Wo endet diese Wahrscheinlichkeit?

[Zickenschreck]

Zwei Fakten:

1. Es ist recht wahrscheinlich (fast 50%), dass innerhalb zwei Coups eine EC und ihre Gegenchance je einmal erscheinen.

2. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass innerhalb 37 Coups alle 37 Zahlen je einmal erscheinen.

Was aber liegt dazwischen? Wo ist die Grenze zwischen recht wahrscheinlich und eher unwahrscheinlich?

Was genau ist mit den anderen Chancen?

Bei Dutzenden kann man wohl noch von hoher Wahrscheinlichkeit sprechen, dass innerhalb drei Coup alle drei Dutzende je einmal erscheinen.

Bei TVS würde ich es schon als selten bezeichnen, dass in sechs Coup alle sechs TVS erscheinen.

Bei TVP kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass in 12 Coups alle 12 TVP erscheinen.

Und unwahrscheinlich ist es wohl wie gesagt beim Plein.

Aber wieviel Plein können denn im "undenkbarsten Fall" tatsächlich innerhalb 37 Coup erscheinen?

Wie rechnet man das und vor allem welche größte Anzahl ist hier tatsächlich bekannt / schon ermittelt / beobachtet worden?

Aus der Frage ergibt sich auch die umgekehrte Fragestellung: Wieviele Zahlen müssen auf jeden Fall innerhalb von 37 Coup garantiert mindestens erscheinen?

[elli1000]

Hallo Zickenschrecht

Also ich habe , ähnlich wie du, einen Mathematiker gefragt was ist das unwahrscheinliche Ergebnis beim Roulette ?

und er sagte "Das alle Zahlen in ihrer Reihenfolge erscheinen werden. Da das setzen von allen Zahlen in folge sehr

Aufwendig mit Wartezeit ,sollte man die Duzend und Kolonen wie folgt Setzen:

Es kam 1,2, Dutzend und 1 ,2 Kolone dann Satz auf 1 ,2 Dtzd. und 1 , 2 Kolonne oder

die Zahlen 1 , 2 .4 ,5 , 7, 10 , 11 und 13 , 14 , 16 , 17 , 19 , 20 ,22 und 23

Vorm setzen bitte an Hand von Permanenzen prüfen.

elli1000

[Hans Dampf]

Aber wieviel Plein können denn im "undenkbarsten Fall" tatsächlich innerhalb 37 Coup erscheinen?

Wie rechnet man das und vor allem welche größte Anzahl ist hier tatsächlich bekannt / schon ermittelt / beobachtet worden?

Aus der Frage ergibt sich auch die umgekehrte Fragestellung: Wieviele Zahlen müssen auf jeden Fall innerhalb von 37 Coup garantiert mindestens erscheinen?

es sind mindestens 19 und höchstens 29 verschiedene zahlen.

Hans Dampf

[Zickenschreck]

es sind mindestens 19 und höchstens 29 verschiedene zahlen.

Hans Dampf

Danke!

[alpina]

Der Fall das Plein 1,2,3,4,5,6,7 fällt ist genauso exakt wahrscheinlich als Plein 12,16,23,18,0,14,36

[roemer]

Der Fall das Plein 1,2,3,4,5,6,7 fällt ist genauso exakt wahrscheinlich als Plein 12,16,23,18,0,14,36

So ist es

Und was Hans Dampf geschrieben hat ist ohne einen Wahrscheinlichkeitsbereich anzugeben nicht ganz korrekt.

Denn im unwahrscheinlichsten Fall kann sich eine Zahl 36x wiederholen oder es kommen alle 37 Zahlen in einer Rotation.

[Egoist]

Aus der Frage ergibt sich auch die umgekehrte Fragestellung: Wieviele Zahlen müssen auf jeden Fall innerhalb von 37 Coup garantiert mindestens erscheinen?

Hallo Zickeschreck.

Die Antwort auf Deine Frage lautet: 1

Erklärung:

Es können nicht Weniger sein.

Deine Frage ist insofern nicht besonders zielführend gestellt, denn mit der Antwort (die zweifellos richtig ist) kannst Du gar nichts anfangen. Die Möglichkeiten, die in einer Rotation vorkommen können, sind leider unvorstellbar viele.

Daher hatte ich mir das @-Zahlensystem ausgedacht. Sehr viel interessanter wäre meines Erachtes ein "brute force" Angriff auf den Zufall selbst. Wir wollen doch alle gern wissen, ob der natürliche Zufall Grenzen hat und wo diese liegen könnten.

Überträgt man das alles in unser Dezimalsystem, in dem wir gut zu Hause sind, erhalten wir ein Miniroulette mit den Ziffern 1-9 + einer Null. Eine Rotation besteht aus 10 Coups. Alle Möglichkeiten stellen wir in einer 10stelligen Zahl dar. Wenn man sich dieses Bild vergegenwärtigt, stellt sich nicht mehr wirklich die Frage, wie oft etwas vorkommen kann, denn man kann es einfach ablesen.

Interessanter wird dabei die Hereinnahme von Seitenbedingungen, wie dem 2/3tel Gesetz (was gar nicht wirklich 2/3tel ist). Ich habe mir überlegt, Zeitreihen daraufhin zu untersuchen, wie oft das 2/3tel-Gesetz gilt, stehe aber noch in den Kinderschuhen mit der Idee.

Gruss vom Ego

[Tanagra]

@ Zickenschreck

Interessante Fragestellung!

Der Fall das Plein 1,2,3,4,5,6,7 fällt ist genauso exakt wahrscheinlich als Plein 12,16,23,18,0,14,36

So sehr sich jede Intuition dagegen sträubt: Genau so ist es.

So ist es

Und was Hans Dampf geschrieben hat ist ohne einen Wahrscheinlichkeitsbereich anzugeben nicht ganz korrekt.

Denn im unwahrscheinlichsten Fall kann sich eine Zahl 36x wiederholen oder es kommen alle 37 Zahlen in einer Rotation.

Stimmt natürlich. Vermutlich ging es Zickenschreck trotzdem mehr um die Faustformelzahlen, die Hans Dampf genannt hat.

[allesauf16]

Nach der 2/3 Verteilung sollten in einer Rotation ca. 24 Zahlen durchschnittlich kommen.

Das könnten aber auch mal 21 oder 27 Zahlen sein etc. Alle 37 Zahlen in einer Rotation

sind nach meinem Wissen noch nie registriert worden. Ich glaube, die höchste vorgekommene

Anzahl waren mal irgendwann 32 Zahlen. Dies dürfte aber schon ein recht exotischer Wert sein,

ähnlich wie 26 x Schwarz oder Rot.

Bei den TVS habe ich schon öfter alle 6 TVS in 6 Wurf gesehen. Grundsätzlich ist aber auch hier

der statistische Durchschnittswert 4 TVS in 6 Wurf.

Hatte mal was getestet:

Abwarten, bis 18 unterschiedliche Zahlen kommen (also ohne 2er). Dies findet man öfter, als man

zuerst erwartet. Dann diese 18 Zahlen in den nächsten 19 Wurf spielen, in der Annahme, dass diese

jetzt häufiger Treffer produzieren, da ja rein statistisch nur noch 6 neue Zahlen kommen sollten.

ABER : Funktioniert leider auch nicht. Mit etwas Pech laufen einige Restanten rein, die sich dann auch

noch locker einige Male wiederholen.

Ne Lösung mit Gewinnerwartung ist auch hier schwer zu finden.

Trotzdem nicht locker lassen und weiterhin viel Erfolg beim Testen.

Allesauf16...

[enico]

Daher hatte ich mir das @-Zahlensystem ausgedacht. Sehr viel interessanter wäre meines Erachtes ein "brute force" Angriff auf den Zufall selbst. Wir wollen doch alle gern wissen, ob der natürliche Zufall Grenzen hat und wo diese liegen könnten.

Überträgt man das alles in unser Dezimalsystem, in dem wir gut zu Hause sind, erhalten wir ein Miniroulette mit den Ziffern 1-9 + einer Null. Eine Rotation besteht aus 10 Coups. Alle Möglichkeiten stellen wir in einer 10stelligen Zahl dar. Wenn man sich dieses Bild vergegenwärtigt, stellt sich nicht mehr wirklich die Frage, wie oft etwas vorkommen kann, denn man kann es einfach ablesen.

Der "natürliche Zufall ist unendlich. und nicht verschlüsselt(brute force attack) netzwerkler? weil auch dezimal denker.

Der Zufall im Roulette ist auf 37 Möglichkeiten eingeschränkt, damit endet die Wahrscheinlichkeit auch bei 1zu37.

[Egoist]

Der "natürliche Zufall ist unendlich. und nicht verschlüsselt(brute force attack) netzwerkler? weil auch dezimal denker.

Der Zufall im Roulette ist auf 37 Möglichkeiten eingeschränkt, damit endet die Wahrscheinlichkeit auch bei 1zu37.

Hallo Domenico,

natürlich denkst Du dezimal, mach ich doch auch . Vermutlich hast Du auch Recht mit Deiner einfachen Äusserung, aber es gibt nicht viele mathematische Ansatzpunkte, um dem real gezogenen Zufall auf die Pelle zu rücken. Ein sicherlich aussichtsreicherer ist das KG oder die WW, nur wenn man die beiseite lässt, wird es wirklich dünn.

Wo die Wahrscheinlichkeit endet, lässt sich daher kaum sagen, aber in welchen Bereichen sie sich häufiger als in anderen aufhält, könnte man schon leichter herausfinden.

Vermutlich endet die Wahrscheinlichkeit dort, wo menschlicher Einfluss anfängt. Ich würde mich zum Beispiel am wohlsten fühlen, wenn ich in einem Casino spielen dürfte, in dem massiver Beschiss vorgeht.

bearbeitet September 25, 2013 von Egoist

[Antipodus]

Hallo Domenico,

natürlich denkst Du dezimal, mach ich doch auch . Vermutlich hast Du auch Recht mit Deiner einfachen Äusserung, aber es gibt nicht viele mathematische Ansatzpunkte, um dem real gezogenen Zufall auf die Pelle zu rücken. Ein sicherlich aussichtsreicherer ist das KG oder die WW, nur wenn man die beiseite lässt, wird es wirklich dünn.

Wo die Wahrscheinlichkeit endet, lässt sich daher kaum sagen, aber in welchen Bereichen sie sich häufiger als in anderen aufhält, könnte man schon leichter herausfinden.

Vermutlich endet die Wahrscheinlichkeit dort, wo menschlicher Einfluss anfängt. Ich würde mich zum Beispiel am wohlsten fühlen, wenn ich in einem Casino spielen dürfte, in dem massiver Beschiss vorgeht.

Dann fahre ins Kasino Duisburg, da sollen die Croups meistens die Zahlen werfen, die am wenigsten belegt sind.

[Egoist]

Dann fahre ins Kasino Duisburg, da sollen die Croups meistens die Zahlen werfen, die am wenigsten belegt sind.

Ist mir leider bisschen weit weg... aber ich speichere es mal im Kleinhirn.

Wenn der Casinoboss die Frauen/Männer am Tableau im Griff hat, lasst er sie nicht stumpf die Nummern ausgleichen, sondern bittet darum, die Zahl zu werfen, die am wenigsten gewinnt....

Edit:

ups.. sehe gerade, dass Du das geschrieben hattest... belegt=gewinnträchtig

ja dann setzt man halt gegen die Mehrheitsmeinung und gewinnt regelmässig, das meinte ich...

bearbeitet September 25, 2013 von Egoist

[Antipodus]

@ Zickenschreck

Interessante Fragestellung!

Stimmt natürlich. Vermutlich ging es Zickenschreck trotzdem mehr um die Faustformelzahlen, die Hans Dampf genannt hat.

Ich glaube das auch. Trotzdem ist es keine Faustregel, weil die den groben Schnitt angibt.

Gehe mal im Forum auf Grundsatzdiskussionen, Seite 1, 2/3 Gesetz. Dort wurden 1 Million Rotationen ausgewertet.

[Hans Dampf]

Ich glaube das auch. Trotzdem ist es keine Faustregel, weil die den groben Schnitt angibt.

der grobe schnitt,wären 24 verschiedene zahlen,dieser setzt sich aus mindestens 19 und höchstens 29 zusammen,ergibt zusammen

48,das ganze durch 2 und wir sind bei 24 zahlen die im GROBEN SCHNITT fallen sollen.

Hans Dampf

[Zickenschreck]

im unwahrscheinlichsten Fall kann sich eine Zahl 36x wiederholen oder es kommen alle 37 Zahlen in einer Rotation.

Die Antwort auf Deine Frage lautet: 1

Erklärung:

Es können nicht Weniger sein.

Mit den beiden vorgenannten Antworten kann ich leider nichsts anfangen, denn sie sind blanke Theorie und mit der hat im Roulette selten jemand langfristig gewonnen.

Ich bin auf der Suche nach Fakten und frage daher, was bisher tatsächlich jemals vorgekommen ist. Wenn ein Ereignis zwar theoretisch eintreten kann aber in den letzten paar hundert Jahren vermutlich niemals eingetreten ist, ist es möglicherweise ein vertretbares Risiko bei der Großzahl der sich sekundlich eintretenden Ereignisse (Coups weltweit).

die höchste vorgekommene Anzahl waren mal irgendwann 32 Zahlen.

DAS beantwortet meine Frage. Leider steht ein "ich glaube" davor statt einer Quelle.

Aber mal davon ausgehend, dass das stimmt, wäre nun interessant zu wissen, welche niedrigere Anzahl schon öfter beobachtet wurde. 24 ist klar. 32 ist schon beachtlich. 37 ist nahezu ausgeschlossen (mathematisch möglich aber vermutlich noch nie eingetreten). Wo also liegt der interessante Punkt dazwischen?

[Zickenschreck]

Nachtrag 1 zum meinem letzten Beitrag:

Wenn 24 normal ist und 37 (fast) ausgeschlossen, wäre ca. 31 die Mitte. Hier das 2/3-Gesetz beachtet wäre 2/3 der Strecke von 24 zu 37 zemlich genau die genannte 32...

Nachtrag 2:

An anderer Stelle hier im Forum habe ich schon ähnlich gefragt aber niemand wusste eine Antwort:

Analog zur oben genannten Frage kan man die Frage auch auf lange EC-Strecken abbilden.

Fakt ist, dass in 2 Coups nur eine von 2 EC-Chancen erscheinen kann. Fakt ist auch, dass in 100 Coups nicht nur eine EC erscheinen kann. Tatsächliche Beobachtungen liegen wohl irgendwo im Bereich Richtung 30mal die selbe EC in Folge.

Wie oft aber muss eine EC in 100 Coups mindestens erscheinen? Wie lautet die auffälligste Beobachtung hierzu die je gemacht wurde?

Oder nochmal deutlich: In 20 Coup keine Erscheinung einer EC ist durchaus denkbar und wurde oft beobachtet. In 100 Coup keine einzige Erscheinung einer EC ist unwahrscheinlich. Also muss irgendwo dazwischen der Punkt liegen, der gesucht wird.

bearbeitet September 26, 2013 von Zickenschreck

[Hans Dampf]

.

Wie oft aber muss eine EC in 100 Coups mindestens erscheinen? Wie lautet die auffälligste Beobachtung hierzu die je gemacht wurde?

.

das schlechteste verhältniss in 100 coups,ist ein 28:72,es gibt auch einen thread dazu,mal sehen ob ich ihn finde.

Hans Dampf

[Hans Dampf]

das schlechteste verhältniss in 100 coups,ist ein 28:72,es gibt auch einen thread dazu,mal sehen ob ich ihn finde.

Hans Dampf

gelöscht

bearbeitet September 26, 2013 von Hans Dampf

[Zickenschreck]

das schlechteste verhältniss in 100 coups,ist ein 28:72,es gibt auch einen thread dazu,mal sehen ob ich ihn finde.

Hans Dampf

Danke für die Info.

Ist das die mathematische Wahrscheinlichkeit oder handelt es sich dabei um eine dokumentierte Beobachtung?

[miboman]

Mit den beiden vorgenannten Antworten kann ich leider nichsts anfangen, denn sie sind blanke Theorie und mit der hat im Roulette selten jemand langfristig gewonnen.

Ich bin auf der Suche nach Fakten und frage daher, was bisher tatsächlich jemals vorgekommen ist. Wenn ein Ereignis zwar theoretisch eintreten kann aber in den letzten paar hundert Jahren vermutlich niemals eingetreten ist, ist es möglicherweise ein vertretbares Risiko bei der Großzahl der sich sekundlich eintretenden Ereignisse (Coups weltweit).

DAS beantwortet meine Frage. Leider steht ein "ich glaube" davor statt einer Quelle.

Aber mal davon ausgehend, dass das stimmt, wäre nun interessant zu wissen, welche niedrigere Anzahl schon öfter beobachtet wurde. 24 ist klar. 32 ist schon beachtlich. 37 ist nahezu ausgeschlossen (mathematisch möglich aber vermutlich noch nie eingetreten). Wo also liegt der interessante Punkt dazwischen?

das 2/3 gesetz resultiert aus der symetrischen wahrscheinlichkeitsverteilung 2 flächen in x beliebiger folge zu treffen. die kleine fläche wird im weiteren verlauf immer größer, die große fläche wird immer kleiner. darum verändern sich die wahrscheinlichkeiten. x coups ausgewertet kommt ungefähr 2/3 der fläche raus.

den rest kannst du dir ja denken.. oder auch nicht

bearbeitet September 26, 2013 von miboman

[Hans Dampf]

Danke für die Info.

Ist das die mathematische Wahrscheinlichkeit oder handelt es sich dabei um eine dokumentierte Beobachtung?

hier der thread:http://www.roulette-forum.de/topic/9169-wieder-mal-ec/?view=findpost&p=157425

Hans Dampf

[Egoist]

Mit den beiden vorgenannten Antworten kann ich leider nichsts anfangen, denn sie sind blanke Theorie und mit der hat im Roulette selten jemand langfristig gewonnen.

Ich bin auf der Suche nach Fakten und frage daher, was bisher tatsächlich jemals vorgekommen ist.

Das war aber nicht Deine ursprüngliche Frage.

Allein die Vorgabe, die Möglichkeiten auf eine Rotation zu erweitern, erweitert die Anzahl der möglichen Ergebnisse ins Unermessliche (37^37).

Deine Frage nach tatsächlich erschienenen Ziehungen hilft nichts für die Zukunft.

Vereinfache es doch einfach

Münzwurf mit 2 Coups ergibt eine "Gausskurve" mit 2 Treppenstufen. Jeder weitere Wurf gibt eine Stufe dazu. So einfach ist das.

Ich setze gerade auf Dein Vermögen, grafische Prozesse im Hirn durchzuführen.

Wenn Du Dir das vorstellst, fragst Du solche Sachen nicht mehr.

[Zickenschreck]

Mensch, es gibt Roulette seit hunderten von Jahren.

Wenn ein bestimmtes Ereignis bis heute nie und nirgendwo eingetreten ist, kann ich mit der minimalen Restwahrscheinlichkeit, dass es irgendwann irgendwo auf der Welt doch eintritt und dann gerade an dem Kessel und zu der Zeit wo ich spiele, sehr gut leben. Darum interessiert mich nicht, dass es theoretisch möglich ist, dass alle 37 Zahlen in 37 Coup erscheinen könnten. Mich interessiert nur, dass es noch nie passiert ist.

Verstehe micht bitte nicht falsch aber ich möchte einfach nur die Grenzen kennen die bereits eingetreten sind, nicht die die eventuell kommen könnten.

Bei Milliarden von Coups ist das eher Klima als Wetter.

[robrobson]

In Montevideo sind 1973 folgende zahlen gefallen: neun mal die 9, dann 8 mal die 8, 7, 3,0,0,0 und noch mal neun mal die 9. Aber 2 mal 10 mal 9 in einer Rotation sind noch nie und nirgends gefallen. In Singapur sind in einer Rotation mal 33 verschiedene zahlen gefallen. 34 wird wohl nie geschehen.

Ich peroenlich glaube dem grossen Roulette Forscher Antipodus und setze nur noch auf Plein, weil man dadurch den hausvorteil eliminiert und man mit 25 mal auf 1 plein setzen eine chance hat wie einmal ec. Nur komme ich leider nicht so oft zum Gewinnen weil mein soziales Umfeld Roulette zocken krankhaft findet und mich mit traurigen Blicken straft wenn ich ueber meinen Permanenzboegen sitze.

liebe gruesse an alle Forscher, rr