Roulettesignale

[Antipodus]

ich weiß, du machst Spass Aber interessanterweise gibt es bei einer Methode mit Überschuß und proportional betting keine Killerpermanenz, zumindest wenn man das Kellykriterium nicht 1:1 anwendet.

Natürlich war das nur Spass und dein proportional betting hat sooooooo`n langen Bart Das haben wir schon vor ca. 50 Jahren durchgerechnet und wir waren nicht die Ersten, dafür brauchten wir auch keinen Kelly, wenn es den überhaupt schon gab. Es funktioniert sogar ohne Vorteil, wenn man den richtigen Ausstiegspunkt findet.

[Tanagra]

zehntausende Coups im realen Spiel, Überschuß war glaub ich ca. 6% und du machst proportional betting?

Selbst wenn du mit 1cent-Beträgen angefangen hast, müsste auch bei Begrenzung des Einsatzes längst über 100.000€ auf deinem Konto sein.

Okay, ich weiß, im realen Spiel - auch wegen Sicherheitsgedanken, kann man es nicht 1:1 umrechnen.

Aber nächstes Jahr müßte wenigstens 1/2 Mio drin sein.

Guckst du hier, roemer, da hatte ich es dir vorgerechnet:

http://www.roulette-forum.de/topic/16904-der-hausvorteil-nur-graue-therorie-oder-wirklichkeit/page-3#entry307517

Anzahl der gespielten Coups weiß ich nur sehr ungefähr:

Ca. 300 Coups pro Tag seit irgendwann im August dieses Jahres. Macht gaaaanz grob geschätzt 20.000 real gespielte Coups. Bei einem Anfangskapital von 17,60 €, mit Stückgrößen von 0,25 % des Spielkapitals und bei ständigem Kapitalentzug für Häkelseide, Markenjeans und Stiefelchen geht es mit der ersten Million nicht ganz so schnell wie du vermutest. ^^

Nein nein Tanagra,

das hast du dann ganz falsch verstanden !

Ich wollte DIR nichts unterstellen.

Habe dich damit auch nicht kritisieren wollen.

Das war eine allgemeine Formulierung, dass manche (Unerfahrene) zu schnell Erfolge feiern und damit für die Zukunft auch rechnen.

Gruß LS

Dann entschuldige ich mich für meine beleidigte Leberwurstigkeit. ^^

Ich bin etwas ehrpusselig (kennt ihr das Wort?) und habe deinen Beitrag einfach in den falschen Hals gekriegt.

[nico1]

Es funktioniert sogar ohne Vorteil, wenn man den richtigen Ausstiegspunkt findet.

ohjeh, anti, hast schon wieder zuviel getrunken?

ah ja, hab vergessen, du bist ja kein praktiker.

[roemer]

Anzahl der gespielten Coups weiß ich nur sehr ungefähr:

Ca. 300 Coups pro Tag seit irgendwann im August dieses Jahres. Macht gaaaanz grob geschätzt 20.000 real gespielte Coups. Bei einem Anfangskapital von 17,60 €, mit Stückgrößen von 0,25 % des Spielkapitals und bei ständigem Kapitalentzug für Häkelseide, Markenjeans und Stiefelchen geht es mit der ersten Million nicht ganz so schnell wie du vermutest. ^^

Ist schon okay, sollte keine wirkliche Kritik sein

Kennst du das Marshmallow-Prinzip (ungefähr "aufgeschobene Belohnung")?

Wenn du lfd Kapitalentzug machst (für Belohnungen), dauert es natürlich viel viel länger.

So nach dem Motto, willst du jetzt einen Marshmallow oder in 15 Minuten zwei? Der Test wurde mit 4jährigen gemacht und diejenigen, die warten konnten, waren auch die, die später im Leben erfolgreicher waren.

bearbeitet Oktober 26, 2013 von roemer

[Tanagra]

Natürlich war das nur Spass und dein proportional betting hat sooooooo`n langen Bart Das haben wir schon vor ca. 50 Jahren durchgerechnet und wir waren nicht die Ersten, dafür brauchten wir auch keinen Kelly, wenn es den überhaupt schon gab. Es funktioniert sogar ohne Vorteil, wenn man den richtigen Ausstiegspunkt findet.

Das ist interessant. Ich wusste nicht, dass es auch unabhängig von Kelly die Idee des proportional bettings gab. Aber eigentlich liegt es nahe. Es ist eine geniale, doch auch extrem simple Idee, sodass ich mich gefragt habe, warum mir das nicht selbst eingefallen ist, nachdem ich über Kelly gelesen hatte.

Einen Einwand habe ich trotzdem:

Wenn du den richtigen Ausstiegszeitpunkt kennst, heißt das doch, dass dein System einen positiven Erwartungswert hat, ergo funktioniert Kelly auch bei dir aufgrund eines Vorteils. Oder mache ich gerade einen Denkfehler?

[roemer]

Es funktioniert sogar ohne Vorteil, wenn man den richtigen Ausstiegspunkt findet.

Den richtigen Ausstiegspunkt zu kennen würde bedeuten man hätte einen Vorteil, also kein Widerspruch.

tanagra du hast damit Recht

bearbeitet Oktober 26, 2013 von roemer

[Tanagra]

Kennst du das Marshmellow-Prinzip (ungefähr "aufgeschobene Belohnung")?

Wenn du lfd Kapitalentzug machst (für Belohnungen), dauert es natürlich viel viel länger.

So nach dem Motto, willst du jetzt einen Marshmellow oder in 15 Minuten zwei? Der Test wurde mit 4jährigen gemacht und diejenigen, die warten konnten, waren auch die, die später im Leben erfolgreicher waren.

Wir scheinen die gleichen Bücher zu lesen. ^^

Ich habe mich oft gefragt, ob ich eines der willensstarken Kinder gewesen wäre. Vermutlich schon, allerdings aus den falschen Gründen (wilder "Euch zeig ich's!"-Trotz statt kühler Bilanzierung des Marshmellowzugewinns) und damit nicht vorhersagbar in meiner Zukunftsentwicklung.

[Antipodus]

ohjeh, anti, hast schon wieder zuviel getrunken?

ah ja, hab vergessen, du bist ja kein praktiker.

Das ist interessant. Ich wusste nicht, dass es auch unabhängig von Kelly die Idee des proportional bettings gab. Aber eigentlich liegt es nahe. Es ist eine geniale, doch auch extrem simple Idee, sodass ich mich gefragt habe, warum mir das nicht selbst eingefallen ist, nachdem ich über Kelly gelesen hatte.

Einen Einwand habe ich trotzdem:

Wenn du den richtigen Ausstiegszeitpunkt kennst, heißt das doch, dass dein System einen positiven Erwartungswert hat, ergo funktioniert Kelly auch bei dir aufgrund eines Vorteils. Oder mache ich gerade einen Denkfehler?

Den richtigen Ausstiegszeitpunkt findest du mit Versuch und Irrtum. Es müssen eben nur genügend Versuche ausgewertet werden und dabei haben wir auch die Wellenbewegungen und Häufungen entdeckt. Da bei mir die Arbeit immer Vorrang hatte, immerhin war ich über 25 Jahre selbständig im Baugewerbe, mußte das hintenan stehen und war zweitrangig. Erst als ich mir wieder mehr Zeit dafür nehmen konnte, habe ich mich daran erinnert und praktiziere es, mit Erfolg und Vorteil.

[roemer]

Den richtigen Ausstiegszeitpunkt findest du mit Versuch und Irrtum. Es müssen eben nur genügend Versuche ausgewertet werden und dabei haben wir auch die Wellenbewegungen und Häufungen entdeckt. Da bei mir die Arbeit immer Vorrang hatte, immerhin war ich über 25 Jahre selbständig im Baugewerbe, mußte das hintenan stehen und war zweitrangig. Erst als ich mir wieder mehr Zeit dafür nehmen konnte, habe ich mich daran erinnert und praktiziere es, mit Erfolg und Vorteil.

Vielleicht habe ich nicht alles richtig gelesen, aber zuerst schreibst du von restanten(oder waren es doch favoriten?) die nach vielen millionen coups einen vorteil bringen und jetzt vom richtigen ausstiegszeitpunkt?

Sie mir nicht böse, aber das passt irgendwie nicht zusammen?

bearbeitet Oktober 27, 2013 von roemer

[nico1]

die restanten bleiben über und die favoriten sind in der überzahl, das haben sie in millionen coups festgestellt. er hat dafür den beweis angekündigt, aber derjenige der das liefern könnte, hat sich in luft aufgelöst.

[Antipodus]

Vielleicht habe ich nicht alles richtig gelesen, aber zuerst schreibst du von restanten(oder waren es doch favoriten?) die nach vielen millionen coups einen vorteil bringen und jetzt vom richtigen ausstiegszeitpunkt?

Sie mir nicht böse, aber das passt irgendwie nicht zusammen?

Das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun und du bringst alles durcheinander. Es ging um den längsten Ausbleiber und dabei ist es egal, ob er ein Favorit oder Restant war.

Was hat das jetzt mit dem richtigen Ausstiegszeitpunkt zu tun, bei irgend einem System nach proportional betting?

[roemer]

Es ging um den längsten Ausbleiber und dabei ist es egal, ob er ein Favorit oder Restant war.

Was hat das jetzt mit dem richtigen Ausstiegszeitpunkt zu tun, bei irgend einem System nach proportional betting?

Kann ein Ausbleiber Favorit oder Restant sein?

Na ja egal, es ging scheinbar um verschiedene "Angriffsmöglichkeiten", ist wurscht.

Wer gewinnt hat recht

[Antipodus]

die restanten bleiben über und die favoriten sind in der überzahl, das haben sie in millionen coups festgestellt. er hat dafür den beweis angekündigt, aber derjenige der das liefern könnte, hat sich in luft aufgelöst.

Wenn du nichts trinkst, muss etwas anderes deinen Verstand vernebeln. Wir haben es in über 30 Millionen ausgewerteten Coups, von realen Kasinos und verschiedener Tische festgestellt. Ich wollte jetzt rauskriegen, wo sich diese dort fehlenden Treffer dann abzeichnen. Aber langsam muss ich feststellen, das wären dann Perlen für irgendwelche Tiere,

[Antipodus]

Kann ein Ausbleiber Favorit oder Restant sein?

Na ja egal, es ging scheinbar um verschiedene "Angriffsmöglichkeiten", ist wurscht.

Wer gewinnt hat recht

Was glaubst du, weswegen so viele Favoritensysteme platzen. Natürlich kann ein Favorit zum längsten Ausbleiber werden.

bearbeitet Oktober 27, 2013 von Antipodus

[Tanagra]

Was glabst du, weswegen so viele Favoritensysteme platzen. Natürlich kann ein Favorit zum längsten Ausbleiber werden.

.....und genau deshalb darf man nicht zu lange auf ihn setzen, ergo: man muss den richtigen Austiegspunkt wählen.

Mir leuchten Antipodus Erläuterungen ein.

[roemer]

man muss den richtigen Austiegspunkt wählen.

cool dann zeig es mal.

[Antipodus]

cool dann zeig es mal.

Mensch roemer das beweist mir, dass du hier überhaupt nicht alles liest. Wie oft soll sie das noch wiederholen?

[Tanagra]

Mensch roemer das beweist mir, dass du hier überhaupt nicht alles liest. Wie oft soll sie das noch wiederholen?

Danke, Antipodus. ; )

Ich bin es tatsächlich leid, mein Systemchen wieder und immer wieder zu beschreiben. Habs doch mindestens dreimal in diversen Threads en detail erläutert.

Außerdem kommt es nicht darauf an, welcher Ausstiegspunkt mir richtig erscheint. Antipodus wählt z.B. einen sehr viel früheren Ausstieg und hat damit den gleichen (oder sogar größeren) Erfolg als ich.

Wichtig ist nur, nicht trotzig immer weiter auf den Favoriten zu setzen oder gar gewagte Progressionen zu veranstalten. Stattdessen setzt man sich ein nicht zu großes Coupslimit, nach dem man nicht weiter auf diesen widerspenstigen Favoriten setzt, und gut ist's.

[Antipodus]

Danke, Antipodus. ; )

Ich bin es tatsächlich leid, mein Systemchen wieder und immer wieder zu beschreiben. Habs doch mindestens dreimal in diversen Threads en detail erläutert.

Außerdem kommt es nicht darauf an, welcher Ausstiegspunkt mir richtig erscheint. Antipodus wählt z.B. einen sehr viel früheren Ausstieg und hat damit den gleichen (oder sogar größeren) Erfolg als ich.

Wichtig ist nur, nicht trotzig immer weiter auf den Favoriten zu setzen oder gar gewagte Progressionen zu veranstalten. Stattdessen setzt man sich ein nicht zu großes Coupslimit, nach dem man nicht weiter auf diesen widerspenstigen Favoriten setzt, und gut ist's.

Besser hätte ich das auch nicht erklären können, aber ich merkte gerade, ich bin 1 Stunde jünger geworden.

[mike cougar]

Hat er auch nicht geschrieben. Aber er hat spricht davon, dass es ein erfolgreiches System ist, das bei den Tests 150 bis 560 Stücke monatlich gewonnen hat. Daher gehe ich von zigzehntausenden Testscoups aus, denn sonst ergäbe seine Aussage keinen Sinn.

Oder bin nur ich so pedantisch, dass ich kein System als erfolgreich deklariere, bevor es nicht besagte zigzentausende Testcoups überlebt hat.^^ (Und selbst dann würde ich es nur "vermutlich mittelfristig erfolgreich" nennen, denn sehr wahrscheinlich überlebt es mehrere hundertausend Coups dann doch nicht.....)

Du hast es richtig gelesen !

Es wird auch nicht dazu kommen einen längerfristigen Test zu fahren. Ihr könnt aber gewiß sein, daß ich mein System einem für mich ausreichend langem Prüfzeitraum unterzogen habe. Ob es für Euch ausreichend wäre, möchte ich hier nicht prognostizieren. Der eine ist mit 10.000 Coups Prüfzeitraum zufrieden, der andere erst bei 10 Millionen. Außerdem habe ich das System an verschiedenen Kesseln getestet. Es überzeugt zwar nicht an jedem Kessel gleich gut, aber Gewinne werden trotzdem eingefahren. Und da es ein Gleichsatzspiel ist, spielt es auch keine große Rolle, wenn ein Tisch schlecht laufen sollte. Dann wechsele ich einfach den Tisch. Ich muß da nicht wie ein Kapitän warten, bis das Schiff abgesoffen ist.

Ihr braucht Euch aber darüber keinen Kopf machen, da ich keine Details über mein System hier Preis geben werde. Ich möchte nämlich auch verhindern, daß über mich, wie es ja hier durchaus üblich ist, ein Shitstorm hereinbrechen wird und ich mit Matheformeln tot geschlagen werde, die beweisen sollen, das mein System nicht funktionieren kann. Ansätze sind auch hier bereits zu erkennen.

Ich hatte gehofft, hier verschiedene Angriffssignale für Pleinespiele zu erfahren, die ich nach einer Testphase in mein System hätte einfließen lassen können. Wie bereits schon angedeutet, auch mein System ist nicht unfehlbar. Auch Ich habe im Monat wenige Tage, an denen ich einen Verlust einfahre. Diese Tage zu reduzieren, war mein großes Anliegen. Ich glaube aber mittlerweile, daß ich diese Informationen wahrscheinlich hier nicht bekommen werde, da einfach 95 % der Leser sich mit EC´s beschäftigen. Habe ich in meiner Anfangszeit auch gemacht. Ich bin jedoch zu der Überzeugung gelangt, daß man nur mit Pleines ein Gleichsatzspiel erfolgreich spielen kann, bis am Ende des Monats/Jahres ein dickes, fettes + übrig bleibt.

PS. Achso Tanagra, wenn Du ein System besitzt, was bereits über mehrere 100.000 Coups getestet worden ist, dann würde ich sofort mit höheren Beträgen einsteigen. Wenn Du jedoch mit einer Progression arbeitest, dann wird es natürlich zu einem Problem und ich könnte Deine zögerlichen Cent-Einsätze sogar verstehen.

bearbeitet Oktober 27, 2013 von mike cougar

[cmg]

Wenn das System an verschiedenen Kesseln -einen entsprechend langen Testzeitraum vorausgestzt- unterschiedlich gut laeuft, beweist das doch for allem, das Permanenzen, wie von einigen Spielern gern behauptet, eben NICHT "zeit und raumlos", sind, sonern in bestimmten Abschnitten einen individuellen LAUF erzeugen, der angreifbar ist...

Also zuhause am eigenen Kessel einen kuenstlichen Minuslauf zu erzeugen, oder Permanenzblaetter wild durcheinanderzuwuerfeln, bringt absolut nichts!

[eddi]

. Habe ich in meiner Anfangszeit auch gemacht. Ich bin jedoch zu der Überzeugung gelangt, daß man nur mit Pleines ein Gleichsatzspiel erfolgreich spielen kann, bis am Ende des Monats/Jahres ein dickes, fettes + übrig bleibt.

schön das Du nach langer Zeit nun die richtigen Spielangriffe gefunden hasst,es ist auch richtig die Gewinne aus den Gleichpleinspiel zu holen

denn wie ich schon des öfteren erwähnt habe ist jedes Parolispiel zum Tode verurteilt !

Da ich auch kleine Pleinsätze erfolgreich spiele, wiederhole ich meinen Tipp,die kurzfristigen Permanenzen zum Erfolg heranzuziehen !

Ach weil sich hier zu viele die Mühe machen gefallene Coups bis in die Hohen Millionenwerte zu testen um ein Spielbares Ergebnis zu erhalten

sollten Sie sich lieber darüber Gedanken machen ob Ihr Systemtest in der Auswertung erfolgreich ist und nicht die falschen Werte eingegeben haben !

Es soll Leute geben die Testen ob das Spiel auf 2 DZ erfolgreich ist, nicht viel anders schaut es mit Ihren anderen zum Test gestellten Systeme !

Eddi

[mike cougar]

Also zuhause am eigenen Kessel einen kuenstlichen Minuslauf zu erzeugen, oder Permanenzblaetter wild durcheinanderzuwuerfeln, bringt absolut nichts!

Ich sehe das genauso. Ich persönlich glaube ja auch nicht an den Erfolg an von zu Hause geführten Buchungen, gespielt jedoch im Casino an einem fremden Tisch, mit einem ganz anderen Permanenzgeschehen. Früher sagte man "Heimbuchung" dazu.

schön das Du nach langer Zeit nun die richtigen Spielangriffe gefunden hasst,es ist auch richtig die Gewinne aus den Gleichpleinspiel zu holen

denn wie ich schon des öfteren erwähnt habe ist jedes Parolispiel zum Tode verurteilt !

Da ich auch kleine Pleinsätze erfolgreich spiele, wiederhole ich meinen Tipp,die kurzfristigen Permanenzen zum Erfolg heranzuziehen !

Ach weil sich hier zu viele die Mühe machen gefallene Coups bis in die Hohen Millionenwerte zu testen um ein Spielbares Ergebnis zu erhalten

sollten Sie sich lieber darüber Gedanken machen ob Ihr Systemtest in der Auswertung erfolgreich ist und nicht die falschen Werte eingegeben haben !

Es soll Leute geben die Testen ob das Spiel auf 2 DZ erfolgreich ist, nicht viel anders schaut es mit Ihren anderen zum Test gestellten Systeme !

Eddi

Ich halte Tests für Progressionssysteme mit ordentlicher Coupe-Größe für wichtig und noch für deutlich sinnvoller als für Systeme im Gleichsatz. Allerdings halte ich ebenfalls Tests mit Millionen von Coups für übertrieben.

Nicht alles was die selbsternannten Gurus wie Kelly, Basieux und wie sie alle heißen mit Ihren selbsterfundenen Mathe-Formeln aufs Papier gebracht haben, muß auch umgesetzt werden. Dafür war mir z. Bsp. der Basieux im Roulette zu wenig erfolgreich.

[LuckyStryke]

@tanagra

du schreibst, du hättest dein Spiel in verschiedenen threats schon detailliert erklärt.

Wo ist das denn kurz u. bündig zu lesen, um mir ein 'Bild' zu machen ?

Gruß

LS

[Optimierer]

Hallo zusammen,

Wenn das System an verschiedenen Kesseln -einen entsprechend langen Testzeitraum vorausgestzt- unterschiedlich gut laeuft, beweist das doch for allem, das Permanenzen, wie von einigen Spielern gern behauptet, eben NICHT "zeit und raumlos", sind, sonern in bestimmten Abschnitten einen individuellen LAUF erzeugen, der angreifbar ist...

Also zuhause am eigenen Kessel einen kuenstlichen Minuslauf zu erzeugen, oder Permanenzblaetter wild durcheinanderzuwuerfeln, bringt absolut nichts!

Dass "das System an verschiedenen Kesseln [...] unterschiedlich gut laeuft" halte ich für eine subjektive Einschätzung,wobei das Kriterium "einen entsprechend langen Testzeitraum vorausgesetzt" auch nicht erfüllt sein dürfte. Also kann damit auch nichts bewiesen werden.

Wenn man "zuhause am eigenen Kessel" spielt, ist m.E. die Gefahr groß, dass die Sache nicht so ernst und konsequent betrieben wird wie mit Echtgeld im Casino. Man steht z.B. nicht unter dem Zeitdruck wie manchmal im Spielsaal, noch rechtzeitig vor der Absage alle Stücke zu setzen zu müssen. Fehler werden leicht wegkaschiert mit "ach, das hätte ich natürlich auch noch gesetzt, gilt nicht als Verlust" oder ähnliches. So kann man sich einerseits die eigene Stategie schön reden oder einen wirklich künstlichen Minuslauf erzeugen, indem man einfach leichtsinniger vorgeht als es angebracht wäre. Sowas gilt natürlich nicht.

Aber die Permanenzen selbst bestehen aus gleichwertigen, unabhängigen Zufallsergebnissen (Coups), solange sie von einem oder auch mehreren guten Kessel(n) oder TRNG(s) stammen.

Roulettekessel wurden speziell und ausschließlich erfunden als reine Zufallsgeneratoren, die echten Zufall erzeugen sollen und das auch tun, genau wie jeder andere physikalische TRNG, der gleichwertig aus 37 Möglichkeiten auswählt.

Wer meint, dass verschiedene Kessel auch signifikant verschiedenen Zufall produzieren, der glaubt indirekt entweder a) dass die Kessel fehlerhaft sind oder b) dass es keine unabhängigen Coups im Roulette gibt, weil die irgendwie magisch miteinander in Verbindung stehen oder weil Gott die Kugel lenkt oder irgend sowas IMHO völlig absurdes.

Und dass die Croupiers irgend einen signifikanten Einfluss haben, ist auch äußerst unwahrscheinlich, denn – und da muss ich mich des Sachsen Argumentation anschließen – wenn sie das könnten, würden sie nicht lange als Croupiers arbeiten, sondern hätten mit ein oder zwei Verbündeten schnell ausgesorgt.

Ich persönlich glaube ja auch nicht an den Erfolg an von zu Hause geführten Buchungen, gespielt jedoch im Casino an einem fremden Tisch, mit einem ganz anderen Permanenzgeschehen.

Was für ein "fremdes Permanenzgeschehen"? Unabhängige Einzelcoups sind unabhängige Einzelcoups, nicht mehr und nicht weniger. Die Kesselpermanenz, die ich nicht beobachte, existiert auch nicht, sie existiert nur für denjenigen, der sie bespielt (hat). Darum kann ich jederzeit an einem Tisch mit Sätzen einsteigen und gewinnen, die in völligem Widerspruch stehen zu den Sätzen, die ein anderer gerade aus der Tischpermanenz ermittelt hat. Was soll denn ein strunzdummer Tisch mit den Zufallsergebnissen zu tun haben? Das ist alles reinster Aberglaube, bei Spielern leider sehr verbreitet.

Wer die Unabhängigkeit der Einzelereignisse beim Roulette akzeptiert, der muss auch die logische Konsequenz daraus akzeptieren, dass es nämlich völlig unerheblich ist, welcher konkrete Zufallsgenerator die Einzelereignisse jeweils beisteuert. Die Zufälligkeit der enstehenden Permanenz wird dadurch in keine Weise beeinflusst, wie denn auch?

Wer die Unabhängigkeit der Einzelereignisse allerdings anzweifelt, kann sich auch gleich zum Heer der Süchtigen in den Daddelhallen gesellen, die tatsächlich mehrheitlich glauben, dass sie durch Drücken der bunt blinkenden Buttons irgend einen Einfluss auf die Ergebnisse hätten... reiner Blödsinn.

Und noch etwas: Wenn die Einzelereignisse nicht unabhängig sind, warum stimmen dann die statistischen Erwartungswerte, das Gesetz der großen und das der kleinen Zahlen und alle anderen inzwischen gefundenen mathematischen Zusammenhänge in der Wahrscheinlichkeitstheorie so verblüffend genau, die doch alle unter der Voraussetzung der Unabhängigkeit entwickelt wurden?

Gruß, Optimierer

bearbeitet Oktober 27, 2013 von Optimierer