Härtetest auf Drittelchance

[Egoist]

Zu meiner Motivation, ich mache das hier aus Spass und weil mir manche Leute, wie du z. b. sympathisch sind.

Ich bin aber schon lange nicht mehr auf der Suche nach neuen "Erkenntnissen". Es gibt keine offenen Fragen mehr.

Der eigentliche Grund warum ich hier anfangs aktiv war, war Informationen über andere Casinos und die Spielbedingungen dort zu bekommen. Im Laufe der Zeit wurde es dann halt zu einer Art "Stammtisch".

Ich weiß natürlich nicht alles, kann auch sein, dass ich mich bei der W-rechnung nachts nach ein paar Bier mal vertan habe.

siehst du, zu später Stunde vertut sich jeder mal.

Bei 10% Überlegenheit (nach Zero) ist die Chance auf den Gegentreffer logischerweise 45%.

Nana

ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten. Du bist mir doch auch sympathisch

Und ganz sicher verhaue ich mich auch mal gründlich, besonders nach einer Flasche spanischem Tempranillo.

Ich meinte nicht Deine Motivation hier zu posten, sondern die, die hinter der Frage stand. Ich bin mathematischer Laie und Autodidakt, aber bilde mir ein, einigermassen logisch zu denken.

Zu der Kellerfrage hatte ich in #273 eine Abschätzung geliefert. Der Extrakt bedeutet in etwa, dass ein um einen Coup tieferer Keller etwa die doppelte Anzahl an Coups benötigt, die zum Erscheinen des bisherigen tiefsten Kellers geführt hat, wobei Ausreisser daran erkannt werden können, dass ihnen der pyramidale Unterbau fehlt.

Letztlich bin ich eher spontan auf diese Überlegung gekommen, als ich über den Randomwalk nachdachte. Der tiefste Keller ist dann jeweils das bisherige Minimum des an schlechtesten performenden Experiments, in einem grossen Bündel an gleichzeitig gestarteten Graphen.

Also der "Worst Case", nach dem ich suche.

[roemer]

Nana

ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten. Du bist mir doch auch sympathisch

Und ganz sicher verhaue ich mich auch mal gründlich, besonders nach einer Flasche spanischem Tempranillo.

Ich meinte nicht Deine Motivation hier zu posten, sondern die, die hinter der Frage stand. Ich bin mathematischer Laie und Autodidakt, aber bilde mir ein, einigermassen logisch zu denken.

Zu der Kellerfrage hatte ich in #273 eine Abschätzung geliefert. Der Extrakt bedeutet in etwa, dass ein um einen Coup tieferer Keller etwa die doppelte Anzahl an Coups benötigt, die zum Erscheinen des bisherigen tiefsten Kellers geführt hat, wobei Ausreisser daran erkannt werden können, dass ihnen der pyramidale Unterbau fehlt.

Letztlich bin ich eher spontan auf diese Überlegung gekommen, als ich über den Randomwalk nachdachte. Der tiefste Keller ist dann jeweils das bisherige Minimum des an schlechtesten performenden Experiments, in einem grossen Bündel an gleichzeitig gestarteten Graphen.

Also der "Worst Case", nach dem ich suche.

Keine Sorge, du bist mir nicht auf den Schlipps getreten.

das sehe ich genauso und ist natürlich richtig.

Die eigentliche Frage gestern war, ob es sinnvoller ist mögliche Schwankungen mathematisch zu berechnen oder zu simulieren.

Ich finde Simulationen sind besser. Ich habe extra schlechte Simulationen abgespeichert, damit ich sehe, dass es zwischendurch normal ist, dass es nicht so gut läuft.

Das Problem in der Praxis ist ja, wenn es nicht so gut läuft, dass man "Angst" bekommt, ob noch alles stimmt, ob man vllt etwas verändern soll...

Wenn man weiß, dass es eben schwierige Phasen gibt, kommt man damit psychologisch besser zurecht.

[Egoist]

Keine Sorge, du bist mir nicht auf den Schlipps getreten.

das sehe ich genauso und ist natürlich richtig.

Die eigentliche Frage gestern war, ob es sinnvoller ist mögliche Schwankungen mathematisch zu berechnen oder zu simulieren.

Ich finde Simulationen sind besser. Ich habe extra schlechte Simulationen abgespeichert, damit ich sehe, dass es zwischendurch normal ist, dass es nicht so gut läuft.

Das Problem in der Praxis ist ja, wenn es nicht so gut läuft, dass man "Angst" bekommt, ob noch alles stimmt, ob man vllt etwas verändern soll...

Wenn man weiß, dass es eben schwierige Phasen gibt, kommt man damit psychologisch besser zurecht.

Inzwischen finde ich die Berechnung wichtiger, denn ohne sie kann ich die Simulationen nicht richtig interpretieren.

Andererseits werde ich so bestimmt empfindliche Überraschungen erleben, denn wenn ich real spiele, dann rechne ich nicht sofort mit einem Ausreisser, der aber sofort kommen könnte.

[roemer]

Inzwischen finde ich die Berechnung wichtiger, denn ohne sie kann ich die Simulationen nicht richtig interpretieren.

Andererseits werde ich so bestimmt empfindliche Überraschungen erleben, denn wenn ich real spiele, dann rechne ich nicht sofort mit einem Ausreisser, der aber sofort kommen könnte.

Simulationen sind halt eine bequeme Möglichkeit "tatsächliche" Ergebnisse zu veranschaulichen.

Von Hand dauert es "ewig" und wenn ich mathematisch berechne wie groß ist die W-keit für 30 Stücke Minus bei EC sieht man trotzdem nicht wie es praktisch zustande kommt.

So gute Nacht dir, ich will in nächster Zeit wieder früher ins Bett gehen.

[Egoist]

Simulationen sind halt eine bequeme Möglichkeit "tatsächliche" Ergebnisse zu veranschaulichen.

Von Hand dauert es "ewig" und wenn ich mathematisch berechne wie groß ist die W-keit für 30 Stücke Minus bei EC sieht man trotzdem nicht wie es praktisch zustande kommt.

So gute Nacht dir, ich will in nächster Zeit wieder früher ins Bett gehen.

Wenn Deine Methode programmierbar ist, dann simuliere nur.

Meine unfertige Methode ist das noch nicht, also bleibt mir nur die Handbuchung auf ausgewählt scheusslichen Permanenzen.

Und schlafe recht fein,

Gute Nacht.

[Dione]

hallo zusammen,

gibt es eigentl. auch eine formel für plein ausbleiber (stat. ecart)?

wieviele coups muss eine zahl ausbleiben damit ich einen stat. ecart von 6 habe?

bei google finde ich leider nichts.

besten dank im voraus und schöne grüsse

[roemer]

hallo zusammen,

gibt es eigentl. auch eine formel für plein ausbleiber (stat. ecart)?

wieviele coups muss eine zahl ausbleiben damit ich einen stat. ecart von 6 habe?

bei google finde ich leider nichts.

besten dank im voraus und schöne grüsse

erste seite bei den suchergebnissen:

rouletteberater.blogspot.de/2011/11/statistischer-ecart.html

Aber eigentich berechnet man es mit Standardabweichung der Binomialverteilung. War schon öfters das Thema hier.

Wenn ich mich recht erinnere entspricht ein stat. ecart von 6 genau 3 standardabweichungen.

[Dione]

grüss dich roemer,

als pfeife der mathematik bringt mir der link leider nichts. anders gefragt.....

wieviel coups muss eine zahl ausbleiben um einen stat. ecart von 6 zu erreichen?

schöne grüsse

[roemer]

grüss dich roemer,

als pfeife der mathematik bringt mir der link leider nichts. anders gefragt.....

wieviel coups muss eine zahl ausbleiben um einen stat. ecart von 6 zu erreichen?

schöne grüsse

Das ist je nach Anzahl der Coups verschieden, es gibt da keinen festen Wert, der bei jeder Stichprobe gleich groß ist.

Ich mache mal ein Bsp dass man dann mit beliebiger Coupanzahl nachrechnen kann:

Zuerst, stat Ecart = 6 bedeutet 3 Standardabw und die berechnet man so.

Nehmen wir der Einfachheit 3700 Coups, dann kommt jede Zahl im Schnitt 100 mal.

Die Standardabw wird berechnet Wurzel aus 3700 *1/37 *36/37. Die 36/37 kann man weglassen, da es fast 1 ist.

Ergebnis eine Standardabw ist gerundet 10, 3 StAbw sind also 30.

D.h. wenn bei 3700 Coups eine Zahl anstatt 100 mal, entweder nur 70 mal oder 130 mal kommt, hat man die 3 StAbw oder den stat Ecart von 6.

Genauso berechnet man es für andere beliebige Coupanzahl.

PS: Bin mir gerade nicht mehr sicher, ob stat Ecart =6 genau 3 StAbw entsprechen?

Denn wenn bei EC eine 36er Serie einem Ecart von 6 entspricht, sind es ebenfalls 6 StAbw.

Wenn du unbedingt mit dem Ecart rechnen willst, dann nimm die Formel von dem link.

Aber auch Casinos rechnen nur mit der 3 Sigmagrenze (3 StAbw) innerhalb derer 99,73% aller Ergebnisse liegen. Ist das Ergebnis größer als 3 Sigmas ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Zufall ist, nur 0,27%. Also könnte ein Kesselfehler vorliegen oder bei einer Methode/System könnte etwas dran sein.

bearbeitet Juli 29, 2014 von roemer

[Dione]

grüss dich roemer und vielen dank für deine mühe

ich meine mal gehört zu haben, dass eine zahl über 1000 coups nicht erscheinen kann.

plein ist nicht mein fachgebiet. viel. kann ja antipodus weiterhelfen, der kennt sich ja mit plein bestens aus.

schöne grüsse

[roemer]

grüss dich roemer und vielen dank für deine mühe

ich meine mal gehört zu haben, dass eine zahl über 1000 coups nicht erscheinen kann.

plein ist nicht mein fachgebiet. viel. kann ja antipodus weiterhelfen, der kennt sich ja mit plein bestens aus.

schöne grüsse

Hallo Dione,

mit plein habe ich mich auch nicht beschäftigt. Ob bisher eine Zahl 1000mal ausgeblieben ist weiß ich nicht. Aber früher oder später wird eine Zahl 1000mal ausbleiben und dann 1001mal, 1002mal usw.

Es hängt immer von der Größe der Stichprobe ab.

Bei EC soll die längste Serie ca. 32mal gewesen sein. Aber irgendwann kommt eine 33er, dann eine 34er usw. Die Frage ist wie wahrscheinlich es ist. Eine 100% Sicherheit für eine Obergrenze kann es nicht geben.

Aber selbst wenn es sicher wäre, dass eine Zahl nie länger als 1000mal ausbleibt, wie soll die Progression aussehen und wieviel würde man gewinnen. Casinos begrenzen das Verhältnis Minimumeinsatz zu Maximumeinsatz so, dass man keine Chance hat. Bei EC ist spätestens bei ca. einer 13er Serie Schluß mit weiteren Erhöhungen.

Und wenn jetzt ein Schlaumeier sagt, dann warte ich eben eine 5er Serie ab und fange dann erst an, dann kann ich bis zu einer 18er Serie durchhalten. Dann hat er etwas nicht verstanden!

Gruß

roemer

bearbeitet Juli 29, 2014 von roemer

[Dione]

eine 37er serie und höher auf einer ec soll ja unmöglich sein! hier soll ja die grenze der natur liegen.

dass dies nicht zu bespielen ist, ist logisch. für die forschung ist es doch ziemlich interessant.

gruss dione

[roemer]

eine 37er serie und höher auf einer ec soll ja unmöglich sein! hier soll ja die grenze der natur liegen.

ich weiß nicht wo du das gelesen hast oder wer es gesagt hat. derjenige versteht nicht mal die grundlagen der wahrscheinlichkeitsrechnung.

also falls das in einem buch stand, ist die beste verwendung für das buch es als klopapier zu benutzen.

durchschnittlich kommt eine 37er serie in 2hoch37 coups, eine 38serie in 2hoch38 usw. es gibt keine grenze der natur!

[Dione]

aus dem fenster lehen mit deiner w-rechnung würde ich mich nicht

eine 36er serie bekomme ich hin, mehr aber nocht nicht. die mathematiker behaupten doch auch, jede kugel ist neu und rein zufällig

gruss dione

[roemer]

aus dem fenster lehen mit deiner w-rechnung würde ich mich nicht

es ist nicht meine w-rechnung, jeder mathematiker wird es dir bestätigen

die mathematiker behaupten doch auch, jede kugel ist neu und rein zufällig

ja, da irren sie sich aber die sonstigen grundlagen stimmen schon, Standardabw, Berechnungen von Serien, Ausbleibern etc

[Antipodus]

grüss dich roemer und vielen dank für deine mühe

ich meine mal gehört zu haben, dass eine zahl über 1000 coups nicht erscheinen kann.

plein ist nicht mein fachgebiet. viel. kann ja antipodus weiterhelfen, der kennt sich ja mit plein bestens aus.

schöne grüsse

Moin Dione, eigentlich interessieren mich diese Sigma Grenzen nicht, denn der Zufall macht was er will, egal welche Grenze man gerade erreicht hat. Aber ich rechne mir alles über die 1/2 Chance aus und die beträgt bei Plein ziemlich gnau 25,2 Coups. Über den Daumen gepeilt also 25 und wenn 1 Plein 100 x nicht gekommen ist, wäre es vergleichbar mit ECs die 4 x nicht gekommen sind. Alle 25 Coups einen höher und wenn es 300 x nicht kam, wäre es wie 1 Ec das 12 x nicht kam. Ich hoffe dir damit geholfen zu haben.

Gruß

[Dione]

ein sich irrender mathematiker soll mir also die w-rechnung bestätigen?

erkennst du den widerspruch?

[roemer]

Bzgl extreme Ereignisse, fällt mir gerade noch der "Satz vom Affen" ein.

Vor einiger Zeit hat miboman als er noch aktiv war darüber geschrieben.

[Dione]

hallo antipodus,

als pfeife der mathematik kann ich mit deinem beispiel am meisten anfangen.

vielen dank und schöne grüsse

[roemer]

ein sich irrender mathematiker soll mir also die w-rechnung bestätigen?

erkennst du den widerspruch?

alles stimmt bei der w-rechnung, außer die zwei grundannahmen, laplace- und bernoulliaxiom (das behaupte aber nur ich und ein paar andere). also kein widerspruch.

eine 37er serie soll möglich sein, aber keine 38er? das ist ein widerspruch, denn die chance auf eine höhere serie ist jeweils 1/2 und zwar egal ob es sich um eine 5er, 10er, 20er, 30er 40er serie handelt, die chance, dass rot dann noch 1x kommt ist jeweils 1/2 (ohne zero). aber schon das verstehen viele nicht.

PS: antipodus hat prinzipiell genauso gesagt, dass es keine höchste grenze gibt.

bearbeitet Juli 29, 2014 von roemer

[Dione]

miboman... lassen wir den mal.....

ich teste ja die praxis.....nach zig milliarden coups habe ich noch keine 37er hinbekommen.

oder ist deines wissens solch eine serie schon mal erzeugt worden?

gruss dione

[Egoist]

Hallo Dione,

mit plein habe ich mich auch nicht beschäftigt. Ob bisher eine Zahl 1000mal ausgeblieben ist weiß ich nicht. Aber früher oder später wird eine Zahl 1000mal ausbleiben und dann 1001mal, 1002mal usw.

Es hängt immer von der Größe der Stichprobe ab.

Bei EC soll die längste Serie ca. 32mal gewesen sein. Aber irgendwann kommt eine 33er, dann eine 34er usw. Die Frage ist wie wahrscheinlich es ist. Eine 100% Sicherheit für eine Obergrenze kann es nicht geben.

Aber selbst wenn es sicher wäre, dass eine Zahl nie länger als 1000mal ausbleibt, wie soll die Progression aussehen und wieviel würde man gewinnen. Casinos begrenzen das Verhältnis Minimumeinsatz zu Maximumeinsatz so, dass man keine Chance hat. Bei EC ist spätestens bei ca. einer 13er Serie Schluß mit weiteren Erhöhungen.

Und wenn jetzt ein Schlaumeier sagt, dann warte ich eben eine 5er Serie ab und fange dann erst an, dann kann ich bis zu einer 18er Serie durchhalten. Dann hat er etwas nicht verstanden!

Gruß

roemer

Hallo roemer,

hattest Du mich gerufen?

Wenn die Statistiken stimmen und die 32er Serie nicht auf einem horrenden Beschiss basiert, dann müssten auch auf den anderen EC mindestens 1-2 31er Serien vorgekommen sein. Ebenso 3-5 30er Serien etc...

Wenn sowas nicht dokumentiert ist, dann kannste die 32er in die Tonne kloppen.

Da ich gern auch den Umkehrschluss ziehe:

Zum wahrscheinlich werden einer 32er Erscheinung, müsste man folglich 2^37 Coups als gezogen und beobachtet voraussetzen(=1,37*10^11 Coups).

Nehmen wir an, ein gut gewarteter Kessel spuckt pro Tag 1400 Coups aus und lassen wir ihn 100 Jahre halten (sehr optimistisch). Dann schafft dieser Wunderkessel zusammen mit einem Heer an schnelldrehenden Croupiers 51Mio Coups.

Nun bin ich selbst erstaunt es reichen weltweit 2680 von den Dingern, die 100 Jahre gelaufen sind, um eine 32er Serie auf EC zu erzeugen. Genau genommen sogar 6 32er Serien, da es ja nicht nur auf Rot geht.

Guss vom Ego

[Dione]

und wenn nach 500 milliarden coups keine 37er kommt, was dann?

nach dieser theorie ist ja auch eine 100er serie möglich!?

können wir das glauben?

[nico1]

ich weiß nicht wo du das gelesen hast oder wer es gesagt hat. derjenige versteht nicht mal die grundlagen der wahrscheinlichkeitsrechnung.

also falls das in einem buch stand, ist die beste verwendung für das buch es als klopapier zu benutzen.

durchschnittlich kommt eine 37er serie in 2hoch37 coups, eine 38serie in 2hoch38 usw. es gibt keine grenze der natur!

servus roemer, sag mal, wie oft hast du in deinem leben eine 38er serie auf sagen wir mal rot erlebt?

[roemer]

Hallo roemer,

hattest Du mich gerufen?

Wenn die Statistiken stimmen und die 32er Serie nicht auf einem horrenden Beschiss basiert, dann müssten auch auf den anderen EC mindestens 1-2 31er Serien vorgekommen sein. Ebenso 3-5 30er Serien etc...

Wenn sowas nicht dokumentiert ist, dann kannste die 32er in die Tonne kloppen.

Da ich gern auch den Umkehrschluss ziehe:

Zum wahrscheinlich werden einer 32er Erscheinung, müsste man folglich 2^37 Coups als gezogen und beobachtet voraussetzen(=1,37*10^11 Coups).

Nehmen wir an, ein gut gewarteter Kessel spuckt pro Tag 1400 Coups aus und lassen wir ihn 100 Jahre halten (sehr optimistisch). Dann schafft dieser Wunderkessel zusammen mit einem Heer an schnelldrehenden Croupiers 51Mio Coups.

Nun bin ich selbst erstaunt es reichen weltweit 2680 von den Dingern, die 100 Jahre gelaufen sind, um eine 32er Serie auf EC zu erzeugen. Genau genommen sogar 6 32er Serien, da es ja nicht nur auf Rot geht.

Guss vom Ego

Hallo Ego

nicht alles ist dokumentiert und extreme ereignisse können lange ausbleiben und dann gehäuft vorkommen. schau dir mal flugzeugabstürze an. die kommen nicht schön gleichmäßig (malaysia airlines als jüngstes beispiel).

ich selbst habe nur eine 22er (24er?) Serie persönlich erlebt (in den 90zigern).