Roulette Meisterschaft

[strolchiii]

Fang nicht an, triviale Sachverhalte sinnlos zu verkomplizieren .

Ja, ist ja schon gut.

War sehr aufschlußreich, auch für mich selbst, danke.

moin,

neben >>>Wohnrecht<<< sollte >>>NießbrauchsBerechtigung<<< nicht vernachläässikt werden..................

[allesauf16]

@ K.Hornblau,

das mit dem "verzockt" funktioniert tatsächlich.

Hatte mal ne gute Freundin, die hatte da so 30.000,-- wo das Finanzamt hinterher war.

Dann waren die 30 Tsd. auf einmal "weg" und die Brüder vom Fi-Amt wollten unbedingt wissen,

wo die Kohle denn sei.

Da sowieso nix mehr in puncto "gute Wetterlage" mit denen anzufangen war, schrieb

ich ihr dann einen Brief.

Sinngemäß stand da folgendes drin :

Sehr geehrte Damen und Herren,

Ich hörte, dass man im Casino schnell sein Geld vermehren kann. Ich ging da hin

und dachte mir : jetzt leg ich mal 5000,-- auf Rot. Was kam : Schwarz, genau

zwischen zwei Rote! So was aber auch. Dann kam schon wieder Schwarz und die

nächsten 5000,-- waren auch weg. Dann dachte ich mir : wenn laufend Schwarz kommt,

dann lege ich halt auf Schwarz und was passierte : Es kam Rot.

Auf einmal waren meine 30.000,-- weg.

Das wird mir eine Lehre sein.

Das Fi-Amt wollte dann eine Bestätigung vom Casino. Also nur, dass sie auch

tatsächlich im Casino war. Kein Problem, wir waren 1 x dort. Die stellten dann

auch eine Bestätigung über den Besuch aus.

Anschließend war vom Fi-Amt nix mehr zu hören

[yordan83]

@ K.Hornblau,

das mit dem "verzockt" funktioniert tatsächlich.

Hatte mal ne gute Freundin, die hatte da so 30.000,-- wo das Finanzamt hinterher war.

Dann waren die 30 Tsd. auf einmal "weg" und die Brüder vom Fi-Amt wollten unbedingt wissen,

wo die Kohle denn sei.

Da sowieso nix mehr in puncto "gute Wetterlage" mit denen anzufangen war, schrieb

ich ihr dann einen Brief.

Sinngemäß stand da folgendes drin :

Sehr geehrte Damen und Herren,

Ich hörte, dass man im Casino schnell sein Geld vermehren kann. Ich ging da hin

und dachte mir : jetzt leg ich mal 5000,-- auf Rot. Was kam : Schwarz, genau

zwischen zwei Rote! So was aber auch. Dann kam schon wieder Schwarz und die

nächsten 5000,-- waren auch weg. Dann dachte ich mir : wenn laufend Schwarz kommt,

dann lege ich halt auf Schwarz und was passierte : Es kam Rot.

Auf einmal waren meine 30.000,-- weg.

Das wird mir eine Lehre sein.

Das Fi-Amt wollte dann eine Bestätigung vom Casino. Also nur, dass sie auch

tatsächlich im Casino war. Kein Problem, wir waren 1 x dort. Die stellten dann

auch eine Bestätigung über den Besuch aus.

Anschließend war vom Fi-Amt nix mehr zu hören

Wenn es denn so einfach wäre.... Natürlich kannst du dem Finanzamt erzählen, dass du das Geld verzockt hast - aber: anschließend darf es auch wirklich nirgendwo mehr auftauchen. Die Jungs vom Finanzamt sind auch nicht von gestern...

[starwind]

@ K.Hornblau,

das mit dem "verzockt" funktioniert tatsächlich.

Hatte mal ne gute Freundin, die hatte da so 30.000,-- wo das Finanzamt hinterher war.

Dann waren die 30 Tsd. auf einmal "weg" und die Brüder vom Fi-Amt wollten unbedingt wissen,

wo die Kohle denn sei.

Anschließend war vom Fi-Amt nix mehr zu hören

Hallo allesauf16,

yordan83 hat schon darauf hingewiesen, dass es so einfach nicht geht. Die übliche Schutzbehauptung "verzockt" löst in einem normalen Finanzamt nicht mehr aus als einen Lachanfall.

Im Falle deiner Freundin ist dem Fa wahrscheinlich durch eine gesetzlich vorgeschriebene Bankmitteilung der Betrag von 30.000,-- € bekannt geworden. Wenn dieser sich nicht über vorliegende Steuerklärungen selbst erklärt, ist das FA verpflichtet nachzufragen.

Dies hat es getan.

Will das Finanzamt dann aber im nächsten Schritt daraus Folgerungen ziehen (nächstliegend immer Schwarzgeld oder vor Einführung der Abgeltungssteuer verschwiegene Kapitalerträgnisse) so trägt es dafür die Feststellungslast (=Beweislast). Diese konnte wahrscheinlich nicht gerichtsfest ausgefüllt werden. Deshalb hat sich das FA mit der Anfrage und dem Nachweis, dass sie mal in einem Casino war, zufrieden gegeben. Das FA hatte seine Verpflichtung erfüllt, nachgefragt zu haben, sonst hatte es wahrscheinlich nichts in der Hand und die Voraussetzungen zum Einstellen dieses Vorgangen (waren zur Entlastung des FA) erfüllt.

Mit der "verzockt" - Nummer hatte dies inhaltlich bestimmt nichts zu tun.

Da ordnest Du dem Umstand, dass ihr nichts mehr gehört habt einer unzutreffenden causa zu.

Ich gehe nur darauf ein, weil das "verzockt" - Argument immer wieder auftaucht. Die Nummer ist völlig wirkungslos.

Könnte das FA hingegen den Nachweis führen, dass es sich um unversteuert vereinnahmtes Geld handelte, so wäre der Umstand, dass die Kohle ggf. wirklich weg gewesen wäre, recht bedeutungslos. Es wäre nachträglich dennoch durch Bescheid versteuert worden und der Einwand "ich habe aber nichts mehr" interessiert "die Putzfrau". Kann, wenn wirklich nichts da sein sollte bis zur Insolvenz und/oder dem Gewerbeentzug getrieben werden, mit allen sich daran negativ knüpfenden Folgen.

Starwind

[yordan83]

@Starwind: dem ist nichts hinzuzufűgen. Mir hat vor Jahren schon mal ein befreundeter Steuerberater erzählt,dass solche Stories- wie man sie immer wieder mal in Filmen sieht - im Ernstfall dem Klienten rein gar nichts helfen...

[nico1]

ach bin ich froh, dass wir in österreich weder schenkungs- noch erbschaftsteuer mehr haben (es wird diskutiert sie neu einzuführen, auch rückwirkend )

zum zocken, umgekehrt sollte es aber schon funktionieren, also wenn ich eine größere ausgabe mit spieleinahmen begründe, als beleg sollten eintrittsstickets reichen, in österreich sollte noch ein spielbankgeheimnis gelten.

(wenn wir hier schon einen fachmann haben, ich bin ein dankbarer schüler )

[Nordwest]

Nico, Du wechselst ja schneller Deine Gurus als andere die Büx.

[alpina]

Hallo Paroli,

zurück zum Eingangsthema. Wir hatten ja vor ca 1,5 Jahren die letzte Roulettemeisterschaft und zwar im Thema : Starres System führt zum Gewinn. Ich finde wie wir es dort gemacht haben können wir es wieder machen. Jeden Tag den ersten Coup von Tisch 3 aus Wiesbaden nehmen.

Also mein Vorschlag:

- Pro Tag 1 Coup

- Startkapital für jeden 1000 €uro (Fiktivgeld)

- Gespielt werden 90 Coups , 3 Monate lang.

90 Coups sind sicherlich nicht aussagekräftig ,doch auch 5000 Coups sind nicht aussagekräftig. Soviel ich weiss sind erst ca 50000 Coups aussagekräftig und so alt werden wir dann alle nicht,das wir dann noch erleben wer der Sieger wird :-D

Im Übrigen soll das Ganze ja auch zum Spass sein.

Was hälst du davon ?

Schöne Grüße an Dich

[nico1]

Nico, Du wechselst ja schneller Deine Gurus als andere die Büx.

für mich ist jeder ein guru (lehrer) der mir wissen vermittelt, das ich selber nicht habe

[Nordwest]

Um die Ausrichtung der Meisterschaft nciht weiter zu stören, wäre es vielleicht praktischer das Stillen Deines Wissensdurstes in einem extra Faden weiter zu betreiben.

[nico1]

- Pro Tag 1 Coup

das halte ich persönlich für absolut lächerlich.

besser wäre meiner meinung täglich eine komplette tagespermanenz irgendeines casinos von dem niemand weiß welches es ist.

[4-4Zack]

das halte ich persönlich für absolut lächerlich.

besser wäre meiner meinung täglich eine komplette tagespermanenz irgendeines casinos von dem niemand weiß welches es ist.

Wie stelst du dir das denn vor,ich brauche am echten Tisch sogar den Handwechsel um eine kleine Chance zu haben.

Ich kann mir nicht vorstellen das viele von uns die Zeit haben ca.300 Coups im Auge zu haben das bespielen lass ich mal außen vor.

[astroonkel]

@ALLE

Jetzt wurde über das Steuersystem in Ö und D gesprochen.

Eine Türkenmatratze war auch noch im Spiel.

Starten wir jetzt den Wettbewerb oder nicht?

Bitte konkrete Meldungen. gruss ao

[nico1]

zum zocken, umgekehrt sollte es aber schon funktionieren, also wenn ich eine größere ausgabe mit spieleinahmen begründe, als beleg sollten eintrittsstickets reichen, in österreich sollte noch ein spielbankgeheimnis gelten.

keine antwort ist auch eine antwort.

[starwind]

keine antwort ist auch eine antwort.

Sorry, ich wollte Dich nicht etwa ignorieren, ist einfach in allem anderen unter gegangen.

Diese Antwort beruht auf deutscher Rechtsgrundlage, mit österreichischen eventuellen Besonderheiten kenne ich mich nicht aus.

Es gibt kein "Spielbankgeheimnis". Das Casino, vertreten durch seine Beauftragten, kann als Zeuge heran gezogen werden wie jeder andere. Über Gewinne oder Verluste eines einzelnen Spielers werden sie in aller Regel gar nichts wissen, solange man kein Konto bei der Spielbank selbst unterhält (dort könnte man aus Abhebungen und Gutschriften schon Rückschlüsse ziehen).

Ebenso sagen Eintrittskarten über das was dem Spieler am betroffenen Tag widerfahren ist rein gar nichts aus. Er kann ja auch an der Bar rumgehangen haben, ohne zu spielen.

Das "Verschwinden" von Vermögenswerten kann damit allein jedenfalls ebensowenig wie eine größere Ausgabe, die dann mit Gewinnen begründet werden soll, schlüssig nachgewiesen oder glaubhaft gemacht werden.

Solche Behauptungen sind einfach viel zu ausgeknautscht, als dass sie bei Behörden oder Gerichten "ernst genommen" werden.

Starwind

bearbeitet Januar 10, 2015 von starwind

[nico1]

danke starwind, du bist ein feiner mensch.

meine frage bleibt jedoch offen, wer will mir das gegenteil beweisen, wenn ich behaupte sagen wir mal eine million steuerfreies geld im casino gewonnen zu haben?

[Egoist]

Das "Verschwinden" von Vermögenswerten kann damit allein jedenfalls ebensowenig wie eine größere Ausgabe, die dann mit Gewinnen begründet werden soll, schlüssig nachgewiesen oder glaubhaft gemacht werden.

Solche Behauptungen sind einfach viel zu ausgeknautscht, als dass sie bei Behörden oder Gerichten "ernst genommen" werden.

Starwind

Hallo Starwind,

Respekt für Deine ausgewogene Argumentation und Dein offensichtlich fundiertes Hintergrundwissen.

Die Steuerbehörden haben imho ein Problem, welches sich einfach ausradieren liesse: Bargeld.

Sobald eine Währung in Form von Bargeld vorliegt, ist sie nicht mehr einfach verfolgbar. Ich habe zwar schon von RFID ect in dicken Scheinen gerüchthalber gelesen, halte es aber tatsächlich für Gerüchte.

Nachvollziehbar ist ein Kapital nur, solange es auf Konten gebucht ist. Wird es abgehoben, ist es aus dem Auge des Verfolgers verschwunden und taucht evtl. an anderer Stelle wieder auf (zB im Einzelhandel). Dazwischen kann es einen dunklen Kreislauf befeuern ohne jede staatliche Kontrolle.

Staatlichen Casinos in Dtl würde ich ohne weiteres zutrauen, dass sie alle Einzahlungen und Auszahlungen lückenlos personenbezogen mitplotten (incl Umtausch am Tisch).

Kritisch für einen Bürger sind vermutlich nur unbare Einkünfte jedweder Herkunft oder Warenbewegungen gegen Bargeld. Da gucken sie mit vielen fast blinden Hühneraugen sehr genau hin. Blöderweise sind die richtig bösen Jungs immer viele Schritte vorraus und die Kleinen werden als Beifang regelmässig verfolgt und erledigt.

Gruss vom Ego

[Egoist]

Es wird darüber nachgedacht, nach langer Zeit eine neue Roulette-Meisterschaft hier im Roulette Forum durchzuführen. Das macht nur Sinn, wenn eine gewisse Mindestanzahl an Teilnehmern daran interessiert ist.

Moin Paroli,

wieviele sollen es werden, wenn das Interesse hier weiter dermassen nachlässt?

Wäre es nicht sinnvoller das Interesse damit zu befeuern, als hochtrabende Teilnehmerzahlen "abzuwarten"?

Gruss vom Ego

[Egoist]

wer will mir das gegenteil beweisen, wenn ich behaupte sagen wir mal eine million steuerfreies geld im casino gewonnen zu haben?

Moin Nico1,

wie wäre es mit der Casinocam in Tateinheit mit dem unterschreibenden Finanzbeamten vor Ort?

Gruss vom Ego

[starwind]

danke starwind, du bist ein feiner mensch.

meine frage bleibt jedoch offen, wer will mir das gegenteil beweisen, wenn ich behaupte sagen wir mal eine million steuerfreies geld im casino gewonnen zu haben?

Der Grundsatz ist, dass derjenige (Privatperson oder Staat), der etwas von einem anderen begehrt, dafür eine Anspruchsgrundlage (meist: gesetzliche Regelungen, Verordnungen usw.) braucht und zusätzlich für die Erfüllung der Tatbestandsmerkmale dieser Grundlage die Beweislast trägt.

Wer nur behauptet, aber nicht beweisen kann, der verliert.

Nun zu der "steuerfrei gewonnenen Million".

Grundsätzlich trägt auch hierzu die zuständige Steuerverwaltung die Beweislast.

Als Ausnahme gibt es aber den prima facie Beweis (Beweis des ersten Anscheins). Der geht dahin, dass der Gewinn einer satten Million beim Roulette nach allgemeiner Lebenserfahrung doch recht unwahrscheinlich ist. Damit kippt praktisch die Beweislast (wegen dieser Lebens- und Gerichtserfahrung) auf die andere Seite. Ich lasse juristische Komplikationen mal weg und versuche mich allgemein verständlich auszudrücken.

Das bedeutet, dass zunächst die Finanzverwaltung und später gegebenenfalls das Finanzgericht Dir aufgeben würden, den Gewinn dieser Million spezifizierter (als nur mit der Behauptung "gewonnen") darzulegen.

Wäre es wahr, wäre dies auch nicht allzu schwierig. Wenn jemand so hoch an einem Abend gewinnt, werden sich Croupiers oder gar Saalchef wahrscheinlich daran erinnern und können als Zeugen benannt werden. Bestätigen die Zeugen den Gewinn glaubwürdig ist alles o.k. und es bleibt bei der Steuerfreiheit.

Genau an dieser Stelle setzen dann die nächsten Tricksereien ein, es wird nämlich um der vorgeschilderten Beweislast "auszuweichen" in aller Regel behauptet, dass dieser Gewinn über einen längeren Zeitraum in kleineren Beträgen zusammen getragen worden sei (in der Spekulation, daran könne sich eh niemand erinnern, was aber letztlich gar nicht gut ist). Da geht es dann für den "Gewinner" übel aus.

Da wirst Du dann im Urteil eine Passage mit dem Inhalt finden, dass der Betroffene die gerichtliche Auflage, die Herkunft des Geldes spezifiziert nachzuweisen, zur Überzeugung des Gerichtes nicht hinreichend erfüllt hat, wegen der allgemeinen Lebens(un)wahrscheinlichkeit dieses Vorganges beweisfällig geblieben ist und daher verliert.

Fazit: Nicht Dir muss man es bei dieser Konstellation beweisen, sondern die Beweislast bleibt bei Dir hängen !

So gleich vorsorglich, man kann diesen z.Zt. noch einfachen Sachverhalt natürlich durch die abenteuerlichsten Ergänzungen richtig schön verkomplizieren. Dann wird es aber endlos.

Starwind

[Egoist]

Da wirst Du dann im Urteil eine Passage mit dem Inhalt finden, dass der Betroffene die gerichtliche Auflage, die Herkunft des Geldes spezifiziert nachzuweisen, zur Überzeugung des Gerichtes nicht hinreichend erfüllt hat, wegen der allgemeinen Lebens(un)wahrscheinlichkeit dieses Vorganges beweisfällig geblieben ist und daher verliert.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Gericht etwas ratlos schaut, wenn man ihm "beweist", dass es theoretisch möglich ist, ca 7% der Einsätze beim Roulette als Reingewinn abzuschöpfen.

Ich wäre zumindest auf die Argumentation sehr gespannt...

[starwind]

Hallo Starwind,

Respekt für Deine ausgewogene Argumentation und Dein offensichtlich fundiertes Hintergrundwissen.

Die Steuerbehörden haben imho ein Problem, welches sich einfach ausradieren liesse: Bargeld.

Sobald eine Währung in Form von Bargeld vorliegt, ist sie nicht mehr einfach verfolgbar. Ich habe zwar schon von RFID ect in dicken Scheinen gerüchthalber gelesen, halte es aber tatsächlich für Gerüchte.

Nachvollziehbar ist ein Kapital nur, solange es auf Konten gebucht ist. Wird es abgehoben, ist es aus dem Auge des Verfolgers verschwunden und taucht evtl. an anderer Stelle wieder auf (zB im Einzelhandel). Dazwischen kann es einen dunklen Kreislauf befeuern ohne jede staatliche Kontrolle.

Staatlichen Casinos in Dtl würde ich ohne weiteres zutrauen, dass sie alle Einzahlungen und Auszahlungen lückenlos personenbezogen mitplotten (incl Umtausch am Tisch).

Kritisch für einen Bürger sind vermutlich nur unbare Einkünfte jedweder Herkunft oder Warenbewegungen gegen Bargeld. Da gucken sie mit vielen fast blinden Hühneraugen sehr genau hin. Blöderweise sind die richtig bösen Jungs immer viele Schritte vorraus und die Kleinen werden als Beifang regelmässig verfolgt und erledigt.

Gruss vom Ego

Hallo Egoist,

dass Bargeld kaum kontrollierbar ist, ist völlig richtig.

Für einen Normalbürger liegen darin aber satte Risiken. Stichworte: nicht versicherbar, Diebstahls- und Überfallrisiko, Kaufkraftverlust unter dem "Kopfkissen" usw.

Diese Risiken werden selten eingegangen, dann kommt dazu die eigene Plappersucht, neidische "Freunde", die rachsüchtige Ex usw. usf..

Die technischen Möglichkeiten, insbesondere über die Jetons, den Geldfluss im Casino aufzuzeichnen und so nachzuvollziehen, wird es sicher schon geben. Ich gehe davon aus, dass einerseits aus Kostengründen, andererseits aus Kundenerhaltungsgründen dies bisher in Deutschland aber noch nicht zur Anwendung kommt.

Würde man es hier anwenden, so würde es über die Folgen irgendwann bekannt werden.

Zugriff hätten dann sicher auch die mit rumlaufenden Finanzbeamten.

Welches Casino in Deutschland wollte schon die Zuhälter, Betrüger, Geldwäscher und sonstige -recht unmittelbar- davon abhalten, dass unreell oder strafrechtlich relevant erworbene Geld in ihr Haus zu tragen ?

Die bekämen doch auch Wind davon und würden bestimmt die Kohle nicht mehr in staatlich lizensierte Casinos mitbringen.

Solche Aufzeichnungen ließen sich dann im "Bedarfsfall" doch auch durch Staatsanwaltschaft und Gerichte beschlagnahmen.

Starwind

[starwind]

Ich könnte mir vorstellen, dass das Gericht etwas ratlos schaut, wenn man ihm "beweist", dass es theoretisch möglich ist, ca 7% der Einsätze beim Roulette als Reingewinn abzuschöpfen.

Ich wäre zumindest auf die Argumentation sehr gespannt...

Unter klassischen Gesichtspunkten vermag ich das nicht nachzuvollziehen, da ich leider keine Methode beherrsche, die diese 7 % generiert.

Wegen eigenen fehlenden Fachwissens würde ein deutsches Gericht dazu auch absolut sicher ein Gutachten in Auftrag geben (das der Verlierer bezahlt).

Unter KG-Gesichtspunkten liefe dies noch einfacher so ab. Nach Vorabinformation des Gerichts zum Verhandlungstag einen Kessel im Verhandlungssaal installieren und den Vertreter der Finanzverwaltung höflich ersuchen, seine abstrakt theoretischen Ausführungen zu unterbrechen, den Allerwertesten aus dem Sessel zu schrauben und dem Gericht nun mal praktisch vorzuführen, wie das funktionieren soll. Ich habe keinerlei Restzweifel am Ergebnis. :lachen:

Starwind

[Egoist]

...und den Vertreter der Finanzverwaltung höflich ersuchen, seine abstrakt theoretischen Ausführungen zu unterbrechen, den Allerwertesten aus dem Sessel zu schrauben und dem Gericht nun mal praktisch vorzuführen, wie das funktionieren soll. Ich habe keinerlei Restzweifel am Ergebnis. :lachen:

Starwind

...wie geil ist das denn???

Ich hatte zwar nur einmal in meinem bisherigen Leben ein "Gespräch" mit einem Richter, aber danach bestand eigentlich kein Zweifel mehr an meiner Rechtsauffassung. Es musste lediglich ein Bestätigungstermin abgewartet werden, an dem meine "Prognose" manifest wurde.

Ausgesprochen bedauerlich finde ich allerdings den Tatbestand, dass die "Obrigkeit" es immer noch zulässt, dass es Bargeld mit allen gesellschaftsschädlichen Randsbedingungen noch gibt.

Als normaler Bürger begrüsse ich das Bargeld allerdings noch auf das heftigste, denn ich kenne auch die anderen Nachteile von Datenspuren.

Insgesamt bedauere ich fast, so selten derart klar denkende Menschen zu sprechen, wie es unabhängige Richter sein sollten...

Gruss vom Ego

[Egoist]

da ich leider keine Methode beherrsche, die diese 7 % generiert.

Kann man locker anhand einer beliebigen Permanenz demonstrieren...