SIGNIFIKANZ

[PsiPlayer]

Hallo Freunde,

welche Marsch-Signifikanz würdet ihr als

"auf Dauer wird damit gewonnen"

bezeichnen:

1:20

oder
1:50
oder
1:100

oder

1:1000

oder

1:10.000

oder

1.100.000

oder

1: 1.000.000
oder
1:10.000.000
oder

1:100.000.000

oder
1:1.000.000.000.000

oder, oder, oder?

Psi

[Tanagra]

Wenn du kurz erklärst, was Marsch-Signifikanz bedeutet? (Evt. disqualifiziert mich schon die Frage weil sie zeigt, dass ich keine Ahnung habe. :-)

[allesauf16]

???

signifikant = bedeutsam, bezeichnend, charakteristisch

Marsch auf was, und im Verhältnis zu was ???

[nico1]

1.100.000

[roemer]

51:49 bei EC reicht schon, wenn man mit großen Schwankungen zurecht kommt. Ab 53:47 wird es interessant!

[Tanagra]

51:49 bei EC reicht schon, wenn man mit großen Schwankungen zurecht kommt. Ab 53:47 wird es interessant!

Ach so, das meinte Psi.

Bei genügend Freizeit zum Spielen in einem seriösen Live-OC, bei entsprechender Stückgröße und ausreichend Lage:

50,01:49,99

[roemer]

Ach so, das meinte Psi.

Bei genügend Freizeit zum Spielen in einem seriösen Live-OC, bei entsprechender Stückgröße und ausreichend Lage:

50,01:49,99

theoretisch schon! Aber praktisch wirst du nicht durchhalten, weil du die Lust oder den Glauben verlierst.

Ich kenne BJ-Spieler, die mit einem Vorteil von 1,5 bis 2% gespielt haben (also mehr als ein Casino bei EC hat), die aber nach vielen Monaten mit +-Null-Verlauf entnervt aufgegeben haben.

Es geht leider nicht nur um die Prozente, sondern auch um die Psyche.

[miboman]

Ach so, das meinte Psi.

Bei genügend Freizeit zum Spielen in einem seriösen Live-OC, bei entsprechender Stückgröße und ausreichend Lage:

50,01:49,99

ja theoretisch. praktisch wird ein seriöses livecasino nicht genug spiele pro tag spielen, als das du diesen kleinen vorteil bemerken würdest. bei einem oc wo du jede sekunde auf spin drücken darfst, geht das schon besser.

bearbeitet Dezember 18, 2013 von miboman

[miboman]

obwohl das eigentlich blödsinn ist, die bankroll müsste riesig sein um die varianz auszuhalten und so sicher 10$ gewinn pro stunde zu machen. aber es geht ja nur um die theorie...

bearbeitet Dezember 18, 2013 von miboman

[DerSep]

entweder du gewinnst oder du verlierst daran wird sich nie was ändern.

[Tanagra]

theoretisch schon! Aber praktisch wirst du nicht durchhalten, weil du die Lust oder den Glauben verlierst.

Ich kenne BJ-Spieler, die mit einem Vorteil von 1,5 bis 2% gespielt haben (also mehr als ein Casino bei EC hat), die aber nach vielen Monaten mit +-Null-Verlauf entnervt aufgegeben haben.

Es geht leider nicht nur um die Prozente, sondern auch um die Psyche.

Wenn ich ganz sicher wäre, diese 0,01 % Vorteil zu haben (millionenfache Permanenztests vorab durch den Computer gejagt) - was soll mich dann aufhalten?

Dank Kelly müsste ich mich auch nicht mühselig linear hocharbeiten. Denn jeder, der Kelly anwendet, weiß, wie die Gewinne (exponentiell?) explodieren, wenn das Schiff Fahrt aufnimmt.

ja theoretisch. praktisch wird ein seriöses livecasino nicht genug spiele pro tag spielen, als das du diesen kleinen vorteil bemerken würdest. bei einem oc wo du jede sekunde auf spin drücken darfst, geht das schon besser.

Völlig richtig....wenn ich denn diesen OCs trauen würde.

Vielleicht könnte man einem Roulettebot die Arbeit überlassen, sodass auch im Live-OC genügend Coups zusammenkämen, während ich meinen Schönheitsschlaf halte?

obwohl das eigentlich blödsinn ist, die bankroll müsste riesig sein um die varianz auszuhalten und so sicher 10$ gewinn pro stunde zu machen. aber es geht ja nur um die theorie...

Mathematisch kann ich's nicht nachweisen, doch meiner Erfahrung nach hält sich die Größe des Spielkapitals in Grenzen.

Ich spiele ja auch seit Monaten mit einem (anfänglichen) Startkapital von 17,60 € ein simples Pleinfavoritenspiel, das dank Kelly trotz immenser Varianzen bis jetzt unkaputtbar ist. Und dabei habe ich vermutlich noch nicht mal einen echten Vorteil vor der Bank....

Bei unserem angenommenen "0,01% garantierter Vorteil"-Spiel müsste man auch kein riesiges Spielkapital dauerhaft vorrätig haben. Bei argen Verluststrecken kann man doch jederzeit nachlegen und dieses "Notgeld" in Gewinnphasen wieder aus dem Spiel nehmen.

Das Spielkapital muss selbstverständlich den eigenen finanziellen Gegebenheiten angepasst sein, damit Geld nachlegen kein Problem ist.

Selbst wer mit Klimpergeld anfängt, kommt bei garantiertem Vorteil mit der Zeit voran, oder?

[4-4Zack]

Hallo Freunde,

welche Marsch-Signifikanz würdet ihr als

"auf Dauer wird damit gewonnen"

bezeichnen:

1:20

oder

1:50

oder

1:100

oder

1:1000

oder

1:10.000

oder

1.100.000

oder

1: 1.000.000

oder

1:10.000.000

oder

1:100.000.000

oder

1:1.000.000.000.000

oder, oder, oder?

Psi

Was willst du damit rüberbringen.

[4-4Zack]

Wenn ich ganz sicher wäre, diese 0,01 % Vorteil zu haben (millionenfache Permanenztests vorab durch den Computer gejagt) - was soll mich dann aufhalten?

Dank Kelly müsste ich mich auch nicht mühselig linear hocharbeiten. Denn jeder, der Kelly anwendet, weiß, wie die Gewinne (exponentiell?) explodieren, wenn das Schiff Fahrt aufnimmt.

Völlig richtig....wenn ich denn diesen OCs trauen würde.

Vielleicht könnte man einem Roulettebot die Arbeit überlassen, sodass auch im Live-OC genügend Coups zusammenkämen, während ich meinen Schönheitsschlaf halte?

Mathematisch kann ich's nicht nachweisen, doch meiner Erfahrung nach hält sich die Größe des Spielkapitals in Grenzen.

Ich spiele ja auch seit Monaten mit einem (anfänglichen) Startkapital von 17,60 € ein simples Pleinfavoritenspiel, das dank Kelly trotz immenser Varianzen bis jetzt unkaputtbar ist. Und dabei habe ich vermutlich noch nicht mal einen echten Vorteil vor der Bank....

Bei unserem angenommenen "0,01% garantierter Vorteil"-Spiel müsste man auch kein riesiges Spielkapital dauerhaft vorrätig haben. Bei argen Verluststrecken kann man doch jederzeit nachlegen und dieses "Notgeld" in Gewinnphasen wieder aus dem Spiel nehmen.

Das Spielkapital muss selbstverständlich den eigenen finanziellen Gegebenheiten angepasst sein, damit Geld nachlegen kein Problem ist.

Selbst wer mit Klimpergeld anfängt, kommt bei garantiertem Vorteil mit der Zeit voran, oder?

Du bist auf dem richtigen Weg.

Bei OCs würd ich mich nicht drauf verlassen.

Egal ob live oder RNG.

Denk drüber nach könnte von Vorteil sein.

[4-4Zack]

entweder du gewinnst oder du verlierst daran wird sich nie was ändern.

Du solltest besser kein echtes Geld ins Feuer werfen.

[PsiPlayer]

Was willst du damit rüberbringen.

Ja, Kritik ist berechtigt!

Selbst bei einer Signifikanz von 1:1.000.000 kann der Gewinn unter

1% liegen, also noch innerhalb der Zerokosten.

Kommt darauf an wieviel Coups man spielt.

Ansonsten reichen der Wissenschaft bereits 1:20!

Psi

[roemer]

Ja, Kritik ist berechtigt!

Selbst bei einer Signifikanz von 1:1.000.000 kann der Gewinn unter

1% liegen, also noch innerhalb der Zerokosten.

Kommt darauf an wieviel Coups man spielt.

Ansonsten reichen der Wissenschaft bereits 1:20!

Psi

Ach das hast Du mit Signifikanz gemeint, war leicht mißverständlich.

Es ging also in Richtung Irrtumswahrscheinlichkeit.

[eddi]

Du bist auf dem richtigen Weg.

Bei OCs würd ich mich nicht drauf verlassen.

Egal ob live oder RNG.

Denk drüber nach könnte von Vorteil sein.

hallo Zack,

warum kopierst Du immer diese ellenlange Texte und selbst schreibst Du wenig

nix für ungut,

Eddi

[miboman]

Völlig richtig....wenn ich denn diesen OCs trauen würde.

Vielleicht könnte man einem Roulettebot die Arbeit überlassen, sodass auch im Live-OC genügend Coups zusammenkämen, während ich meinen Schönheitsschlaf halte?

ich beführchte es kommen selbst so nicht genug coups zusammen.

gelöscht, rest war nicht wichtig (einmal darf ich das auch

bearbeitet Dezember 18, 2013 von miboman

[4-4Zack]

warum kopierst Du immer diese ellenlange Texte und schreibst so wenig

Hast ja Recht hab ich schon wieder vergessen.

Weils so schön einfach ist hätt ich fast vergessen.

Hab dich Gramatikmäßig etwas verbessert.

Hoffentlich hab ich das jetzt richtig geschrieben.

bearbeitet Dezember 18, 2013 von 4-4Zack

[Tanagra]

Ach das hast Du mit Signifikanz gemeint, war leicht mißverständlich.

Es ging also in Richtung Irrtumswahrscheinlichkeit.

Umpf. Jetzt weiß ich wieder nicht, was Psi mit Signifikanz gemeint hat.

der sinn des bankrollmanagements und damit auch der sinn von kelly ist, das die bankroll die schwankungen aushält. wenn ich immer nachlegen muss, dann habe ich halt ein falsches bankrollmanagement gewählt. der noch tiefere sinn des brm ist, das es nur angewandt wird wenn der erwartungswert positiv ist. die argumente die du aufzeigst, sind zwar plausibel aber aus meiner sichtweise her unlogisch. du sagst im grunde "wenn ich sowieso einen positiven EV habe kann ich auch nachlegen" aber dies führt jedes bankrollmanagent "ad absurdum" weil dessen hauptargument ja gerade (und nur!) der positive EV ist. brm ist troz positiven EV wichtig, weil nichts.. aber auch garnichts.. profitabler ist, als sicheres wachstum. (wer meint es kommt nur auf die prozente an liegt falsch- wenig prozente mit viel sicherheit ist wertvoller, als viel prozente mit wenig sicherheit<< das ist vergleichbar mit der martingale.. das tischlimit ist die bewusst gewählte sicherheit des casinos (auch wenn sie sich dadurch die hohen einsätze mit positiven EV entgehen lassen). letztendlich zeigt dein Beispiel doch auch auf, wie hoch die varianz sein kann. du hast mit 17,60€ angefangen und bist troz negativen ev, bis heute auf einen schönes sümmchen gekommen.

Hihi, das Löschen hat dir nix genutzt....hatte deinen Text schon in der Mache.^^ (Aber wenn du willst, lösche ich deinen Anteil heraus. Einfach Bescheid sagen. )

Das sehe ich alles genau so.

Mir geht es beim "Nachlegen" nur um folgende Situation:

Angenommen, mein System hätte einen positiven EW (was es sehr wahrscheinlich nicht hat, aber egal, es geht nur um ein Beispiel).

Hätte ich mit meinen 17,60 € Startkapital nicht gleich eine Glückssträhne gehabt sondern Pech und mein Spielkapital verloren, hätte ich einfach noch einmal einen 20er draufgelegt. So wäre ich wieder im Spiel gewesen, das aufgrund der Kombination Kelly+postiver EW schon irgendwann durchgestartet wäre.

(Okay, das Beispiel hinkt, da ich ohne positiven Erwartungswert nur abgefälschtes proportional betting betreiben könnte. Denn ich hätte ja gar keinen Maßstab für das Verhältnis %positiver EW/Stückgröße.)

Lass es mich anders angehen:

Gegeben sei ein System mit positivem Erwartungswert.

Falls man aufgrund einer wirklich wilden Pechsträhne in Kombination mit zu optimistisch gewähltem Kellybruchteil (also: zu großen Stücken) sein Kapital vernichtet, ist doch nichts dabei, nochmal das Anfangskapital nachzulegen. Denn das ursprüngliche Startkapital kommt dank positivem EW später wieder zurück, und ich kann das nachgelegte Geld wieder herausnehmen.

Das Startkapital bei nur 0,01 % positivem EW ist tatsächlich so teuer, wie du gesagt hast:

Bei einem positiven EW von 0,01 % bräuchte ich als Startkapital mindestens 1000 €, um bei DB mit 10-Centstücken setzen zu können. O_O

Rechnung:

0,01 % soll ein 10Cent-Stück sein.

1 % wären daher 10 Cent x 100, also 1000 Cent bzw. 10 €.

100 % (Das Startspielkapital) muss daher 10 € x 100 sein, also 1000 €.

Und das, wohlgemerkt, für eine anfängliche Stückgröße von 10 Cent. Noch dazu optimistisch geplant, da positiver Erwartungswert zu Stückgröße 1:1 gewählt wurde, statt mit einem sicheren Kellybruchteil zu operieren.

Bei einer Stückgröße von 1 € brauchen wir dann schon 10.000 € Startkapital.

bearbeitet Dezember 18, 2013 von Tanagra

[roemer]

Umpf. Jetzt weiß ich wieder nicht, was Psi mit Signifikanz gemeint hat.

Ich sags mal so, ab wieviel Prozent Sicherheit wärst du bereit eine beträchtliche Summe Geld in ein erfolgversprechendes Geschäft zu investieren.

Ab Erfolgsquote 90%, ab 95%, ab 99%, ab 99,9%, ab 99,99% usw.?

So in etwa habe ich es verstanden.

Gruß roemer

PS: Hängt im Einzelfall natürlich auch von der Gewinnmöglichkeit ab. Z.B., möglicher Gewinn 100.000€, Kapitaleinsatz 10.000€, wie hoch müsste die Signifikanz (Wahrscheinlichkeit) sein? Ab 30% wäre ich dabei.

bearbeitet Dezember 18, 2013 von roemer

[nico1]

Umpf. Jetzt weiß ich wieder nicht, was Psi mit Signifikanz gemeint hat.

vielleicht hilft dir das weiter, lg

http://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz

ach ja, bla bla bla usw usf

bearbeitet Dezember 18, 2013 von nico1

[miboman]

Mir geht es beim "Nachlegen" nur um folgende Situation:

Angenommen, mein System hätte einen positiven EW (was es sehr wahrscheinlich nicht hat, aber egal, es geht nur um ein Beispiel).

Hätte ich mit meinen 17,60 € Startkapital nicht gleich eine Glückssträhne gehabt sondern Pech und mein Spielkapital verloren, hätte ich einfach noch einmal einen 20er draufgelegt. So wäre ich wieder im Spiel gewesen, das aufgrund der Kombination Kelly+postiver EW schon irgendwann durchgestartet wäre.

(Okay, das Beispiel hinkt, da ich ohne positiven Erwartungswert nur abgefälschtes proportional betting betreiben könnte. Denn ich hätte ja gar keinen Maßstab für das Verhältnis %positiver EW/Stückgröße.)

Lass es mich anders angehen:

Gegeben sei ein System mit positivem Erwartungswert.

Falls man aufgrund einer wirklich wilden Pechsträhne in Kombination mit zu optimistisch gewähltem Kellybruchteil (also: zu großen Stücken) sein Kapital vernichtet, ist doch nichts dabei, nochmal das Anfangskapital nachzulegen. Denn das ursprüngliche Startkapital kommt dank positivem EW später wieder zurück, und ich kann das nachgelegte Geld wieder herausnehmen.

was du sagst ist vollkommen richtig, aaaber... das ist nur suboptimal. vergiss nicht, brm sorgt für synergien die ansonsten fehlen. anfangs werde ich immer auffüllen können, meinetwegen. wenn allerdings die bankroll angewachsen ist und ich immernoch mit zu geringer stückgrösse spiele, kann ich genauso alles verlieren wie vorher (das unzureichende brm impliziert ja, das mit steigender bankroll auch die einsätze mit ansteigen und nicht das die einsätze gleich bleiben (anstonsten wäre es kein unzureichendes brm)). ich will es mal so erklären: du kannst immer wieder auffüllen und das ist auch völlig in ordnung wenn das nötige kleingeld vorhanden ist.. aber: wenn du nach den gleichen kriterien weiterspielst, erfasst dich irgendwann der downswing und zieht dich ins bankrott. wenn du jetzt aber mit ausreichendem bankrollmanagement spielst, bedeutet das natürlich das du nicht auffüllen musst, aber was noch viel wichtiger ist, es bedeutet das mit wachsender bankroll, wahrscheinlichkeit ebenso gering ist bankrott zu gehen. diese synergien des wachstums sind anders nicht gegeben, denn du wirst spielen.. meinetwegen aufüllen (<<was an dieser stelle noch in ordnung ist)... durch den positiven EV gewinnen, und... alles wieder verlieren. fällt es dir an einem punkt wo du 1000€ pro stück spielst weil du über jahre deine bankroll aufgebaut hast, genauso leicht einfach wieder aufzufüllen und bei 1000€ weiterzumachen? nein! darum wird letztendlich jeder scheitern. aber ich weis schon was du meinst, klar kannst du am anfang immer wieder aufüllen und das nachgelegte geld wieder rausnehmen (obwohl das eigentlich eine kette ohne ende ist..aber egal, ist ja nur klimpergeld)

wenn du diesen aspekt mal untersuchen tust, wirst du sehen das mit dieser sicherheit unendlich mehr gewonnen werden kann, möge da der pos. EV noch so klein sein.

Das Startkapital bei nur 0,01 % positivem EW ist tatsächlich so teuer, wie du gesagt hast:

Bei einem positiven EW von 0,01 % bräuchte ich als Startkapital mindestens 1000 €, um bei DB mit 10-Centstücken setzen zu können. O_O

Rechnung:

0,01 % soll ein 10Cent-Stück sein.

1 % wären daher 10 Cent x 100, also 1000 Cent bzw. 10 €.

100 % (Das Startspielkapital) muss daher 10 € x 100 sein, also 1000 €.

Und das, wohlgemerkt, für eine anfängliche Stückgröße von 10 Cent. Noch dazu optimistisch geplant, da positiver Erwartungswert zu Stückgröße 1:1 gewählt wurde, statt mit einem sicheren Kellybruchteil zu operieren.

Bei einer Stückgröße von 1 € brauchen wir dann schon 10.000 € Startkapital.

so ist es! und es gibt downswings die selbst 100bi durchschlagen können. du hast dich wohl anfangs nur verschätzt, ansonsten weisst du ja alles..

bearbeitet Dezember 18, 2013 von miboman

[roemer]

vielleicht hilft dir das weiter, lg

http://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz

ach ja, bla bla bla usw usf

Gut beschrieben dort, aber fast schon zuviel für Laien.

[nico1]

Gut beschrieben dort, aber fast schon zuviel für Laien.

ja, und sooo signifikant nun auch wieder nicht, da fehlt dann doch noch einiges