Progression sinnlos?

[robrobson]

@ egoist

# 49 war gemeint. seltsam das du dem forenteilnehmer einen post von davor beantwortest und den der meint deine erklaerungen hier waeren dogmatischer quatsch nicht. also lies bitte besser bzw. nicht nur selektiv bevor du dich beleidigt fuehlst und das dann kund tust.

koenntest du nun bitte zu dem von dir erwaehnten "Heptatriacontimal-System" kommen? das waer mal was neues.

[Egoist]

@cmg
Sei mir bitte nicht böse, wenn ich mich hier nicht in "Deine" Kornkreise ziehen lasse, die ich für einen HOAX halte. Hier sollte es nur um das Thema Progression gehen und ausdrücklich nicht um Satzfindung. Es ist auch nicht so, dass ich in der Natur keine Muster sehe, die letztlich auf zufällige Ursachen zurückgehen. Die schönsten Muster, sofern sie nicht genetischen Ursprungs sind, sind aber kaum prognostizierbar zB Wolkenformationen Sonnenuntergänge etc. Und allein der Begriff "schön" ist der Natur wesensfremd. Die Natur benutzt schöne Vogelgefieder oder bunte Blumen zur Durchsetzung gegen die Mitbewerber und damit ist nicht wirklich Schönheit gemeint, sondern Attraktivität für bestimmte Organismen. Nicht zuletzt können unbelebte Dinge für uns schön erscheinen, wie regelmässige, lichtbrechende Kristalle, deren Schönheit vor allem durch ihre Seltenheit geprägt wird. Dass es sie so gibt, ist Ausdruck der Vielfältigkeit auf unserem Planeten.

@robrobsen
Sorry, wenn ich Dich in den falschen Hals bekam, soll nicht wieder vorkommen. Auf alles mag ich hier auch nicht eingehen, wenn es zB sehr am Thema vobeigeht.
Wenn Dich das Heptatriacontimal-System interessiert, freut mich das, denn es scheint tatsächlich bisher nicht gebräuchlich zu sein. Daher halte ich den Einfall für so wichtig, dass ich ihn ungern vergeuden möchte. Die Server von Google liefern darauf noch Null Treffer, obwohl die Bezeichnung der griechischen Nomenklatur folgt und somit richtig bzw. zwingend erscheint.
Ich plane das System in einem eigenen Thread zu entwickeln, denn es ist noch nicht einmal vor meinem geistigen Auge fertig.
Leider hat mich die Tage eine schlimme Erkältung mit Fieber erwischt, kein Zustand in dem ich besonders präzise denken kann.


Gruss vom Ego

Edit: Sachlichen Fehler beseitigt

bearbeitet September 12, 2013 von Egoist

[funtomas]

Die Frage dieses Threads kann gleichgesetzt werden mit der Frage "Roulettespielen sinnlos?"

Bei beiden lautet die Antwort zunächst einmal "ja", wenn man langfristig dauerhaft und ununterbrochen spielt.

Der Vorteil des Spielers liegt darin, sich auszusuchen, wann er einsteigt und wann er aufhört.

Genau das ist es - und mehr nicht. Alles andere ist hokus-pokus.

[Egoist]

Damit du nicht das Rad neu erfinden musst:

Das Kelly-Kriterium (proportional betting) ist meines Wissens nach gut erforscht.

Falls der Erwartungswert positiv ist, kann dank Kelly nichts mehr schiefgehen.

Und auch bei negativem Erwartungswert - aber ggf. mit Progression, Glück und einem vorübergehend funktionierendem System - ist Kelly der Hit.

Hallo Tanagra,

Kelly war mir schon bekannt, aber bei Deinem letzten Satz hier wurde ich nochmal stutzig.

In #73 in dem Teil mit dem Angriff a 10 Stücke, war etwas Ähnliches, allerdings mit 50 statt 20% . Die Tabelle, die ich dazu gemacht habe, kann ich durchaus auch für 20% rechnen lassen. Der negative Erwartungswert beim Roulette hat mich (zunächst) davon abgehalten. Ebenso das Zahlengeflecht, welches ich auf dem Bildschirm knüpfen muss, denn das Resultat stellt sich als Baumstruktur mit einem analogen Wurzelgeflecht dar, was zwar zweckmässig ist, aber sehr in die Breite geht.

Mit Progressionsparametern kann man wirklich eine Menge anstellen und den Spielverlauf entscheidend verändern, aber garantiert nicht immer zum Besten, leider.

Gruss vom Ego

bearbeitet September 12, 2013 von Egoist

[Egoist]

Genau das ist es - und mehr nicht. Alles andere ist hokus-pokus.

Hallo funtomas,

damit machst Du Dir die Sache ja schön billig. Ich gebe Dir Recht, dass es am allerwichtigsten ist, beim Glückspiel den Ausstieg richtig zu timen.

Allerdings gibt es Progressionsformen, die es Dir leicht machen aufzuhören und welche, die dies schwieriger machen.

Dabei ist die psychische Beanspruchung noch gar nicht berücksichtigt. Mitten in einer Martingale (im satten Minus) wäre der Ausstieg gleichzeitig Unheil und Segen und ausserdem ein Verstoss gegen die ProgressionsRegel.

Wettest Du mit Gewinnprogression, hast Du jederzeit die Wahl den nächsten Angriff zu vertagen, oder einen Zwischengewinn nicht wieder aufs Spiel zu setzen. Dazu gibt es immer wieder Situationen, in denen eine kurze Glücksträhne bereits rasch Dein Angriffskapital vervielfältigt hat.

Klingt das nach Hokus-Pokus?

Gruss vom Ego

[robrobson]

@ ego

auf den neuen thread bin ich neugierig. mal was neues zum thema wahrscheinlichkeiten waere cool. lese auch in foren zum thema traden und es ist doch ueberall nur altbekanntes zu lesen. vielleicht ist das thema auch erschoepft. mal schauen ob das Heptatriacontimal-System eine neue einsicht bringt. kann gar kein latein (ausser qui bono, carpe diem und so...), darum werde ich Heptatriacontimal mal aufgeschluesselt (hepta, tria, contimal?) googeln... ...

gute besserung gesundheitlich, sport frei, rr

[funtomas]

Hallo funtomas,

damit machst Du Dir die Sache ja schön billig. Ich gebe Dir Recht, dass es am allerwichtigsten ist, beim Glückspiel den Ausstieg richtig zu timen.

Allerdings gibt es Progressionsformen, die es Dir leicht machen aufzuhören und welche, die dies schwieriger machen.

Dabei ist die psychische Beanspruchung noch gar nicht berücksichtigt. Mitten in einer Martingale (im satten Minus) wäre der Ausstieg gleichzeitig Unheil und Segen und ausserdem ein Verstoss gegen die ProgressionsRegel.

Wer sich bei einer Martingale-Progression streng an die Regel hält ist wahnsinnig oder (bereits) Millionär.

Es ist besser bei einer Verluststrecke die Einsätze zu vermindern (!!) bis es wieder läuft .. und dann langsam wieder zu erhöhen.

Und nicht martingale-mässig umgekehrt.

(Aber das ist nur meine persönliche Meinung.)

bearbeitet September 12, 2013 von funtomas

[roemer]

Wer sich bei einer Martingale-Progression streng an die Regel hält ist wahnsinnig oder (bereits) Millionär.

Es ist besser bei einer Verluststrecke die Einsätze zu vermindern (!!) bis es wieder läuft .. und dann langsam wieder zu erhöhen.

Und nicht martingale-mässig umgekehrt.

(Aber das ist nur meine persönliche Meinung.)

Ich nehme an @egoist geht es nicht darum mit einer progression langfristig/dauerhaft zu gewinnen, sonder zu versuchen bei einer überschaubaren, begrenzten zeitspanne mit großer wahrscheinlichkeit ins plus zu kommen.

[funtomas]

Ich nehme an @egoist geht es nicht darum mit einer progression langfristig/dauerhaft zu gewinnen, sonder zu versuchen bei einer überschaubaren, begrenzten zeitspanne mit großer wahrscheinlichkeit ins plus zu kommen.

Verstehe.

Dann ist dies das Gegenteil von dem, um was es mir geht. (siehe fett markierte Zitate)

Hatte schon öfters die Situation, dass es einfach nicht lief an dem Tag ... passiert jedem ... habe dann nach und nach die Einsätze verringert (und nicht erhöht!) .. dann irgendwann kamen wieder (für mich ) bessere Zahlen, die mich (langsam mit Geduld!) wieder ins Plus gebracht haben und habe dann mit leichtem Plus aufgehört.

Plus ist Plus.

[roemer]

Verstehe.

Dann ist dies das Gegenteil von dem, um was es mir geht. (siehe fett markierte Zitate)

Hatte schon öfters die Situation, dass es einfach nicht lief an dem Tag ... passiert jedem ... habe dann nach und nach die Einsätze verringert (und nicht erhöht!) .. dann irgendwann kamen wieder (für mich ) bessere Zahlen, die mich (langsam mit Geduld!) wieder ins Plus gebracht haben und habe dann mit leichtem Plus aufgehört.

Plus ist Plus.

so mache ich es auch, wenns gut läuft erhöhen, wenns schlecht läuft verringern - proportional betting/kellykriterium.

einziger wermutstropfen, man muss auch im gleichsatz einen überschuß erzielen, sonst klappt es auch damit nicht langfristig.

[funtomas]

einziger wermutstropfen, man muss auch im gleichsatz einen überschuß erzielen, sonst klappt es auch damit nicht langfristig.

man muss ja nicht bei jedem coup setzen

[roemer]

man muss ja nicht bei jedem coup setzen

das verstehe ich jetzt nicht so genau. damit kommst du in den bereich "begrenzte coupanzahl" was änder das am erwartungswert?

natürlich setzt man nur wenn man im vorteil ist, aber ob man dann jeden coup setzt oder nur jeden 2ten, ändert nichts

[funtomas]

das verstehe ich jetzt nicht so genau. damit kommst du in den bereich "begrenzte coupanzahl" was änder das am erwartungswert?

natürlich setzt man nur wenn man im vorteil ist, aber ob man dann jeden coup setzt oder nur jeden 2ten, ändert nichts

Also das gilt jetzt nur für einfache Chancen:

da gibt es manchmal für mich Permanenzen, da bin ich mir einfach (noch) unschlüssig was ich setzen soll. Meine diversen im Kopf durchdachten Strategien geben kein eindeutiges "Ergebnis"/der Verlauf zeigt keine eindeutige Tendenz usw. Dann warte ich einfach mal ab...

[Egoist]

@ ego

auf den neuen thread bin ich neugierig. mal was neues zum thema wahrscheinlichkeiten waere cool. lese auch in foren zum thema traden und es ist doch ueberall nur altbekanntes zu lesen. vielleicht ist das thema auch erschoepft. mal schauen ob das Heptatriacontimal-System eine neue einsicht bringt. kann gar kein latein (ausser qui bono, carpe diem und so...), darum werde ich Heptatriacontimal mal aufgeschluesselt (hepta, tria, contimal?) googeln... ...

gute besserung gesundheitlich, sport frei, rr

Hallo robrobsen,

obwohl ich dachte, ich hätte die Nomenklatur richtig angewendet, so ist mir doch bei der Beschreibung ein Fehler unterlaufen. Die Präfixe stammen aus dem Griechischen. Nachlesen kannst Du das bei Wikipedia unter chemischer Nomenklatur. Kapitel Zahlenpräfixe in chemischen Namen

Präfix deca für 10 habe ich in das passende Nummernsystem übersetzt, indem ich das "a" durch ein "imal" getauscht habe. Heraus kommt das Decimal-System zur Basis 10. (vermutlich hat mich die Tauschung von c zu z, wie sie bei lateinischen Begriffen nicht unüblich ist, in die Hände der alten Römer abgleiten lassen).

Ausser dem "Hexadezimal-System" kenne ich sonst nur das Binärsystem, welches aus der Regelung ausschert.

Präfix Hexa müsste ein System zur Basis 6 bilden, welches perfekt zu Würfelergebnissen passt. Das Heximal-System könnte man gern zur allgemeinen Verständlichkeit zwischenschieben.

Aus Hexa und Deca wurde das allseits berüchtigte Insider-System gebastelt. Das haben die damals nur getan, weil Binärzahlen für das menschliche Auge unleserlich und für unsere Gehirne fast unverdaulich sind.

Bei der Bezeichnung "Hexadecimal-System" wurden Hexa und Deca verkettet und die Vertauschung betraf nur das letzte "a",

folglich sollte aus dem Präfix für 7 "hepta" und dem Präfix für 30 "triaconta" das bislang unbeschriebene "Heptatriacontimal-System" werden.

(LOL: ich kann das Wort kaum fehlerfrei schreiben, so neu ist das)

Enttäuschen muss ich Dich aber, wenn Du glaubst, dies ergäbe nun den Durchbruch in der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Was es aber leisten können soll ist, den vereinfachten Umgang mit Roulettepermanezen zu ermöglichen. Kann sein, es bringt dem, der in dem neuen Zahlensystem zu denken in der Lage sein wird, die entscheidende Entlastung.

Noch denke ich sehr darüber nach, ob die Ziffern von 0-@ gehen werden, oder ob es auch eine farbige grafische Erscheinungsform geben wird, die ich momentan präferriere.

Gruss vom Ego

[roemer]

Also das gilt jetzt nur für einfache Chancen:

da gibt es manchmal für mich Permanenzen, da bin ich mir einfach (noch) unschlüssig was ich setzen soll. Meine diversen im Kopf durchdachten Strategien geben kein eindeutiges "Ergebnis"/der Verlauf zeigt keine eindeutige Tendenz usw. Dann warte ich einfach mal ab...

okay, sehe ich genauso, wenn es unklar oder doppeldeutig ist, warte ich ab. sobald oder besser gesagt immer wenn die wahrscheinlichkeit auf einen treffer höher ist, setzt ich aber jeden coup

[funtomas]

okay, sehe ich genauso, wenn es unklar oder doppeldeutig ist, warte ich ab. sobald oder besser gesagt immer wenn die wahrscheinlichkeit auf einen treffer höher ist, setzt ich aber jeden coup

[robrobson]

@ ego

danke fuer deine erlaeuterungen.

schade nichts neues zur wahrscheinlichkeitsrechnung

[Egoist]

Ich nehme an @egoist geht es nicht darum mit einer progression langfristig/dauerhaft zu gewinnen, sonder zu versuchen bei einer überschaubaren, begrenzten zeitspanne mit großer wahrscheinlichkeit ins plus zu kommen.

So in etwa @römer, allerdings muss ich erst wieder Boden unter die Füsse bekommen, nach dem Schock.

Ich habe eingesehen, obwohl es schwer war, dass es nicht geht, dauerhaft zu gewinnen.

Ich hatte ja in meiner Testumgebung die beiden Kontrahenten Martin und Stephan eingeführt, beide spielen Martingale und lange zum beiderseitigen Erfolg. Platt gedacht hat man damit das Dauergewinnsystem, denn egal was man setzt, man gewinnt fast immer.

Gehen die beiden immer zusammen ins Casino, geht immer ein Gewinner nach Hause, sollten sie spätestens gehen, wenn es einen erwischt hat. Sehr oft werden die beiden auch nach 100 Coups einträchtig vorne liegen.

Da es sehr viel ausgefeiltere und ungefährlichere Progressionen gibt, sollte man meinen, man könnte die Nachteile soweit wegbügeln, dass für beide nur die Vorteile übrigbleiben...

...Pustekuchen

Gruss vom Ego

[roemer]

So in etwa @römer, allerdings muss ich erst wieder Boden unter die Füsse bekommen, nach dem Schock.

Ich habe eingesehen, obwohl es schwer war, dass es nicht geht, dauerhaft zu gewinnen.

Ich hatte ja in meiner Testumgebung die beiden Kontrahenten Martin und Stephan eingeführt, beide spielen Martingale und lange zum beiderseitigen Erfolg. Platt gedacht hat man damit das Dauergewinnsystem, denn egal was man setzt, man gewinnt fast immer.

Gehen die beiden immer zusammen ins Casino, geht immer ein Gewinner nach Hause, sollten sie spätestens gehen, wenn es einen erwischt hat. Sehr oft werden die beiden auch nach 100 Coups einträchtig vorne liegen.

Da es sehr viel ausgefeiltere und ungefährlichere Progressionen gibt, sollte man meinen, man könnte die Nachteile soweit wegbügeln, dass für beide nur die Vorteile übrigbleiben...

...Pustekuchen

Gruss vom Ego

mach dir keine sorgen, du hast kein geld verloren und wenig zeit.

ich kenne leute die 20, 30 jahre im casino vergeudet haben, immer auf der suche nach dem ultimativen roulettesystem.

manche haben sich eingeredet, eigentlich würden sie gewinnen aber der böse croupier wirft so, dass sie verlieren.

jegliche mathematische herangehensweise, egal ob mit oder ohne progression bringt auf dauer nichts -außer durch glück, aber das kann man nicht steuern.

gruß

roemer

[nico1]

die martingale einsetzen bei positiver erwartung (sektoren, liebe croupiers ... )

bearbeitet September 12, 2013 von nico1

[roemer]

die martingale einsetzen bei positiver erwartung (sektoren, liebe croupiers ... )

auch bei positiver erwartung ist die martingale gefährlich.

nur weil man eine positive erwartung hat, heißt nämlich nicht, das es nicht auch sehr große schwankungen geben kann.

[Egoist]

schade nichts neues zur wahrscheinlichkeitsrechnung

Das sollte Dir aber schon klar sein: Wenn ich das Roulette oder die klassische Wahrscheinlichkeitsrechnung als erster geknackt haben sollte, wäre ich Tag und Nacht im Ernteeinsatz, wie ein Bauer, der seine Feldfrüchte der Witterung ausgesetzt sieht und nicht hier.

Nach Feierabend müssten die Chirurgen anrücken, um mich operativ vom Tableau zu entfernen

[roemer]

Das sollte Dir aber schon klar sein: Wenn ich das Roulette oder die klassische Wahrscheinlichkeitsrechnung als erster geknackt haben sollte, wäre ich Tag und Nacht im Ernteeinsatz, wie ein Bauer, der seine Feldfrüchte der Witterung ausgesetzt sieht und nicht hier.

Nach Feierabend müssten die Chirurgen anrücken, um mich operativ vom Tableau zu entfernen

mit positiver erwartung zu spielen ist ungefähr so wie schachspielen, das kann man nicht stundenlang ohne unterbrechung und die unvermeidbaren schwankungen sind auch anstrengend, ganz zu schweigen von den "störungen" im realen casino.

aber ich weiß was du meinst.

[Egoist]

mach dir keine sorgen, du hast kein geld verloren und wenig zeit.

ich kenne leute die 20, 30 jahre im casino vergeudet haben, immer auf der suche nach dem ultimativen roulettesystem.

manche haben sich eingeredet, eigentlich würden sie gewinnen aber der böse croupier wirft so, dass sie verlieren.

jegliche mathematische herangehensweise, egal ob mit oder ohne progression bringt auf dauer nichts -außer durch glück, aber das kann man nicht steuern.

gruß

roemer

Hallo roemer,

kaum Geld, aber viel Zeit. Der Durchbruch (mein Testsystem) kam mir erst vor ein paar Tagen in den Sinn.

Decadenweise hatte ich immer mal wieder nicht an Glückspiel gedacht, dazwischen aber unter Umständen recht heftig.

Ich kann mich damit trösten, dass man seine Erkenntnisse in MoneyMangement, die man in der feindlichen Umgebung des Roulette erworben hat, wunderbar an der Börse gebrauchen kann.

Gruss vom Ego

[roemer]

Hallo roemer,

kaum Geld, aber viel Zeit. Der Durchbruch (mein Testsystem) kam mir erst vor ein paar Tagen in den Sinn.

Decadenweise hatte ich immer mal wieder nicht an Glückspiel gedacht, dazwischen aber unter Umständen recht heftig.

Ich kann mich damit trösten, dass man seine Erkenntnisse in MoneyMangement, die man in der feindlichen Umgebung des Roulette erworben hat, wunderbar an der Börse gebrauchen kann.

Gruss vom Ego

Ja, das schöne ist, dass sich alle zufallsverteilungen auf 50:50 reduzieren lassen. d. h. gewinnt man beim roulette, gewinnt man an der börse und umgekehrt. das ist jetzt aber etwas vereinfacht, aber letztendlich zutreffend.

also good luck für dich!