Der Hausvorteil – Nur graue Therorie oder Wirklichkeit?

[Optimierer]

Hallo liebe Forumsteilnehmer

Im Forum wird immer wieder mal behauptet, dass eine Spielbank nicht nur den theoretischen, statistischen Erwartungswert von 2,7% aller Einsätze ohne Tronc gewinnt (außer bei EC), sondern wesentlich mehr.

Ich glaube das zwar nicht, denn alle meine Auswertungen mit echten Permanenzen von Landcasions (hunderttausende Coups) haben bis jetzt die Theorie bestätigt, aber trotzdem hab' ich mal per Kontaktformular auf der Website eines seriösen deutschen Landcasinos angefragt, zumal die auch einen Druckluftautomaten betreiben, und daher den genauen Überblick haben müssten.

In der ausführlichen Antwort steht u.a.:

Um diesen Erwartungswert zu erreichen, muss das Roulette Spiel ordnungsgemäß durchgeführt werden. Dies bedeutet, dass der Roulettekessel an sich technisch einwandfrei sein muss und die Spielregeln eingehalten werden müssen.

Als staatlich konzessionierter Glücksspielanbieter nehmen diese Faktoren in unseren Häusern einen besonders hohen Stellenwert ein. Unsere Geräte werden ständig internen und externen Prüfungen unterzogen [...] Unsere Croupiers erhalten eine umfassende Ausbildung [...].

Sowohl im Klassischen Spiel, als auch im Automatenspiel können wir daher die rechnerischen Auszahlungsquoten gewährleisten. Eine Überprüfung des Rouletteautomaten im Automatenspiel unterstützt diese Aussage. Der Gewinn beläuft sich tatsächlich auf ~2,7 % des Umsatzes.

Nun können Verschwörungtheoretiker natürlich weiterhin behaupten, dass die Casinos ein Interesse daran haben, die Spielgäste im vermeintlichen Irrglauben zu lassen, derweil sie riesige Gewinne weit über den theoretischen 2,7% einfahren, aber ich glaube das wie gesagt nicht. Das Material ist ok, die Spielregeln sind klar und werden eingehalten, die Wahrscheinlichkeiten sind klar, die Auszahlungsregeln sind klar... also woher sollten längerfristig überproportionale Gewinne kommen?

Gruß, Optimierer

[Tanagra]

Nun können Verschwörungtheoretiker natürlich weiterhin behaupten, dass die Casinos ein Interesse daran haben, die Spielgäste im vermeintlichen Irrglauben zu lassen, derweil sie riesige Gewinne weit über den theoretischen 2,7% einfahren, aber ich glaube das wie gesagt nicht. Das Material ist ok, die Spielregeln sind klar und werden eingehalten, die Wahrscheinlichkeiten sind klar, die Auszahlungsregeln sind klar... also woher sollten längerfristig überproportionale Gewinne kommen?

Gruß, Optimierer

Vielleicht weil viele Spieler aufhören, wenn sie ihr gesamtes Kapital verzockt haben? Denn dann haben sie keine Gelegenheit mehr, sich ihre verbleibenden 97,3 % zurückzuholen.

Möglicherweise unterläuft mir ein Denkfehler, aber aufgrund von Kapitalmangel/Tischlimit abgebrochene Progressionen könnten auch ein Grund sein.

Andererseits müssten diese verlorenen Beträgen dann irgendwie in die Taschen "vernünftiger" Spieler wandern, oder?

Oh je, die Frage überfordert das zappendustere Kämmerchen in meinem Kopf, in dem mein Mathematikverständnis haust. Hiermit gebe ich zu, ins Blaue geschossen zu haben, damit der Thread in Schwung kommt.

Denn die Antworten auf Optimierers Frage würden auch mich interessieren.

[nico1]

also woher sollten längerfristig überproportionale Gewinne kommen?

ganz einfach, aus sonnendurchfluteten gehirnen.

da denkt jetzt jeder schwachsinn, kann nur sagen, probiert es aus.

die entspannung ist phänomenal, das ergebnis vollkommen bedeutungslos, aber die existenz ist gesichert, was will man mehr.

à la long braucht man nicht mal essen, heizung schon gar nicht.

unfassbar, aber wahr.

beim spielen tritt intuition in den vordergrund, gepaart mit erfahrung, reiner zeitvertreib, unterhaltsam und amüsant.

[Antipodus]

Andererseits müssten diese verlorenen Beträgen dann irgendwie in die Taschen "vernünftiger" Spieler wandern, oder?

Hiermit gebe ich zu, ins Blaue geschossen zu haben

Ins Blaue geschossen, aber ins Schwarze getroffen.

[nico1]

Andererseits müssten diese verlorenen Beträgen dann irgendwie in die Taschen "vernünftiger" Spieler wandern, oder?

wie kommst du darauf? die casinos haben doch auch ihre aufwendungen.

was meinst du was so ein betrieb an kosten verschlingt?

[miboman]

solange die erwartung negativ ist, spielt die höhe der prozente keine rolle. das schlimme ist das jeder auf die casino verarsche reinfällt, das roulette das fairste glückspiel sei (wegen der 97,3% gewinnerwartung). tatsächlich liegt die gewinnwahrscheinlichkeit aufgrund niedriger schwankungen bei null.

vegas casino besitzer bob stupak:

"die winzigste negative gewinnwahrscheinlichkeit führt den reichsten mann der welt, wenn er nur lange genug spielt, in den bankrott!"

[nico1]

solange die erwartung negativ ist, spielt die höhe der prozente keine rolle. das schlimme ist das jeder auf die casino verarsche reinfällt, das roulette das fairste glückspiel sei (wegen der 97,3% gewinnerwartung). tatsächlich liegt die gewinnwahrscheinlichkeit aufgrund niedriger schwankungen bei null.

vegas casino besitzer bob stupak:

"die winzigste negative gewinnwahrscheinlichkeit führt den reichsten mann der welt, wenn er nur lange genug spielt, in den bankrott!"

ja mibo, auf die prozente kann getrost geschissen werden. die winzigste positive gewinnwahrscheinlichkeit reicht.

[roemer]

solange die erwartung negativ ist, spielt die höhe der prozente keine rolle. das schlimme ist das jeder auf die casino verarsche reinfällt, das roulette das fairste glückspiel sei (wegen der 97,3% gewinnerwartung). tatsächlich liegt die gewinnwahrscheinlichkeit aufgrund niedriger schwankungen bei null.

vegas casino besitzer bob stupak:

"die winzigste negative gewinnwahrscheinlichkeit führt den reichsten mann der welt, wenn er nur lange genug spielt, in den bankrott!"

Da fällt mir ein interessantes Gedankenspiel ein, von dem ich das Ergebnis selber nicht kenne:

2 Spieler haben je 5000€.

Einer spielt lotto mit einer negativen Erwartung von rund -50% aber sehr großer Varianz.

Der andere EC 50 Stücke proportional betting mit neg. Ew von nur -1,35%, aber sehr kleiner Varianz.

Wer von beiden hat rechnerisch durch Glück eine größere Wahrscheinlichkeit 1 Mio zu gewinnen?

Beim Lotto ist es einfach zu berechnen, wenn man einfach mal davon ausgeht, dass ein sechser 1 Mio bringt.

Bei EC und proportional betting gibt es fast unendlich viele Möglichkeiten wie sich die Plusse und Minusse zusamensetzen könnten.

Falls hier ein Mathematiker mitliest, wie groß ist die Wahrscheinl., dass man bei EC 50 Plusse macht, egal welcher Ablauf (nach je +-10 wird das Kapital wieder auf 50 Stücke aufgeteilt). Wenn man das als Verdopplung des Kapitals annimmt, könnte man gut einen Vergleich anstellen.

Ich müsste jetzt wieder meine Unterlagen raussuchen, um es ausrechnen zu können. Ich nehm' an am besten mit der Binominalverteilung? Oder mit Simulationen.

Poker könnte man auch noch als Vergleich nehmen.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von roemer

[miboman]

bei 5000€ würde ich schätzen das der roulettespieler zuerst die million erreicht.

[Optimierer]

vegas casino besitzer bob stupak:

"die winzigste negative gewinnwahrscheinlichkeit führt den reichsten mann der welt, wenn er nur lange genug spielt, in den bankrott!"

Davon bin ich überzeugt, obwohl... wenn ein Milliardär im Gleichsatz immer nur 1 Cent Plein pro Coup spielt, dann dürfte seine Lebenszeit nicht ausreichen für den Bankrott .

Aber Scherz beiseite... ich galube es liegt einfach daran, dass man sich kaum bewusst ist, wieviel man tatsächlich in Summe einsetzt. Nehmen wir als unrealistisches Beispiel an, jemand hat hat 2,70 € Spielkapital. Dann wird er theoretisch Bankrott sein, also das ganze Spielkapital verloren haben, nachdem er insgesamt 100 € eingesetzt hat. 100 € Einsatz bei nur 2,70 € Kapital sind leicht möglich, denn man verliert ja nicht ständig, sondern gewinnt auch immer wieder mal, was dann wieder eingesetzt wird usw. Jeder eingesetzte Cent addiert sich zum Gesamtumsatz, bis irgendwann die 100 € erreicht sind, und damit auch der Bankrott mit -2,7% = -2,70 €.

Hat man z.B. 2.700 € Kapital, dann passiert genau dasselbe, nachdem 100.000 insgesamt eingesetzt wurden, was ebenso leicht möglich ist usw. Deshalb hat der Mann natürlich Recht, wenn er sagt, dass die geringste negative Gewinnwahrscheinlichkeit jeden in den Bankrott führen kann.

Das ist der rein theoretische Sachverhalt, und natürlich kann es vorkommen, dass eine besonders riskante Spielweise schneller zum Bakrott führt, z.B. wenn man das ganze Kapital von 2,70 € in einem Coup Plein setzt. Trotzdem hat das Casino auf die Länge nicht mehr gewonnen als 2,7% vom Umsatz, obwohl manche auf diese Weise ihr Kapital in einem einzigen Coup verlieren (für die also 100% vom Umsatz). Die restlichen 97,3 € Umsatz machen dann halt andere, und dürfen dafür vielleicht etwas länger spielen .

Gruß, Optimierer

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Optimierer

[roemer]

bei 5000€ würde ich schätzen das der roulettespieler zuerst die million erreicht.

Beim Lottospieler 1:13,9 Mio, dass er es mit einem tipp schafft (hatte ich noch vergessen, also wenn ein Tipp 1€ entspricht, muss man die 13,9Mio noch durch 5000 teilen)

Ich würde auch auf den EC-Spieler setzen, er muss das Geld knapp 7,5mal verdoppeln. Das entspricht rund 370 plusstücke bei proportional betting.

PS: Beim Lotto ist es also einer von 2780, hört sich garnicht so viel an?

bearbeitet Oktober 18, 2013 von roemer

[miboman]

Davon bin ich überzeugt, obwohl... wenn ein Milliardär im Gleichsatz immer nur 1 Cent Plein pro Coup spielt, dann dürfte seine Lebenszeit nicht ausreichen für den Bankrott .

Aber Scherz beiseite... ich galube es liegt einfach daran, dass man sich kaum bewusst ist, wieviel man tatsächlich in Summe einsetzt. Nehmen wir als unrealistisches Beispiel an, jemand hat hat 2,70 € Spielkapital. Dann wird er theoretisch Bankrott sein, also das ganze Spielkapital verloren haben, nachdem er insgesamt 100 € eingesetzt hat. 100 € Einsatz bei nur 2,70 € Kapital sind leicht möglich, denn man verliert ja nicht ständig, sondern gewinnt auch immer wieder mal, was dann wieder eingesetzt wird usw. Jeder eingesetzte Cent addiert sich zum Gesamtumsatz, bis irgendwann die 100 € erreicht sind, und damit auch der Bankrott mit -2,7% = -2,70 €.

Hat man z.B. 2.700 € Kapital, dann passiert genau dasselbe, nachdem 100.000 insgesamt eingesetzt wurden, was ebenso leicht möglich ist usw. Deshalb hat der Mann natürlich Recht, wenn er sagt, dass die geringste negative Gewinnwahrscheinlichkeit jeden in den Bankrott führen kann.

Das ist der rein theoretische Sachverhalt, und natürlich kann es vorkommen, dass eine besonders riskante Spielweise schneller zum Bakrott führt, z.B. wenn man das ganze Kapital von 2,70 € in einem Coup Plein setzt. Trotzdem hat das Casino auf die Länge nicht mehr gewonnen als 2,7% vom Umsatz, obwohl manche auf diese Weise ihr Kapital in einem einzigen Coup verlieren (für die also 100% vom Umsatz). Die restlichen 97,3 € Umsatz machen dann halt andere, und dürfen dafür vielleicht etwas länger spielen .

Gruß, Optimierer

ja natürlich hast du recht. die prozente richten sich nach dem umsatz. trozdem wird jeder sein gesamtes geld verlieren, nur dauert es unterschiedlich lange. mehr zugeständnisse machen die prozente dem spieler leider nicht

mal ehrlich wieviele leute gehen ins casino und hören erst auf wenn sie pleite sind. die umsätze sorgen doch im grunde schon mathematisch dafür das das casino jede bankroll mitnimmt,

bearbeitet Oktober 18, 2013 von miboman

[miboman]

Beim Lottospieler 1:13,9 Mio, dass er es mit einem tipp schafft (hatte ich noch vergessen, also wenn ein Tipp 1€ entspricht, muss man die 13,9Mio noch durch 5000 teilen)

Ich würde auch auf den EC-Spieler setzen, er muss das Geld knapp 7,5mal verdoppeln. Das entspricht rund 370 plusstücke bei proportional betting.

PS: Beim Lotto ist es also einer von 2780, hört sich garnicht so viel an?

du kannst auch einen schein für 5000€ aufüllen, sind glaube ich 10 oder 11 zahlen die man ankreuzen darf. die bildzeitung hatte früher immermal wieder lottoscheine mit 15 zahlen verlost. von denen hat aber keiner gewonnen - also immernoch extrem unwahrscheinlich. trozdem würde ich bei 5€ kapital lieber lotto spielen

naja schönes gedankenspiel um zu erkennen das prozente nicht alles sind.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von miboman

[Antipodus]

Davon bin ich überzeugt, obwohl... wenn ein Milliardär im Gleichsatz immer nur 1 Cent Plein pro Coup spielt, dann dürfte seine Lebenszeit nicht ausreichen für den Bankrott .

.

Gruß, Optimierer

Er könnte sogar 1000 Euro pro Coup setzen und würde nicht Bankrott gehen.

[roemer]

du kannst auch einen schein für 5000€ aufüllen, sind glaube ich 10 oder 11 zahlen die man ankreuzen darf. die bildzeitung hatte früher immermal wieder lottoscheine mit 15 zahlen verlost. von denen hat aber keiner gewonnen - also immernoch extrem unwahrscheinlich. trozdem würde ich bei 5€ kapital lieber lotto spielen

naja schönes gedankenspiel um zu erkennen das prozente nicht alles sind.

genau, deswegen spielen wir morgen/heute lieber mit pos. Ew und geringer Varianz weiter

[roemer]

Er könnte sogar 1000 Euro pro Coup setzen und würde nicht Bankrott gehen.

stimmt!

die spielen aber lieber mit 100.000 pro Einsatz, aber auch da wird es egal sein

[miboman]

genau, deswegen spielen wir morgen/heute lieber mit pos. Ew und geringer Varianz weiter

das ist das geheimnis des erfolges

[roemer]

das ist das geheimnis des erfolges

so sieht es aus, ohne progressionen, schwurbelkram, in die sonne blicken etc

[Antipodus]

genau, deswegen spielen wir morgen/heute lieber mit pos. Ew und geringer Varianz weiter

Wenn man eine positive Erwartung hat, langt das doch schon. Falls nicht, gewinnt man mit geeigneter Progression, wenn man geringere Schwankungen hat.

[Tanagra]

Inzwischen habe ich mich informiert und sehe jetzt klarer:

Die 2,7% Verlust bedeuten nicht 2,7 % Verlust beim Spielkapital, sondern 2,7 % Verlust vom Umsatz.

Beispiel:

Ich habe 100 € Spielkapital.

Bei jedem Coup pflastere ich den Tisch mit 10 € auf beliebige Chancen (außer EC).

Durch den Bankvorteil verliere ich von diesen 10 € Umsatz pro Coup 2,7 %, also 27 Cent.

Schwankungen lassen wir der Einfachheit einmal außen vor.

So werde ich nach 10 Coups 10x27 Cent, also 2,70 € verloren haben.

Nach 100 Coups habe ich insgesamt 27 € verloren.

Jetzt krame ich umständlich den Dreisatz heraus, um festzustellen, nach wievielen Coups ich meine gesamten 100 € Spielkapital verdaddelt habe:

27 € nach 100 Coups verloren, wie ich im vorigen Absatz gezeigt habe.

1 € nach 100:27 Coups verloren, also nach 3,7 Coups verloren.

100 € nach 100:27x100 Coups verloren, also nach 370 Coups verloren

Während dieser 370 Coups habe ich 10 € pro Coups umgesetzt. Gesamtumsatz sind also (leicht gerundet) 3700 €.

Fazit:

Nachdem ich mit meinen 100 € Spielkapital egal wie (ausgenommen EC) 3700 € Umsatz produziert habe, ist mein Spielkapital futsch.

Die Bank hat keinen Cent mehr als ihre 2,7 % bekommen, und mir bleibt.....nichts.

bearbeitet Oktober 19, 2013 von Tanagra

[Tanagra]

Davon bin ich überzeugt, obwohl... wenn ein Milliardär im Gleichsatz immer nur 1 Cent Plein pro Coup spielt, dann dürfte seine Lebenszeit nicht ausreichen für den Bankrott .

Aber Scherz beiseite... ich galube es liegt einfach daran, dass man sich kaum bewusst ist, wieviel man tatsächlich in Summe einsetzt. Nehmen wir als unrealistisches Beispiel an, jemand hat hat 2,70 € Spielkapital. Dann wird er theoretisch Bankrott sein, also das ganze Spielkapital verloren haben, nachdem er insgesamt 100 € eingesetzt hat. 100 € Einsatz bei nur 2,70 € Kapital sind leicht möglich, denn man verliert ja nicht ständig, sondern gewinnt auch immer wieder mal, was dann wieder eingesetzt wird usw. Jeder eingesetzte Cent addiert sich zum Gesamtumsatz, bis irgendwann die 100 € erreicht sind, und damit auch der Bankrott mit -2,7% = -2,70 €.

Hat man z.B. 2.700 € Kapital, dann passiert genau dasselbe, nachdem 100.000 insgesamt eingesetzt wurden, was ebenso leicht möglich ist usw. Deshalb hat der Mann natürlich Recht, wenn er sagt, dass die geringste negative Gewinnwahrscheinlichkeit jeden in den Bankrott führen kann.

Das ist der rein theoretische Sachverhalt, und natürlich kann es vorkommen, dass eine besonders riskante Spielweise schneller zum Bakrott führt, z.B. wenn man das ganze Kapital von 2,70 € in einem Coup Plein setzt. Trotzdem hat das Casino auf die Länge nicht mehr gewonnen als 2,7% vom Umsatz, obwohl manche auf diese Weise ihr Kapital in einem einzigen Coup verlieren (für die also 100% vom Umsatz). Die restlichen 97,3 € Umsatz machen dann halt andere, und dürfen dafür vielleicht etwas länger spielen .

Gruß, Optimierer

ja natürlich hast du recht. die prozente richten sich nach dem umsatz. trozdem wird jeder sein gesamtes geld verlieren, nur dauert es unterschiedlich lange. mehr zugeständnisse machen die prozente dem spieler leider nicht

mal ehrlich wieviele leute gehen ins casino und hören erst auf wenn sie pleite sind. die umsätze sorgen doch im grunde schon mathematisch dafür das das casino jede bankroll mitnimmt,

Menno! Ihr seid mir zuvorgekommen.

Doch gebt zu: Ich habe es am idiotensichersten erklärt.

[roemer]

Inzwischen habe ich mich informiert und sehe jetzt klarer:

Die 2,7% Verlust bedeuten nicht 2,7 % Verlust beim Spielkapital, sondern 2,7 % Verlust vom Umsatz.

Beispiel:

Ich habe 100 € Spielkapital.

Bei jedem Coup pflastere ich den Tisch mit 10 € auf beliebige Chancen (außer EC).

Durch den Bankvorteil verliere ich von diesen 10 € Umsatz pro Coup 2,7 %, also 27 Cent.

Schwankungen lassen wir der Einfachheit einmal außen vor.

So werde ich nach 10 Coups 10x27 Cent, also 2,70 € verloren haben.

Nach 100 Coups habe ich insgesamt 27 € verloren.

Jetzt krame ich umständlich den Dreisatz heraus, um festzustellen, nach wievielen Coups ich meine gesamten 100 € Spielkapital verdaddelt habe:

27 € nach 100 Coups verloren, wie ich im vorigen Absatz gezeigt habe.

1 € nach 100:27 Coups verloren, also nach 3,7 Coups verloren.

100 € nach 100:27x100 Coups verloren, also nach 370 Coups verloren

Während dieser 370 Coups habe ich 10 € pro Coups umgesetzt. Gesamtumsatz sind also (leicht gerundet) 3700 €.

Fazit:

Nachdem ich mit meinen 100 € Spielkapital egal wie (ausgenommen EC) 3700 € Umsatz produziert gabe, ist mein Spielkapital futsch.

Die Bank hat keinen Cent mehr als ihre 2,7 % bekommen, und mir bleibt.....nichts.

Genauso ist es, du hast es verstanden.

Es gab hier zu diesem Thema in der Vergangenheit schon zig Themen. du machst es richtig, bischen überlegen, nachrechnen und dann ist es klar

[Antipodus]

Inzwischen habe ich mich informiert und sehe jetzt klarer:

Die 2,7% Verlust bedeuten nicht 2,7 % Verlust beim Spielkapital, sondern 2,7 % Verlust vom Umsatz.

Beispiel:

Ich habe 100 € Spielkapital.

Bei jedem Coup pflastere ich den Tisch mit 10 € auf beliebige Chancen (außer EC).

Durch den Bankvorteil verliere ich von diesen 10 € Umsatz pro Coup 2,7 %, also 27 Cent.

Schwankungen lassen wir der Einfachheit einmal außen vor.

So werde ich nach 10 Coups 10x27 Cent, also 2,70 € verloren haben.

Nach 100 Coups habe ich insgesamt 27 € verloren.

Jetzt krame ich umständlich den Dreisatz heraus, um festzustellen, nach wievielen Coups ich meine gesamten 100 € Spielkapital verdaddelt habe:

27 € nach 100 Coups verloren, wie ich im vorigen Absatz gezeigt habe.

1 € nach 100:27 Coups verloren, also nach 3,7 Coups verloren.

100 € nach 100:27x100 Coups verloren, also nach 370 Coups verloren

Während dieser 370 Coups habe ich 10 € pro Coups umgesetzt. Gesamtumsatz sind also (leicht gerundet) 3700 €.

Fazit:

Nachdem ich mit meinen 100 € Spielkapital egal wie (ausgenommen EC) 3700 € Umsatz produziert gabe, ist mein Spielkapital futsch.

Die Bank hat keinen Cent mehr als ihre 2,7 % bekommen, und mir bleibt.....nichts.

Du arme Deern, dann bleibt dir ja nichts mehr für dein Häkelhobby.

[roemer]

Wenn man eine positive Erwartung hat, langt das doch schon. Falls nicht, gewinnt man mit geeigneter Progression, wenn man geringere Schwankungen hat.

stimmt schon, nur für den 2. Satz würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Wie will man Schwankungen begrenzen bzw dafür sorgen das sie gering bleiben?

Aber egal

bearbeitet Oktober 19, 2013 von roemer

[Antipodus]

stimmt schon, nur für den 2. Satz würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Wie will man Schwankungen begrenzen?

Aber egal

Ja, wie will man Schwankungen begrenzen? Das habe ich hier schon 100 mal geschrieben, nur kurze Angriffe. Spielst du alles bis zum bitteren Ende, hast du doch schon verloren. Das gilt übrigens für alle hoheren Chancen.