

Wäre ich eitel, könnte ich im Nachgang behaupten, das wäre alles so eingeplant gewesen. Das Gegenteil ist jedoch der Fall, ich bin von den Eigenschaften der Methode selbst überrascht.

 

 

Genesungsgruss vom Ego

 

bearbeitet Mai 7, 2018 von Egoist
Tabletedition ist Horror, sry 4 it

[Egoist]

Hallo elementaar,

 vielen Dank für Deinen Beitrag, doppelt sogar, weil ich mich zur Zeit nicht wie gewohnt äussern kann.

 

Zitate müssen entfallen, weil mein Tablett sie nicht ordnungsgemäss verarbeitet,

ausserdem kann ich nichts testen oder fortführen.

 

Ich würde gern noch ein paar Worte zu der Formulierung "öfter als ihnen statistisch zusteht" nachlegen. Es war sicherlich keine glücklich gewählte Ausdrucksweise, weil dem Zufall schon eine Menge Varianz zusteht, jedoch schrumpft diese (prozentual) je länger die Partie geht.

Auf so kurzen Strecken, wie unseren 10 Coups,  kann durchaus eine Varianz entstehen, wie sie schon in 20 Coups nicht mehr wiederzufinden sein wird.

 

Nach wie vor bin ich der Meinung, das Frühlingsparoli dürfe nicht als Dauerspiel gesehen und getestet werden, weil es so (pur gespielt) auf den Verlust von 2,7% pro gesetztem Stück hinausläuft. Gewonnen wird oft nur einmal richtig, danach ist es besser aufzuhören.

 

 

Gruss vom Ego

 

 

 

bearbeitet Mai 8, 2018 von Egoist

[elementaar]

Hallo Ropro,

 

Dein erneuter Krankenhausaufenthalt ist ja ein Mist und sehr betrüblich.
Leider scheinst Du diese Stätte des Grauens ja unfreiwillig öfter aufsuchen zu müssen.

Respekt, daß Du Dich dennoch äußerst, und evtl. Buchstabensalat ist da gewiß nicht unsere Hauptsorge.

Beste Genesungswünsche und Alles Gute auch von mir!

 

Was Du zur Behandlung von Zéro schreibst (nämlich ihre ausschließliche Berücksichtigung als NichtTreffer, ohne ihr jemals die Chance des selbst Gesetztwerdens zuzubilligen) ist leider das grundsätzliche Problem aller Chancengrößen außer Plein.
Unter der Voraussetzung, daß man darauf besteht, in jedem Coup potentiell jede der 37 Ergebnismöglichkeiten auch tatsächlich setzen zu "dürfen", ist das ein nicht widerlegbares Argument für die ausschließliche Beschäftigung mit dem Pleinspiel.

 

Die Anpassung von Egoistens "Frühlingsparoli" sähe dann ungefähr so aus:

 

TS-Rotation: 37 / 6 =  6,167
Spielstrecke: 10 Cps / 6,167 = 1,622 TS-Rotationen

entsprechende Spielstrecke für Plein (ohne angemessene Berücksichtigung des dann anders gewichteten ersten "Wartecoups"): 37 x 1,622 = 60 Cps

Die Gewinnkonten werden entsprechend mit 35 + 1 = 36 Stück x Satzhöhe befüllt.

 

Obwohl sich die Möglichkeiten vervielfachen, könnte das tatsächlich zu einem schnelleren Begreifen, was da vor sich geht, führen.
Die Verwandtschaft zu den Oszillator/Favorator-Versuchen und RNF/GUT springt ja ins Auge.

 

- Vielen Dank erstmal für den Hinweis! Das werde ich mir mal gründlicher überlegen und anschauen. -

 

Um aber Obiges noch mit der Gegenansicht zu konfrontieren:

Man kann natürlich auch sagen: es kommt nicht darauf an, was ich setzen könnte, sondern was ich tatsächlich setze.
Beim Setzen einer TS ist meine Trefferwahrscheinlichkeit dann 6/37, und es spielt keine Rolle wie die Gegenwahrscheinlichkeit 31/37 dann im einzelnen heißt und aus welchen Mitgliedern sie besteht. Bei den kombinierten EC-Chancen (RI, SP vs. RP, SI) gibt es ja ebenfalls die Frage nach der "Wertigkeit" des Treffers.

 

Gruß
elementaar

 

 

[FavRad]

vor 17 Stunden schrieb Ropro:

liege im Krankenhauus und muss quasi ueber Kopf tippen

Hallo Ropro,

Deibel nochmal, gute Genesung.

LG FavRad

[elementaar]

Hallo Egoist,

 

Deine Nachrichten aus dem Land der Würste und der Frauen sind immer noch bemerkenswert.

 

vor 15 Stunden schrieb Egoist:

...weil dem Zufall schon eine Menge Varianz zusteht, jedoch schrumpft diese (prozentual) je länger die Partie geht.

Auf so kurzen Strecken, wie unseren 10 Coups,  kann durchaus eine Varianz entstehen, wie sie schon in 20 Coups nicht mehr wiederzufinden sein wird.

 

Ja, und ich hätte oben

 

vor 21 Stunden schrieb elementaar:

... (die sich per Trefferwahrscheinlichkeit errechnen).

 

auch ergänzen können, oder sollen:

 

... und sich mit steigender Betrachtungsdauer ja auch zuverlässig statistisch einstellen.

 

Manchmal führt nicht nur der Wunsch nach Textknappheit, sondern auch ein Funktionsgrund zu (eigentlich) unerwünschter Bedeutungsverkürzung.

 

vor 15 Stunden schrieb Egoist:

Nach wie vor bin ich der Meinung, das Frühlingsparoli dürfe nicht als Dauerspiel gesehen und getestet werden, weil es so (pur gespielt) auf den Verlust von 2,7% pro gesetztem Stück hinausläuft. Gewonnen wird oft nur einmal richtig, danach ist es besser aufzuhören.

 

Hat man ein praktisches Spiel im Sinn, wäre das naheliegend.

 

Eine andere Möglichkeit habe ich am Wochende ausprobiert (nachmachen ausdrücklich auf eigene Gefahr!):

Zunächst habe ich die Progressionsteigung, wie @suchender in seiner letzten Monatsauswertung, auf durchgehend 1 gesetzt.
Satzhöhensteigerungen basieren damit allein auf der Häufigkeit der TS Erscheinungen.

Sodann habe ich mit der Bedingung von @Papa Maus (erstes Plus = Partieende, maximale Spieldauer 10 Cps/Partie ein schnelle Auszählung gemacht.

 

Es kamen die erfreulichen Verhältnisse heraus:

 

 

Dies schien mir für eine begrenzte Überlagerung (1 bis maximal 4) "auswendig" spielbar.

 

Um die Schwankungen noch kleiner zu machen, habe ich parallel noch dasselbe Spiel mit Kesselsektoren daneben gespannt.
Vor jeder neuen Partie wurde dabei der Vorcoup als "Zéro" bestimmt, Sektorenname ab da im Uhrzeigersinn.

 

Das ganze gedacht als Möglichkeit des Bonusfreispielens.
Beide Stränge "gleichwertig" gespielt (also TS mit je 6 Stück).

 

Bilanz des Nachmittags:
Umsatz > 33.600 Stück
Ergebnis > +630 Stück
Umsatz"rendite": 1,89%

 

Bemerkung: sehr entspannt zu spielen, das Handhaben der Überlagerung ebenfalls kein Problem, auch beim variablen Umgang mit den beiden Strängen.

(Und, bitte, an alle Spielkinder: das sind Ergebnisse bloß EINES einzigen Nachmittags, sie sind nicht verbindlich und hängen vom "richtigen" Einsatz der Überlagerung und von Glück ab, und den pos EW büßt man auch ein (den gibt es in jenem Casino nur bei EC-Spiel)).

 

Gruß
elementaar

 

bearbeitet Mai 8, 2018 von elementaar
")" ergänzt

[Egoist]

vor 7 Stunden schrieb elementaar:

Hallo Egoist,

 

Moin elementaar,

 

Zitat

Deine Nachrichten aus dem Land der Würste und der Frauen sind immer noch bemerkenswert.

 

ich bin seit gut 3 Stunden zurück, aber nach gewerkschaftsunverträglicher Lenkzeit und anschliessender Ablöschung des dampfenden Gasfusses mit frisch gezapftem heimischen Bieres, entsprechend platt.

 

Zitat

Hat man ein praktisches Spiel im Sinn, wäre das naheliegend.

 

Das Spiel war ausdrücklich für den praktischen Einsatz gedacht, allerdings eher um Verluste zu garantieren, denn als Gewinne abzuwerfen.

Es ging mir eher um die sichere Ermittlung des nächsten Satzes und die fehlerfreie Umsetzung.

 

Vergleicht man die Schwierigkeiten, mit denen @Samyganzprivat hier im Forum und speziell im Feldtest zu tun hatte, ob wohl er nur auf 2 TVS bietet, mit den kaum vorhandenen Problemen, die beim Nachspiel meiner 6fach TVS- Parolimethode auftauchen, hat man meine Beweggründe zum Teil gut erfasst.

 

 

Zitat

Eine andere Möglichkeit habe ich am Wochende ausprobiert (nachmachen ausdrücklich auf eigene Gefahr!):

Zunächst habe ich die Progressionsteigung, wie @suchender in seiner letzten Monatsauswertung, auf durchgehend 1 gesetzt.
Satzhöhensteigerungen basieren damit allein auf der Häufigkeit der TS Erscheinungen.

 

Das linearisiert die zuletzt gekommenen TVS und unterschlägt eventuell vorher noch gültige Häufungen.

Man kann das so machen und es gibt mehr Schub am kurzen Ende.

 

Zitat

Sodann habe ich mit der Bedingung von @Papa Maus (erstes Plus = Partieende, maximale Spieldauer 10 Cps/Partie ein schnelle Auszählung gemacht.

 

Es kamen die erfreulichen Verhältnisse heraus:

 

 

Dies schien mir für eine begrenzte Überlagerung (1 bis maximal 4) "auswendig" spielbar.

 

Was Du nicht siehst, ist, wie ich am Boden liege und um Luft ringe

8741 Partieen 'a max 10 Coups???

 

Zitat

Um die Schwankungen noch kleiner zu machen, habe ich parallel noch dasselbe Spiel mit Kesselsektoren daneben gespannt.
Vor jeder neuen Partie wurde dabei der Vorcoup als "Zéro" bestimmt, Sektorenname ab da im Uhrzeigersinn.

 

Nun verlässt mich meine Phantasie komplett, wie man ein Spiel auf 12 TVS, von denen sich noch 6 als bewegliche Ziele gerieren, im lockeren Griff behalten kann.

 

Zitat

 

Das ganze gedacht als Möglichkeit des Bonusfreispielens.
Beide Stränge "gleichwertig" gespielt (also TS mit je 6 Stück).

 

Bilanz des Nachmittags:
Umsatz > 33.600 Stück
Ergebnis > +630 Stück
Umsatz"rendite": 1,89%

 

Bemerkung: sehr entspannt zu spielen, das Handhaben der Überlagerung ebenfalls kein Problem, auch beim variablen Umgang mit den beiden Strängen.

 

Meine Hochachtung, wie Du das alles im Griff behalten haben willst.

 

Gleichzeitig ziehst Dir meinen Groll zu

Ich hatte doch nun schon mehrfach betont, dass man es nicht als Dauerspiel betrachten soll, weil es wichtig ist, am entscheidenden Punkt abzubrechen.

 

Zwar gibt es bei jedem Einzelangriff eine Stelle, an der man besser abgebrochen hätte, aber die steht erst hinterher fest.

Was aber unmittelbar klar ist, im Falle des Auftretens, ist wenn die Saldokurve das Plussterrain erreicht hat.

 

Zitat

(Und, bitte, an alle Spielkinder: das sind Ergebnisse bloß EINES einzigen Nachmittags, sie sind nicht verbindlich und hängen vom "richtigen" Einsatz der Überlagerung und von Glück ab, und den pos EW büßt man auch ein (den gibt es in jenem Casino nur bei EC-Spiel)).

 

Bitte schreibe noch genau Deine Bonusbedingungen hin, und informiere Neugierige über die Möglichkeit, mit bestimmten Bonusbedingungen einen kleinen positiven Erwartungswert auf EC zu erhalten, der aber bei höheren Chancen zusammenbricht.

Das werden sonst nur noch Experten von sich aus verstehen.

 

Ganz davon abgesehen, würde es mich sehr interessieren, welchen Vorteil Du in einer Überlagerung siehst.

Ich nutze sowas gern mit Verlustprogressionen, bei einer Gewinnprogression kann das keinen essentiellen Nutzen entwickeln,

es sei denn, Du stülpst der GP noch eine VP über (lecker Spezialkonstrukt, an dem sich das sächsische Rumpelstielzchen die Beine einzeln ausreissen kann!)

 

 

Noch immer fassungsloss, ob der schieren Coupzahl,

grüsst Dich herzlichst

Dein Ego

 

 

 

bearbeitet Mai 8, 2018 von Egoist

[Egoist]

Am 5.5.2018 um 11:27 schrieb sachse:

Ebenso wie diese "ernsthaften Rouletteforscher" glaubst

auch du, dass mit der technischen Lösung eines Hilfsmittels auch die Lösung des Rouletteproblems

in Sicht ist. Das ist zum Glück(für die Casinos und z.B. mich) nicht der Fall. Du wirst in deinem Wahn

noch ewig und drei Tage in Dummheiten herumstochern.

 

Vielen Dank für den Einblick in Deine Weitsicht.

Deine Komfortzone kann ich nicht und will ich nicht gefährden.

Sie sei Dir gegönnt.

 

Dass Du dabei alles neue wegbügelst, ist Teil Deines Komforts und muss auch so bleiben...

 

[Egoist]

Hallo Fritzl,

 

natürlich tut es mir schon wieder etwas leid, Dich so von der Seite angemacht zu haben.

Du hattest keinerlei konkreten Grund geliefert, um so einen Seitenhieb aus dem Sparring mit @sachse abzukriegen.

 

Am 5.5.2018 um 12:18 schrieb Fritzl:

Dir geht es, wie man anhand Deiner Zeilen entnehmen kann, nicht so sehr um sachliche Kritik, sondern unterschwellig um die poltische Ausrichtung.

 

Naja, politisch würde ich Diskussionen um unsere Muttersprache nicht unbedingt nennen.

Eher, dass die Politik(er) heutzutage gern kontraproduktive Massnahmen beschliessen, die unserer Sprache langfristig schaden könnten.

Ironischerweise arbeiten sie mit "Gesetzestexten" in eben dieser Sprache. Damit ist eine gewisse Garantie verbunden, momentan gültige Verständnisse nicht durch zukünftige Rückwirkung auf die benutzte Sprache zu unterlaufen.

 

Krasses Beispiel wäre die Umstellung der Amtsprache, bei gleichzeitger Unwirksamkeit anderssprachiger Gesetze.

 

Am 5.5.2018 um 12:18 schrieb Fritzl:

 

Rechtschreibfehler die nur einmalig vorkommen, kann man als Fehler erkennen.

Sie sind deshalb entschuldbar..............Das passiert jedem einmal.

 

Na klar!

 

Am 5.5.2018 um 12:18 schrieb Fritzl:

Nicht entschuldbar ist, wenn man auf seine Muttersprache permanent Scheißt und sich dabei noch als großes Genie vorkommt.

 

Pfui, was für ein Bild!

 

Am 5.5.2018 um 12:18 schrieb Fritzl:

Was soll man von einem Menschen halten, der die Besatzersprache/Englisch im zwischenmenschlichen Bereich, hochjubelt ?

 

Jetzt willst Du also persönlich werden?

 

Du reduzierst den Gebrauch einer Sprache auf die Wertung historischer Gegebenheiten und auf der Zustimmung oder Ablehnung.

Klar, das kann man so machen.

 

Allerdings wirst Du dadurch keine einzige historische Gegebenheit rückwirkend beeinflussen.

Schlimmer noch!

Du verbeisst Dich in einer Position, die längst verloren wurde. Das haben vermutlich Deine Vorfahren für Dich erledigt.

 

Ich wurde nach dieser turbulenten Zeit geboren, es gab schon die DMark.

 

Das waren noch Werte aus echtem Schrot und Korn! Fleiss, Gehorsam, Ordnung, Pünktlichkeit usw.!

Rate mal, ob es der Adolf, oder die Besatzer waren, die uns die DMark ermöglicht haben, und damit das Wirtschaftswunder.

 

Achso, die Eingangsfrage: Was soll man von einem Menschen halten...

 

Ich kann kaum gemeint sein, denn gejubelt habe ich hier noch nie, eher geweint.

 

Am 5.5.2018 um 12:18 schrieb Fritzl:

Und weil Du so gern die " bildliche " Sprache verwendest, hier noch einmal:

 

 mit einem feuchten Steifen durch´s Forum wackelt ?

 

Da weine ich schon wieder bitterlich, weil ich es einfach nicht verstehe, warum es sich unsere phantastische Sprache immer noch, unter solchem Fäkalgedonner, gefallen lassen muss, von ihren eigenen "Unterstützern" zerlegt zu werden.

 

Am 5.5.2018 um 12:18 schrieb Fritzl:

Kritik ja, aber sachlich und keine Worthülsen oder vorsätzliches Verdrehen des geschriebenen Inhaltes, das wäre wohl das Mindestete.

 

Gruß Fritzl

 

 

Das Mindeste wäre wirklich mal toll, bitte zeige es mir!

Aber ohne Vokabeln südlich des Hüftäquators bitte!

 

 

Gruss vom Ego

[Revanchist]

es gibt tatsächlich Permverläufe, wo diese TVs-Verfolgung einem das Herz so richtig höherschlagen lässt (8 x TVs 4 !)

 

Soeben im CC Tisch 10 # letzte Zahl erfasst um 11:27 Uhr

 

 

[Revanchist]

und dann gut eine Stunde später am gleichen Tisch:

7 x TVs 2 innerhalb 10 Coups

bearbeitet Mai 9, 2018 von Revanchist

[elementaar]

Hallo Egoist,

 

freut mich, Dich, hoffentlich sonst wohlbehalten, und mit gelöschtem Durst, wieder zu Hause zu wissen.

 

Es läge ja für manchen nahe, sich erst Mal an Deiner Verblüfftheit und Deinem Groll zu laben, wenn Du aber nach Luft schnappen mußt, gebietet es schon allein die Mitmenschlichkeit, zu Hilfe zu eilen - laß Dir versichern, so wild war das alles gar nicht, und in der Charakterisierung "entspannt" lag allerhöchstens eine sehr milde Form von Ironie.

 

Es war in der Tat als lehrreiches Nachmittagsspäßchen gedacht, und auch so ausgeführt. Mit klaren Ziel- und Aufwandsvorgaben.
Es freut mich natürlich, daß es genauso geklappt hat, mehr ist es aber auch nicht.

 

Da ist zunächst die Coupmenge: 8.741 Partien hat Excel nach Starten des Makros von ganz allein gespielt, es handelte sich um die vor dem realen Spiel gemachte, überprüfende Auszählung.

Kürzlich stellte @suchender einen Monatsverlauf ein (vielen Dank! @suchender), dessen Tagesendstände für mich überraschend häufig ein Plus auswiesen.
Auf Deine Nachfrage gab @suchender die verwendete Steigung mit 1 an (zumindest habe ich es so verstanden).

Zusammen mit der Aussage von @Papa Maus, jede Partie bis >0 zu spielen, hat mich einfach die Quote damit erzielbarer Plus-Partien interessiert.

 

Real gespielt habe ich etwas mehr als 800 Cps, das ist noch bequem machbar. Aus den Umsatzangaben kann man damit ablesen, daß ich durchaus einige Zeit in den höheren Stufen der Überlagerung verbracht habe, ich hätte dabei auch früher abbrechen können, am Ende wollte ich, bei diesem Umsatz, aber dann doch noch über +600 Stücke kommen (ich weiß, ein kindisches und mahnendes Beispiel mehrheitlich schief gehenden Ehrgeizes!).

 

Den zweiten TS-(Kesselsektoren)-Strang habe ich analog zu unserer bekannten Auszähletabelle eingerichtet, sie ist halt einen (PseudoZéro-)Vorcoup länger.

Mit den vorher festgelegten, starren Vorgaben, ist das ja keine Zauberei.
In dem eigentlichen Spielformular, neben den eigentlich wichtigen Verlaufsdaten,  sehe ich nur noch, was wann und wohin zu setzen ist, das ist halt bloß die praktische Spieldurchführung und nicht weiter interessant; die Partien rechnet Excel nach dem Eintragen der neuen Zahl selbstständig ab.

So muß es ja auch sein, damit ich mich ganz auf den Saldoverlauf (der Partien in den beiden Strängen und gesamt) konzentrieren kann.

Die Höhe der Überlagerung trage ich dann von Hand ein (das ist der mit "auswendig" bezeichnete Teil).

 

vor 12 Stunden schrieb Egoist:

Ganz davon abgesehen, würde es mich sehr interessieren, welchen Vorteil Du in einer Überlagerung siehst.

Ich nutze sowas gern mit Verlustprogressionen, bei einer Gewinnprogression kann das keinen essentiellen Nutzen entwickeln,

es sei denn, Du stülpst der GP noch eine VP über ...

 

Da ist es wieder, das weite Feld...

Ich versuche, mit den engen Vorgaben dieses konkreten Nachmittags zu antworten.

 

• 1. Ziel: per Spielpraxis erfahren, wie verhält sich das Spiel, wenn man bei jedem ersten Plus die Partie abbricht und eine neue beginnt (eigentlich ja widersinnig). Zeitvorgabe: länger als einen guten halben Tag will ich damit nicht zubringen.
• 2. Ziel: erhofft hoher Umsatz, zum Nebenzweck des Bonusfreispielens.
• 3. Ziel: da kein pos EW, striktes Verlustlimit; hier maximal 400 Stück ist mir der Versuch wert.

Erwartungen:

Wenn beide Stränge gewinnen, gibt es keine Probleme, fragt sich nur wie viele und wie lange Partieplusserien ich sehen werde.
Gewinnt bloß ein Strang, muß man im Auge behalten, wieviel der verlierende Strang mehr verliert als der gewinnende wieder hereinholt.
Verlieren beide Stränge, darf man sich das in höheren Überlagerungsstufen nur äußerst begrenzt lange anschauen, sonst wird man wahrscheinlich in der Endabrechnung verlieren.

 

Vage schwebte mir ein Vorgehen vor, wie Du es schilderst (VP über GP); dies erwies sich jedoch, noch bevor es dazu kommen konnte (erstes Mal Glück), mit diesen engen Vorgaben als falsch.
60% Minus-Partien bilden nun mal längere Minus-Serien als 40% Plus-Partien Plus-Serien.
Mit 400 Stücken bei diesem Zeitlimit ganz unsinnig, sich darauf einzulassen.

 

Nun starteten aber beide Stränge mit langen Plus-Serien (zweites Mal Glück), und verschafften mir ein Zusatzpolster von ca. 350 Stück.
Als diese Plus-Serien zunächst im einen dann im anderen Strang versiegten (drittes Mal Glück), hatte ich mir schon die Meinung gebildet, daß es mit VP über GP nicht gehen würde.
Durch die weitgehende Automatisierung, hat man ja genügend Zeit, die verschiedenen Szenarien durchzuspielen.

Banales Beispiel:
Verliert ein Strang, während der andere noch gewinnt, ist eine gleiche Überlagerung über beide Stränge ja widersinnig, es empfiehlt sich also, beide Stränge variabel zu überlagern.
(Obwohl das dem Ausgleichsgedanken scheinbar widerspricht, weswegen ja ein zweiter Strang überhaupt erst eingerichtet wurde.)

 

Nimmt man nun die überraschend häufigen Tagesplussalden von @suchender mit den Erkenntnissen reiner Kombinatorik zusammen, glaubte ich mich berechtigt anzunehmen, daß man halbwegs beruhigt jede Überlagerungsstufe bis zu einem (für diese Stufe) Gesamtplus spielen könne, bevor man neu überlegt. (In Gedanken habe ich hier mein Zeitlimit um  ca. zwei Stunden erhöht.)

Faktisch habe ich die Überlagerung als weitere GP gespielt.

Das geht natürlich überwiegend schief, aber wirklich eingreifen in diese grobe Marschroute mußte ich lediglich zweimal (viertes Mal Glück), als es mir im Verlauf zu teuer wurde.
Wenn's hakelig oder gar nicht läuft, investiere ich grundsätzlich lieber etwas mehr Zeit als Geld.

 

Der vorsatzwidrige Ehrgeiz am Ende über 600 Stück Plus zu kommen, hat mich übrigens weitere 70 Minuten gekostet, und wurde von mir, nach dem Ärger, als gerechte Strafe akzeptiert.

 

vor 12 Stunden schrieb Egoist:

Bitte schreibe noch genau Deine Bonusbedingungen hin, und informiere Neugierige über die Möglichkeit, mit bestimmten Bonusbedingungen einen kleinen positiven Erwartungswert auf EC zu erhalten, der aber bei höheren Chancen zusammenbricht.

Das werden sonst nur noch Experten von sich aus verstehen.

 

Hier muß ich mich jetzt darauf verlassen, daß mir kein möglicher Spaß- oder Ironieschlenker entgangen ist; es ist aber auch schließlich kein Geheimnis, sondern eine Werbemaßnahme des CasinoClub.

Zu jeder ersten Einzahlung des Monats erhält man, wenn man möchte, einen (auf Euro limitierten) 100% Bonus; Bonus + Einzahlung müssen zur Zeit 30 x umgesetzt werden (Früher gab es regelmäßig noch wesentlich günstigere Bedingungen, ich glaube mich an 10- und 15maliges Umsetzen erinnern zu können, heute fahren sie lieber mit wenigen Auserwählten in der Welt herum).
Die dazugehörige Rechnung sieht nun so aus:

 

 

Auch ein pos EW verhindert natürlich keinen Verlust im Einzelereignis, und darin liegt, wenn man so will, auch der Haken.
Auch ein fleißiger und alt werdender Spieler kommt lediglich auf ca. 60 Jahre x 12 Monate = 720 Versuche. Sein pos EW muß sich also auf dieser Strecke nicht zwingend einstellen.
Trotzdem ist es eine nette Geste dieses Casinos, im Landcasino nie erlebt.

Gruß
elementaar

 

bearbeitet Mai 9, 2018 von elementaar
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