Die 2/3 Verteilung - wo gibts Ansätze ?

[Gast]

Ich habe mir mal so einige Gedanken zu der allseits bekannten

2/3 Verteilung innerhalb einer Rotation gemacht:

Innerhalb von 37 Wurf sollten ca. 24 Zahlen kommen, davon jeweils einige

doppelt oder auch mehrfach und einige gar nicht. So weit, so gut.

Was ist damit anzufangen ?

Das oft propagierte Spiel „mit der Bank“ :

Also, gefallene Zahlen nachspielen : läuft insgesamt ins Minus

Gehen wir in Details :

Jetzt nehmen wir doch mal die ersten 18 Wurf. Da sollten dann ca. 12 Zahlen

in etwa gefallen sein, inklusive Wiederholungen...

(Gesamtes Zitat siehe Zweidrittel-Verteilung beim Roulette)

Ich gehe einmal davon aus, dass die grüne Zero der Ausgangspunkt zur Anordnung war. (350 Jahre her oder so) Fällst Du anschließend das Lot dazu, hast Du es. Es ergibt sich ein L + R = 37 d.h. die 1 ist links, daher die 36 rechts ist nämlich = 37

die 2 ist wo bitte? ach so, umgekehrt zur 35.

Hier erklärt sich schon einmal ein klein wenig der angebl. ausschließliche Zufall; denn die 18 + 19 sind ebenso >> 37 und stehen sich Gegenüber. Beachte die wechselnden Wurfrichtungen !!! Die Vorschrift ist: immer abwechseld gegen die Rotationsrichtung, aber warum?

Der Wurf erfolgt. Klappernd dreht sie sich im Rand. Klappernd deshalb, weil sie sich gerade zum Kreisel umfunktioniert, auf den Ur-eigenen Schwerpunkt stellt und so zum unsichtbaren Kreisel wird! Berücksichtigt man die schrägen Stege, katapultiert sie sich selbst aus dem Fach und die Schräge begünstigt den Rausschuss. Anfänger, aber auch angebl. Profis fluchen und unterstellen den Casinos Betrug, nur diese haben das überhaupt nicht nötig, weil sie erstens keine Ahnung haben und ihnen die Zentrifugalkräfte der Kugel wurscht, bzw. nicht bekannt sind; denn wüssten Sie darum, würden sie dem Spiel nicht heute die langweiligen Kugeln verpassen. Gerade weil sie wie Elfenbein keine Wachstums - Schübe aufweisen, die die Kugel nämlich zum Unikat in "rund" machen, verliert sich im Kunststoff die exzentische Note des Kugel-Produkts und so sinkt das Eigenleben gegen Null. Begreift man die Mechanik und sortiert links und rechts vom Lot, stellt man insgesamt fest, das man verar... wird, weil sich 10 ungerade rote Zahlen mit nur 8 ungeraden schwarzen Zahlen die Zeit vertreiben. Bei Pair ist es umgekehrt.

Die Meinung, man solle mit der Bank spielen und weit verbreitet, ist von Blaise gewollt, aber falsch denn 36 weil Rot

verleitet zu Impair schwarz und schießt so über die mathematische Größe von 37 >> 36 + 1 = 37 hier wird so der Unsinn, aus den Farben einen Angriff zu produzieren klar ersichtlich. Visuell begreift man leicht und auch die Einfaltspinsel, weil Zahlenjonglement keine SBank ernähren kann. Von denen leben diese aber recht gut. Und Stiftung-Warentest bestätigt. Also machen wir nicht das Falsche. Ahnung haben sie nicht, aber Abschreiben können sie ganz vorzüglich...

Man muss erst das System Roulette mit seiner "Denkrinnensteuerung" begreifen. Grilleau ist ein ganz kleiner Teil davon. Peilung hatte er trotzdem nicht. Irgendwie komisch. Sein Mathematik-Studium verhinderte Querdenken und das..... konnte Blaise erstklassig...

Logi

[Gast]

@allesauf16: eines zeigt deine mühevolle Arbeit auf jeden Fall sehr schön: der Zufall lässt sich weder zähmen noch eingrenzen! Das ist doch schon mal eine Erkenntnis-)

Leider bist Du (Wind) schief gewickelt...., doch dazu später..., vel später.

[Spielkamerad]

Leider bist Du (Wind) schief gewickelt...., doch dazu später..., vel später. ???

bitte nicht!

[yordan83]

Wieso denn nicht? Klingt doch amüsant-)

[Hans Dampf]

Wiederholungen kommen, ohne Frage, man weis nur nicht :

Werden ältere Zahlen getroffen oder Neuere, was auch immer.

Da ist keine Regelmäßigkeit zu erkennen.

logischerweise die älteren,

nehmen wir mal die erste wiederholung,die älteste zahl hat doch die höchste chance zum ersten zweier zu werden,

sie hat einen vorteil zur zweiten gezogenen zahl von 2,7%,die zweite wieder 2,7% zur dritten usw.

H.Dampf

bearbeitet Februar 15, 2014 von Hans Dampf

[Tanagra]

logischerweise die älteren,

nehmen wir mal die erste wiederholung,die älteste zahl hat doch die höchste chance zum ersten zweier zu werden,

sie hat einen vorteil zur zweiten gezogenen zahl von 2,7%,die zweite wieder 2,7% zur dritten usw.

H.Dampf

Stimmt zwar (auch wenn wie beide jetzt gleich wieder Haue und die Info kriegen, dass die Wahrscheinlichkeit immer 1:37 ist).

Doch ob das bei dem kleinen Abstand zwischen der 1. und der 4. Zahl real Unterschied macht? Ich weiß es nicht. Die Pleinschwankungen sind riesig, während die Anzahl der gespielten Coups im Laufe eines Spielerlebens vergleichsweise gering ist.

Bei einer unendlichen Anzahl an Coups hast du m.M.n. recht.

Aus einer von Haller Tabelle geklau - ähm, zitiert:

Soziable Trefferwahrscheinlichkeit nach

1 Coup 2,7027 %

2 Coups 5,3324 %

3 Coups 7,8909 %

4 Coups 10,38 %

[Hans Dampf]

Stimmt zwar (auch wenn wie beide jetzt gleich wieder Haue und die Info kriegen, dass die Wahrscheinlichkeit immer 1:37 ist).

es ist ja kein mathematischer vorteil,denn im gegenzug,kostet es ja auch immer ein stück mehr.

klar das eine zahl,die am häufigsten an der wette teilnimmt,auch die grösste trefferwahrscheinlichkeit hat.

ist es nicht bei deinem pleinspiel ähnlich?

dein erster zweier,spielt am häufigsten mit bis rotationsende oder?

H.Dampf

bearbeitet Februar 15, 2014 von Hans Dampf

[Tanagra]

Ich fühle mich von deiner Antwort (und wenn wir schon dabei sind: von meinem vorangegangenen Beitrag) intellektuell überfordert.

In Sachen Stochastik und so sollte ich besser strucksen.^^

[miboman]

logischerweise die älteren,

nehmen wir mal die erste wiederholung,die älteste zahl hat doch die höchste chance zum ersten zweier zu werden,

sie hat einen vorteil zur zweiten gezogenen zahl von 2,7%,die zweite wieder 2,7% zur dritten usw.

H.Dampf

was ist das denn wieder?

[roemer]

was ist das denn wieder?

Das ist Mathe.

Stimmt doch was er schreibt.

[Optimierer]

Ja, stimmt. In insgesamt 7 Coups hat die 1. Zahl sechsmal die Chance sich zu wiederholen, die 6. Zahl aber nur einmal.

Habe den Thread erst jetzt gelesen (nicht wirklich alles), und er gefällt mir. So wie ich es verstehe geht es nicht um das 2/3-Gesetz, sondern um die erste Pleinwiederholung bzw. wie Kurt v. Haller es nennt, den ersten Zweier (nicht zu verwechseln mit Zwilling bzw. Doppelschlag).

Rein mathematisch tritt der erste Zweier am häufigsten im 7. oder 8. Coup auf, und die Mathematik hat ja auf die Länge immer recht . K.v.Haller gibt die berechnete und die tatsächliche Verteilung für 619737 beobachtete Fälle im Roulette-Lexikon auf S.521 an: Die Häufigkeit (beobachtet|berechnet) für eine Wiederholung steigt von (2,53%|2,53%) im ersten Folgecoup bis zum Maximum von (10,57%|10,58%) im sechsten Folgecoup, d.h. eigentlich im 7.Coup gemäß Spalte "Coups brutto" und unserer Zählung in diesem Thread. Die Nummerierung bei v.Haller ist etwas seltsam: Den eigentlich ersten Coup mit 2,7% führt er bei den beobachteten Werten nicht auf, vermutlich weil das ein Zwilling wäre, die er in einer anderen Tabelle separat abhandelt.

Jedenfalls sinkt die W'keit ab dem 8. Coup wieder kontinuierlich ab, sowohl rechnerisch als auch emprisch, ist klar.

Leider lässt sich damit allein keine Gewinnstrategie bauen.
Interessant finde ich v.a. die Beobachtungen, welcher Coup sich jeweils wiederholt und die Konzentration auf nur diese eine Zahl. Hier gibt es sicher wie immer beim Zufall Ballungen, die sich vielleicht ausnutzen lassen, wenn man sie "lesen" kann. Nur jeweils 1 Plein Einsatz ist prinzipiell super, weil wenig Einsatz bei viel Gewinn, wenn man denn trifft .

Gruß, Optimierer

bearbeitet Februar 16, 2014 von Optimierer

[miboman]

Das ist Mathe.

Stimmt doch was er schreibt.

jetzt wird mir auch klar, warum hier jeder an permanzen glaubt.

[roemer]

jetzt wird mir auch klar, warum hier jeder an permanzen glaubt.

witzbold

Die Berechnungen sind doch nicht so schwer.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich bis zum 2. Folgecoup (also insgesamt der 3. coup) eine Zahl wiederholt?

1 - (36/37*35/37) = 7,96%

Wenn das klar ist, kannst du es für alle anderen Fälle auch berechnen und wirst sehen, dass Hans Dampf richtig liegt.

Aber wie Optimierer geschrieben hat, das alleine bringt keinen Überschuß

PS: Hatte falsch gelesen, ich dachte du hättest ironischerweise geschrieben, dass ich an permanenzen glaube.

bearbeitet Februar 16, 2014 von roemer

[miboman]

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich bis zum 2. Folgecoup (also insgesamt der 3. coup) eine Zahl wiederholt?

du redest von einer beliebigen zahl die sich widerholt. hans dampf sagt aber das die älteste zahl die höchste chance hat sich zu widerholen. und das ist das grosse problem was ihr roulettespieler habt.

alles gut

bearbeitet Februar 16, 2014 von miboman

[roemer]

du redest von einer beliebigen zahl die sich widerholt. hans dampf sagt aber das die älteste zahl die höchste chance dazu hat. und das ist das grosse problem was ihr roulettespieler habt.

Ist doch logisch, sie hat ja auch mehr Möglichkeiten. Wenn man 2mal setzen kann ist die Wahrscheinl. doch größer als bei 1mal setzen.

Du siehst es zu kompliziert.

PS: Jetzt ist mir klar was du meinst, da hast du natürlich Recht, wenn man es auf einen einzelnen Coup bezieht ist es egal ob man eine ältere oder eine neue Zahl nimmt.

Alles wieder gut

bearbeitet Februar 16, 2014 von roemer

[miboman]

am besten du liest dir nochmal den gesprächsverlauf zwischen allesauf16 und hans dampf durch.

allesauf16:

Wiederholungen kommen, ohne Frage, man weis nur nicht : Werden ältere Zahlen getroffen oder Neuere, was auch immer. Da ist keine Regelmäßigkeit zu erkennen.

hans dampf erwiderte das logischerweise die älteren eher getroffen werden.

nehmen wir mal die erste wiederholung,die älteste zahl hat doch die höchste chance zum ersten zweier zu werden

und das ist nach meinem verständnis leider falsch.

bearbeitet Februar 16, 2014 von miboman

[roemer]

hans dampf erwiderte das logischerweise die älteren eher getroffen werden.

und das ist nach meinem verständnis leider falsch.

lies meinen letzten post, er hat sich überschnitten mit deiner jetzigen antwort.

ich glaube das alles ist nur ein definitionsproblem, denn logischerweise werden die älteren eher getroffen, aber nur weil es bisher mehr möglichkeiten (versuche) gab.

isoliert betrachtet, ändert sich die trefferwahrscheinl. natürlich nicht.

aber hier im thread ging es ja um die wiederholungen (bei fortgesetzten versuchen) und wann sie wahrscheinlicher sind.

bearbeitet Februar 16, 2014 von roemer

[miboman]

jep. darum auch meine frage was das soll. kann ja sein das ichs nicht richtig verstanden habe, obwohl es eigentlich klar ist.

bis auf die tatsache das roulette schlagbar ist, haben wir gleiche ansichten

ok, den text den du gerade noch reineditiert hast hab ich jetzt nicht berücksichtigt. das ist sicherlich ansichtssache,

bearbeitet Februar 16, 2014 von miboman

[roemer]

jep. darum auch meine frage was das soll. kann ja sein das ichs nicht richtig verstanden habe, obwohl es eigentlich klar ist.

bis auf die tatsache das roulette schlagbar ist, haben wir gleiche ansichten

solche sachen durchzugehen ist manchmal garnicht schlecht.

z. b. hatte ich vorher das maximum für die zufällige pleinwiederholung durchgerechnet und kam zu anderen werten als basieux in seinem buch. die werte waren ähnlich, aber anders, rundungsfehler wären kleiner gewesen.

zuerst stirnrunzeln, dann hab ich den fehler entdeckt. seine werte beziehen sich auf eine zufällige pleinwiederholung aller bisher gefallenen zahlen, ich hatte nur die wahrscheinlichkeit für die wiederholung der ersten zahl berechnet.

ein bißchen gehirnjogging.

[miboman]

du hast seltsame hobbys

[nico1]

schön langsam dämmerts.

[roemer]

du hast seltsame hobbys

ich weiß, dass man die ganzen mathesachen nicht braucht, aber für mich gehört es dazu um "mitreden" zu können.

stell dir mal einen pokerpro vor, dem eine einfache mathematische aufgabe bezogen auf pokern gestellt wird, und er kann sie nicht beantworten.

[miboman]

beantworten kann er sie mit sicherheit, ob er sie auch ausrechnen kann ist ne andere sache.

[roemer]

beantworten kann er sie mit sicherheit, ob er sie auch ausrechnen kann ist ne andere sache.

ich sehe es halt als grundlagen wissen an. genauso wie ein pokerspieler wissen wird was card dead, overcoated, rundown oder flat call bedeutet.

[miboman]

poker ist ein spiel unvollständiger informationen und die höhe der implied odds ist nicht bekannt, falls sie überhaupt existieren. die pot odds kann natürlich jeder ausrechen, auch anfänger.

die begriffe overcoated und rundown hab ich noch nie gehört

aber lassen wir das, ich weis wie du es meinst. ich finde auch das es grundlagenwissen bei roulette ist. über was anderes kann man sich kaum gedanken machen, wenn es seriös bleiben soll.

bearbeitet Februar 16, 2014 von miboman