Gleichsatz kontra Progression und Degression

[Paroli]

Wenn man sich intensiver mit Roulettestrategien beschäftigt wird man früher oder später auf die altbekannte Phrase stoßen: "Was im Gleichsatz nicht funktioniert, ist auch mit Progressionen (Einsatz-Erhöhungen) nicht dauerhaft gewinnbringend".

Diese Aussage würde ich gern noch mal grundsätzlich zur Diskussion stellen.

Meine eigene Meinung dazu: Gutes "Money Management" ist besonders entscheidend dabei, um beim Glücksspiel (egal welcher Art) so lange wie möglich im Spiel zu bleiben. Die Pechsträhne kann derart extrem ausarten, dass der Kapitalbedarf im Gleichsatz nicht ausreicht. In dem Fall erscheint die Senkung der Einsätze relativ zum vorhandenen Spielkapital sinnvoll.Statt z.B. kompromisslos und rechthaberisch (gegenüber dem übermächtigen Zufall) weiterhin immer gleich hoch den Betrag x zu setzen, passt man den Einsatz prozentual an das vorhandene Guthaben an. Sind 2% oder 3% vom verfügbaren Spielkapital wegen vorheriger Spielverluste unterhalb der bisherigen Mindestsatzhöhe, wird auf ein kleineres Minimum gewechselt. Das Minimum und auch weitere (möglichst begrenzte) Progressionsstufen passen sich so flexibel dem jeweils vorhandenen Guthaben an.

Wenn es wieder besser läuft, wird entsprechend der Prozentberechnung auch der Einsatz wieder gesteigert. Schon dieses Beispiel sollte verdeutlichen, dass der Gleichsatz-Theorie eine logisch bessere Theorie gegenüber steht.

Selbst in viel besser berechenbaren Bereichen, wie z.B. Industrie, Handwerk usw. funktioniert der Gleichsatz nicht. Aus völlig zufälligen Gründen (z.B. Naturkatastrophen) oder Reihenfolgen der Abläufe (Zahlungsausfall, Stornierung, neuer Großauftrag, spontaner Streik, Wechselkursveränderung, verbesserte Auftragslage, Wirtschaftskrise usw.) muss dann möglicherweise von Normalbetrieb auf Kurzarbeit und umgekehrt umgestellt werden.

An der Börse gibt es angeblich eine kleine Minderheit von nachhaltig erfolgreichen Tradern, auch im kurzfristigen Bereich bzw. sogar Hochfrequenzhandel. Die vielen kleinen Zacken im Kursverlauf haben mehr mit Zufall zu tun, als mit den angeblichen Nachrichten und Gerüchten. Die Reihenfolge der zahlreichen Tickermeldungen ist weitgehend zufällig, so dass die daraus folgenden kurzen Bewegungen innerhalb der fundamental begründeten langen Trends ebenfalls zufällig sind. Erfolgreiche Trader riskieren unterschiedlich hohe Beträge (z.B. mehr oder weniger Futures-Kontrakte), je nach Einstufung der Trendstärke.

Beim Poker kann die Varianz selbst den besten Spieler phasenweise zur Verzweiflung bringen. Lehrbuchmäßig perfektes Spiel funktioniert zeitweise nicht. Der Zufall lässt die höheren Wahrscheinlichkeiten bzw. value bets in extrem gehäufter Form außen vor und es gibt ungewöhnlich viele Verlustsitzungen. Wirklich gute Spieler reagieren darauf, indem sie in der Phase dann auch mal zu kleinere Limits zurück kehren (Degression) und später erst wieder zu den höheren Limits zurück wechseln. Gleichsatz-Rechthaberei hätte statt dessen zum Verlust des Spielkapitals führen können, trotz insgesamt besserer Gewinnerwartung als beim Roulette (nur auf die wenigen tatsächlichen Gewinnspieler bezogen).

Wenn selbst in weniger vom Zufall beeinflussten Bereichen der Gleichsatz nicht funktioniert, sollte das umso mehr für das Roulette gelten. Wie sind eure sachdienlichen Meinungen und Gegenmeinungen dazu?

Ergänzende Info für Roulette-Einsteiger:

Gleichsatz: Unverändert hoher Einsatz, z.B. jeweils 50, 50, 50 usw. auf Schwarz

Progression: Erhöhung des Einsatzes (z.B. jeweils nach Verlustergebnis) 10, 20, 40 usw.

Degression: Satz verkleinern, z.B. zwei hohe Einsätze verloren und erst mal mit Mindesteinsätzen oder geringeren Einsätzen als bisher weiter spielen, bis sich die Plusergebnisse wieder häufen oder sich Plus/Minusergebnisse in kürzeren Abständen abwechseln.

[eddi]

auf ein kleineres Minimum zu setzten ist ein Trugschluss um dann bei weiteren <Verlusten> den Einsatz zu erhöhen,das Problem liegt eher am heutigen Tag,da sollte dann nachdem so wichtigen Kapital-Management ,an diesem Tag das Spiel total abgebrochen werden um es am nächsten Tag wieder auf zu nehmen,auch das schaffen die wenigsten! Wenn Du heute einen schlechten Lauf hasst ,warum sollte sich dann egal in welcher Einsatzhöhe irgendwas änder

Eddi

[Moggel]

Hi Paroli,

ich finde, dass Pauschalaussagen zum Gleichsatz oder zur Progression/Degression schwierig sind, wenn man die verwendete Chancen, die Satzsignale und die Spielidee nicht gleichzeitig berücksichtigt.

Wir wissen ja alle, dass mathematisch nichts geht.

Das betrifft m.E. aber hauptsächlich den Fall, wenn man jeden Coup und im Gleichsatz spielt.

Der Vorteil des Spielers ist jedoch, dass er frei wählen kann, wann er setzt und wieviel er worauf setzt

Je nachdem, was man bespielt und wie die Idee (System, Strategie) dahinter ist, kann die Progression/Degression oder der Gleichsatz die richtige Wahl sein.

Deine Richtung mit der Anpassung des Einsatzes in Bezug zum Kapital oder zum aktuellen Spielverlauf ist bei einem reinen Tendenzspiel natürlich sehr sinnvoll

Viele Grüße

Moggel

P.S.: Wer von Euch geht hin und wieder zur Spielbank Wiesbaden?

bearbeitet März 6, 2015 von Moggel

[4-4Zack]

Wenn man sich intensiver mit Roulettestrategien beschäftigt wird man früher oder später auf die altbekannte Phrase stoßen: "Was im Gleichsatz nicht funktioniert, ist auch mit Progressionen (Einsatz-Erhöhungen) nicht dauerhaft gewinnbringend".

Diese Aussage würde ich gern noch mal grundsätzlich zur Diskussion stellen.

Meine eigene Meinung dazu: Gutes "Money Management" ist besonders entscheidend dabei, um beim Glücksspiel (egal welcher Art) so lange wie möglich im Spiel zu bleiben. Die Pechsträhne kann derart extrem ausarten, dass der Kapitalbedarf im Gleichsatz nicht ausreicht. In dem Fall erscheint die Senkung der Einsätze relativ zum vorhandenen Spielkapital sinnvoll.Statt z.B. kompromisslos und rechthaberisch (gegenüber dem übermächtigen Zufall) weiterhin immer gleich hoch den Betrag x zu setzen, passt man den Einsatz prozentual an das vorhandene Guthaben an. Sind 2% oder 3% vom verfügbaren Spielkapital wegen vorheriger Spielverluste unterhalb der bisherigen Mindestsatzhöhe, wird auf ein kleineres Minimum gewechselt. Das Minimum und auch weitere (möglichst begrenzte) Progressionsstufen passen sich so flexibel dem jeweils vorhandenen Guthaben an.

Wenn es wieder besser läuft, wird entsprechend der Prozentberechnung auch der Einsatz wieder gesteigert. Schon dieses Beispiel sollte verdeutlichen, dass der Gleichsatz-Theorie eine logisch bessere Theorie gegenüber steht.

Selbst in viel besser berechenbaren Bereichen, wie z.B. Industrie, Handwerk usw. funktioniert der Gleichsatz nicht. Aus völlig zufälligen Gründen (z.B. Naturkatastrophen) oder Reihenfolgen der Abläufe (Zahlungsausfall, Stornierung, neuer Großauftrag, spontaner Streik, Wechselkursveränderung, verbesserte Auftragslage, Wirtschaftskrise usw.) muss dann möglicherweise von Normalbetrieb auf Kurzarbeit und umgekehrt umgestellt werden.

An der Börse gibt es angeblich eine kleine Minderheit von nachhaltig erfolgreichen Tradern, auch im kurzfristigen Bereich bzw. sogar Hochfrequenzhandel. Die vielen kleinen Zacken im Kursverlauf haben mehr mit Zufall zu tun, als mit den angeblichen Nachrichten und Gerüchten. Die Reihenfolge der zahlreichen Tickermeldungen ist weitgehend zufällig, so dass die daraus folgenden kurzen Bewegungen innerhalb der fundamental begründeten langen Trends ebenfalls zufällig sind. Erfolgreiche Trader riskieren unterschiedlich hohe Beträge (z.B. mehr oder weniger Futures-Kontrakte), je nach Einstufung der Trendstärke.

Beim Poker kann die Varianz selbst den besten Spieler phasenweise zur Verzweiflung bringen. Lehrbuchmäßig perfektes Spiel funktioniert zeitweise nicht. Der Zufall lässt die höheren Wahrscheinlichkeiten bzw. value bets in extrem gehäufter Form außen vor und es gibt ungewöhnlich viele Verlustsitzungen. Wirklich gute Spieler reagieren darauf, indem sie in der Phase dann auch mal zu kleinere Limits zurück kehren (Degression) und später erst wieder zu den höheren Limits zurück wechseln. Gleichsatz-Rechthaberei hätte statt dessen zum Verlust des Spielkapitals führen können, trotz insgesamt besserer Gewinnerwartung als beim Roulette (nur auf die wenigen tatsächlichen Gewinnspieler bezogen).

Wenn selbst in weniger vom Zufall beeinflussten Bereichen der Gleichsatz nicht funktioniert, sollte das umso mehr für das Roulette gelten. Wie sind eure sachdienlichen Meinungen und Gegenmeinungen dazu?

Ergänzende Info für Roulette-Einsteiger:

Gleichsatz: Unverändert hoher Einsatz, z.B. jeweils 50, 50, 50 usw. auf Schwarz

Progression: Erhöhung des Einsatzes (z.B. jeweils nach Verlustergebnis) 10, 20, 40 usw.

Degression: Satz verkleinern, z.B. zwei hohe Einsätze verloren und erst mal mit Mindesteinsätzen oder geringeren Einsätzen als bisher weiter spielen, bis sich die Plusergebnisse wieder häufen oder sich Plus/Minusergebnisse in kürzeren Abständen abwechseln.

wenn es etwas geben sollte was im gleichsatz gewinnt (was ich nicht glaube) würde es mit einer kleinen Prog richtig scheppern).

wieso sollte man die gewinne dem betreiber schenken.

falls es jemand geben sollte der im gleichsatz vorne bleibt, wäre er ganz schön blöd ohne einsatzsteigerung im nächsten angriff

oder einer sehr kurzen prog seinen satz zu machen.

[starwind]

Wenn man sich intensiver mit Roulettestrategien beschäftigt wird man früher oder später auf die altbekannte Phrase stoßen: "Was im Gleichsatz nicht funktioniert, ist auch mit Progressionen (Einsatz-Erhöhungen) nicht dauerhaft gewinnbringend".

Diese Aussage würde ich gern noch mal grundsätzlich zur Diskussion stellen.

Meine eigene Meinung dazu: Gutes "Money Management" ist besonders entscheidend dabei, um beim Glücksspiel (egal welcher Art) so lange wie möglich im Spiel zu bleiben.

Zur Tapeten-Vermeidung habe ich mir zu verkürzen erlaubt.

Das ganze mal exemplarisch an den EC gerechnet:

Damit mir der Editor das nicht völlig zerhackt eine etwas „unmathematische“ Darstellung.

Die Wahrscheinlichkeit für das Erscheinen einer Einfachen Chance ist:

P = 18 : 37 = 0,4864

Die Wahrscheinlichkeit für die Wiederholung derselben EC ist

P = 18 : 37 mal 18 : 37 = 324 : 1369 = 0,2367

Das entspricht einem Paroli von 2 Coups.

Die Wahrscheinlichkeit für ein 3er Paroli ist:

P = 18 : 37 mal 18 : 37 mal 18 : 37 = 5832 : 50653 = 0,115

Ich verkürze mal, beim vierer Paroli kommt 0,056 heraus.

Man sieht deutlich, wie die Chance des Spielers allein durch Anwendung der Progression (und Paroli – Spiel ist eine Progressionsart) sinkt.

Kann so etwas sinnvoll sein ? ? ?

Was muss denn irgendwann nach einer Degressionsphase folgen, um zumindest wieder seine bereits verlorenen Einsätze zurück holen zu können ? Natürlich wieder eine Progression. Was passiert dann, exakt das oben dargestellte.

Hinsichtlich des Aspektes „Money-Management“ gefällt mir die „Kapitalisation“, also das Zuführen von Gewinnstücken nach bestimmter Methode, um damit stufenweise die Einsätze erhöhen zu können (also keine klassische Progression) viel besser.

Voraussetzung dafür ist aber, dass tatsächlich gewonnen werden muss, damit etwas dem Spielkapital (ggf. plus Reservekapital) zugeführt werden kann.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Damit tatsächlich gewonnen werden könnte, müsste es einen überlegenen Marsch (ich verwende mal diesen typischen Roulette-Begriff, obwohl ich ihn nicht mag) geben, der mehr als den Bankvorteil ausgleicht. Dort und nur dort sehe ich das tatsächliche Problem angesiedelt. Gäbe es nämlich diesen gewinnenden Marsch, so würde das Ganze im Gleichsatzspiel funktionieren und jegliche Progression wäre so etwas wie der „Turbo“ dazu.

Liegt dem Ganzen aber kein geeigneter Marsch zu Grunde, so wirkt die Progression zwar immer noch wie ein „Turbo“, aber einer in den verstärkten Verlustbereich.

Starwind

[Egoist]

Wenn man sich intensiver mit Roulettestrategien beschäftigt wird man früher oder später auf die altbekannte Phrase stoßen: "Was im Gleichsatz nicht funktioniert, ist auch mit Progressionen (Einsatz-Erhöhungen) nicht dauerhaft gewinnbringend".

Diese Aussage würde ich gern noch mal grundsätzlich zur Diskussion stellen.

Moin Paroli,

kA warum ich grad nicht vernünftig zitieren kann (hab überlange Zeilen im Editor).

Der wachsweiche Lehrsatz ist Dir auch schon dumm aufgefallen, zu Recht. Das ist Unfug pur.

Wenn Du von Moneymanagement schreibst, bist Du gut davor. Im Kampf gegen den Bankvorteil geht es nicht anders.

Degression gehört ebenso zum Geschäft wie Progression, aber die Haupsache ist eine akribische Buchführung.

Den Zufall kann niemand bezwingen, der es eilig hat, denn der Zufall kennt keine Eile.

Gleichsatz ist nur für Leute, die einen gewinnbringenden Marsch haben, aber wer hat den schon?

Ich würde sogar einen Marsch für (akademisch) wertvoll erachten, der dauerhaft -5% vom Umsatz schafft, den gibt es aber auch nicht... so what?

Gruss vom Ego

[Egoist]

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Damit tatsächlich gewonnen werden könnte, müsste es einen überlegenen Marsch (ich verwende mal diesen typischen Roulette-Begriff, obwohl ich ihn nicht mag) geben, der mehr als den Bankvorteil ausgleicht. Dort und nur dort sehe ich das tatsächliche Problem angesiedelt. Gäbe es nämlich diesen gewinnenden Marsch, so würde das Ganze im Gleichsatzspiel funktionieren und jegliche Progression wäre so etwas wie der „Turbo“ dazu.

Liegt dem Ganzen aber kein geeigneter Marsch zu Grunde, so wirkt die Progression zwar immer noch wie ein „Turbo“, aber einer in den verstärkten Verlustbereich.

Starwind

Einspruch!

Gibs ruhig zu, wenn Du nie progressiert hast, es ist eher eine Ehre, als eine Schande.

Progressionen sind eine andere Welt. Bei Leibe nichts für Einsteiger, selbst wenn jeder Neuling damit sofort seine ersten Erfolgserlebnisse feiern könnte.

[Spielkamerad]

Einspruch!

Gibs ruhig zu, wenn Du nie progressiert hast, es ist eher eine Ehre, als eine Schande.

Progressionen sind eine andere Welt. Bei Leibe nichts für Einsteiger, selbst wenn jeder Neuling damit sofort seine ersten Erfolgserlebnisse feiern könnte.

wenn du schon einspruch einlegst, solltest du ihn auch begründen.

progressionen sind eine andere welt, kann es ja nicht sein.

[Tanagra]

Das ganze mal exemplarisch an den EC gerechnet:

(...)

Man sieht deutlich, wie die Chance des Spielers allein durch Anwendung der Progression (und Paroli – Spiel ist eine Progressionsart) sinkt.

Kann so etwas sinnvoll sein ? ? ?

Was muss denn irgendwann nach einer Degressionsphase folgen, um zumindest wieder seine bereits verlorenen Einsätze zurück holen zu können ? Natürlich wieder eine Progression. Was passiert dann, exakt das oben dargestellte.

Hinsichtlich des Aspektes „Money-Management“ gefällt mir die „Kapitalisation“, also das Zuführen von Gewinnstücken nach bestimmter Methode, um damit stufenweise die Einsätze erhöhen zu können (also keine klassische Progression) viel besser.

Voraussetzung dafür ist aber, dass tatsächlich gewonnen werden muss, damit etwas dem Spielkapital (ggf. plus Reservekapital) zugeführt werden kann.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Damit tatsächlich gewonnen werden könnte, müsste es einen überlegenen Marsch (ich verwende mal diesen typischen Roulette-Begriff, obwohl ich ihn nicht mag) geben, der mehr als den Bankvorteil ausgleicht. Dort und nur dort sehe ich das tatsächliche Problem angesiedelt. Gäbe es nämlich diesen gewinnenden Marsch, so würde das Ganze im Gleichsatzspiel funktionieren und jegliche Progression wäre so etwas wie der „Turbo“ dazu.

Liegt dem Ganzen aber kein geeigneter Marsch zu Grunde, so wirkt die Progression zwar immer noch wie ein „Turbo“, aber einer in den verstärkten Verlustbereich.

Starwind

Bestechende Argumentation. Doch wie Ego andeutet: Du kannst letztlich im Durchschnitt nicht mehr als 2,7 % Minus pro Coup machen. Sonst hättest du das Roulette geknackt.

(...)

Ich würde sogar einen Marsch für (akademisch) wertvoll erachten, der dauerhaft -5% vom Umsatz schafft, den gibt es aber auch nicht... so what?

Gruss vom Ego

Ein Marsch mit sicheren minus 5 % wäre nicht nur akademisch wertvoll, Ego.

[Tanagra]

Ich möchte zusätzlich noch Gleichsatz mit Chancendegression in den Ring werfen. Eine voll ausgereizte Chancendegression halte ich für einen netten Marsch. Nur skizziert, zum ganz Ausformulieren bin ich zu faul; außerdem ist es ein alter Hut, den jeder kennt:

Nach jedem Treffer sofort wieder mit Satz 1 starten.

1. Satz: 1 St. auf EC -> + 1 St.

2. Satz: 1 St. auf DZ/KOL -> + 1 St.

3. Satz: 1 St. auf TVS -> + 3 St.

4. Satz: 1 St. auf TVS -> + 2 St.

5. Satz: 1 St. auf TVS -> + 1 St.

6. Satz: 1 St. auf TVP -> + 6 St.

7. Satz: 1 St. auf TVP -> + 5 St.

8. Satz: 1 St. auf TVP -> + 4 St.

9. Satz: 1 St. auf TVP -> + 3 St.

10. Satz: 1 St. auf TVP -> + 2 St.

11. Satz: 1 St. auf TVP -> + 1 St.

12. Satz: 1 St. auf PLEIN -> + 24 St. (Da wünscht man sich den Treffer erst im 12. Satz, falls ich mich bis hierhin nicht schon unterwegs verrechnet habe.^^)

13. Satz: 1 St. auf PLEIN -> + 23 St.

usw. usf. (ad infinitum, falls letztlich eine Progression eingebaut wird, sobald die Chancendegression nichts mehr hergibt.)

Meinungen zur Chancendegression als Alternative zur Progression/Degression bei der Stückzahl?

[starwind]

Bestechende Argumentation. Doch wie Ego andeutet: Du kannst letztlich im Durchschnitt nicht mehr als 2,7 % Minus pro Coup machen. Sonst hättest du das Roulette geknackt.

Ein Marsch mit sicheren minus 5 % wäre nicht nur akademisch wertvoll, Ego.

Hallo Tanagra,

Wo ist im Minus-Bereich das Problem ?

Einfach Dauer-Paroli unbegrenzt spielen. Den Rest erledigt das Tischlimit.

Irgenwie lästig ist lediglich, dass die Argumentation nicht umkehrbar ist.

Starwind

[nico1]

vielleicht hat jemand lust das auszurechnen?

man setzt immer nur auf rot, ist ja eine schöne feurige farbe.

100 stücke kapital, bei verlust ein stück weniger, also 99, bei gewinn wieder ein stück mehr, was da wohl rauskommt?

ich tippe auf den üblichen verlust.

[4-4Zack]

Hallo Tanagra,

Wo ist im Minus-Bereich das Problem ?

Einfach Dauer-Paroli unbegrenzt spielen. Den Rest erledigt das Tischlimit.

Irgenwie lästig ist lediglich, dass die Argumentation nicht umkehrbar ist.

Starwind

mehr braucht man dazu nicht sagen.

[Tanagra]

Hallo Tanagra,

Wo ist im Minus-Bereich das Problem ?

Einfach Dauer-Paroli unbegrenzt spielen. Den Rest erledigt das Tischlimit.

Irgenwie lästig ist lediglich, dass die Argumentation nicht umkehrbar ist.

Starwind

Könnte mir bitte mal eben jemand eloquent zur Hilfe eilen? Ich bin nicht gut darin, Selbstverständlichkeiten zu erklären. Da werde ich nur apodiktisch und schreibe wenig Sachdienliches wie: Du. kannst. nicht. mehr. als. 2,7. %. verlieren.

vielleicht hat jemand lust das auszurechnen?

man setzt immer nur auf rot, ist ja eine schöne feurige farbe.

100 stücke kapital, bei verlust ein stück weniger, also 99, bei gewinn wieder ein stück mehr, was da wohl rauskommt?

ich tippe auf den üblichen verlust.

Richtig getippt.

[nico1]

Richtig getippt.

woher willst du das wissen? da könnte man ein sehr einfaches programm drüber laufen lassen, DANN wüßte man es.

mir ist nicht bekannt, dass das schon jemand gemacht hat.

[trude]

Wenn man sich intensiver mit Roulettestrategien beschäftigt wird man früher oder später auf die altbekannte Phrase stoßen: "Was im Gleichsatz nicht funktioniert, ist auch mit Progressionen (Einsatz-Erhöhungen) nicht dauerhaft gewinnbringend".

Diese Aussage würde ich gern noch mal grundsätzlich zur Diskussion stellen.

Hallo Paroli!

Diese "altbekannte Phrase" ist m. E. nicht ganz richtig und sicher nicht ganz allgemein gültig.

Wenn es nämlich jemandem gelänge, einen schwankungsarmen Marsch zu finden, der zwar in Summe das bekannte Minusergebnis bringt, aber keine langen Minusphasen aufweist, so kann in diesem Falle durch eine angepasste Progression der Marsch, der per se und M.E. ins Minus laufen würde, dauerhaft ins Plus geführt werden.

Ein Roulettemärchen:

Jemand hat einen Marsch gefunden, der keinesfalls eine 7-er Serie an Minus produziert, sondern höchstens immer wieder nur 6 Minus hintereinander hervorbringt. Trotzdem dieser Marsch im Gesamten und M.E. gespielt, die übliche Minusquote produzieren würde , so wäre doch trotzdem mit diesem Marsch und einer Progression ein dauerhafter Gewinn zu verzeichnen. Ich weiß, ein Märchen, trotzdem wäre damit die "altbekannte Phrase" ad absurdum geführt.

Jemand hat einmal geschrieben, dass er sich von Progressionen deshalb verabschiedet hat, weil er keine schlüssige Erklärung gefunden hat, warum der Satz, auf den er jetzt einen höheren Einsatz legt, gewinnen sollte. Ein verbreiteter Irrglaube ist nämlich der, dass manche denken, dass man jetzt bereits 11x verloren hat, also müsse man doch jetzt endlich gewinnen. Dem halten erfahrene Roulettewissenschafter richtig entgegen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass nach 18x Rot wieder Rot kommt, gleich der Wahrscheinlichkeit ist, dass Schwarz erscheint. Solange man also einem falschen Wahrscheinlichkeitsglauben nachläuft und denkt, nur weil es jetzt seiner Meinung nach endlich zu geschehen hätte, dass der Satz auch einmal gewinnt, wird der Erfolg ausbleiben. Ich möchte damit nur aufzeigen, dass man eigentlich nach einer höheren Wahrscheinlichkeit suchen müsste, um einen höheren Satz zu rechtfertigen.

Gruß,

trude

[starwind]

Könnte mir bitte mal eben jemand eloquent zur Hilfe eilen? Ich bin nicht gut darin, Selbstverständlichkeiten zu erklären. Da werde ich nur apodiktisch und schreibe wenig Sachdienliches wie: Du. kannst. nicht. mehr. als. 2,7. %. verlieren.

Ooch, treibe ich Dich in die Verzweiflung ?

Eigentlich keineswegs meine Absicht.

Aber auch Eloquenz hülfe hier nichts.

Die von Dir genannten - 2,7 % (ohne Troncberücksichtigung) könntest Du nur halten, wenn Du der Mathematik entsprechend einschränkungslos spielen dürftest.

Darfst Du aber nicht. Aus auch diesem Grunde (es gibt noch andere) haben die Casinos die Limitierungen an ihren Tischen pro Chancenart eingeführt.

Gehen wir mal von einer hohen Limitierung auf EC von 10.000 € aus.

Würdest Du dort nun auf EC mit Stückgröße 50 € spielen, so wäre im Rahmen der Martingale die 1. Progressionsstufe 100, dann 200, 400, 800, 1600, 3200, 6400, 12800 usw..

Schon mit der 8. Progressionsstufe düftest Du den mathematischen Weg nicht weiter verfolgen, um das eine läppische Stück a 50 € zu realisieren, um welches ja immer ginge.

An dieser Stelle wird der allgemeine mathematische Erwartungswert für den/die Dauerspieler/in zu Lasten des/derselben unterbrochen, wenn er/sie eine Spielmethode wählt, wie in meinem Beispiel oben stehend dargestellt.

Solche 8er Serien oder entsprechende 8er Figuren treten auf allen drei EC'S zumeist an jedem Tag an jedem Tisch auf.

Es gibt auch noch andere Schwachsinnsmethoden von Glücksrittern, die Du täglich in Casinos beobachten kannst. Ein hohes Spielkapital nehmen, die Stückgröße noch höher wählen und dann durch närrisches Pflastern allles kurzfristig verballern. Wenn dann nicht langfristig weiter gespielt werden kann, wird das zum "Lebensverlust", der durchaus höher sein kann als -2,7 %,weil es durch selbst verschuldetes Spielende gar nicht mehr zum relativen Ausgleich kommen kann.

Starwind

[K. Hornblau]

Ooch, treibe ich Dich in die Verzweiflung ?

Eigentlich keineswegs meine Absicht.

Aber auch Eloquenz hülfe hier nichts.

Die von Dir genannten - 2,7 % (ohne Troncberücksichtigung) könntest Du nur halten, wenn Du der Mathematik entsprechend einschränkungslos spielen dürftest.

Darfst Du aber nicht. Aus auch diesem Grunde (es gibt noch andere) haben die Casinos die Limitierungen an ihren Tischen pro Chancenart eingeführt.

Gehen wir mal von einer hohen Limitierung auf EC von 10.000 € aus.

Würdest Du dort nun auf EC mit Stückgröße 50 € spielen, so wäre im Rahmen der Martingale die 1. Progressionsstufe 100, dann 200, 400, 800, 1600, 3200, 6400, 12800 usw..

Schon mit der 8. Progressionsstufe düftest Du den mathematischen Weg nicht weiter verfolgen, um das eine läppische Stück a 50 € zu realisieren, um welches ja immer ginge.

An dieser Stelle wird der allgemeine mathematische Erwartungswert für den/die Dauerspieler/in zu Lasten des/derselben unterbrochen, wenn er/sie eine Spielmethode wählt, wie in meinem Beispiel oben stehend dargestellt.

Solche 8er Serien oder entsprechende 8er Figuren treten auf allen drei EC'S zumeist an jedem Tag an jedem Tisch auf.

Es gibt auch noch andere Schwachsinnsmethoden von Glücksrittern, die Du täglich in Casinos beobachten kannst. Ein hohes Spielkapital nehmen, die Stückgröße noch höher wählen und dann durch närrisches Pflastern allles kurzfristig verballern. Wenn dann nicht langfristig weiter gespielt werden kann, wird das zum "Lebensverlust", der durchaus höher sein kann als -2,7 %,weil es durch selbst verschuldetes Spielende gar nicht mehr zum relativen Ausgleich kommen kann.

Starwind

Tja , die negativen Schwankungen.

Gefährlich sind aber auch die positiven Schwankungen, die bringen den Spieler zu dem Irrglauben,

daß seine Methode gewinnbringend ist.

" Günther A. , zu Hause klappt das immer , ich spiele nach den 2/3 Gesetz"

Sagt zu mir im Casino . "versuche das doch wenigstens einmal "

Er begreift nichts.

Seine Frau , pflegebedürftigt , schickt ihn ins Casino , wahrscheinlich beschwindelt er sie.

K.H.

[Gast]

Was ist der Sinn in der Anwendung der Progressionen?

In diesem Fall hat die Progression die natürliche Begründung.

- Progression berücksichtigt die mögliche Fehler der Bestimmung der Lage der

Kopfzahl auf dem Rad(Tisch) und in der Zeit.

http://www.roulette-forum.de/topic/15649-niedrige-aber-dauerhafte-gewinne/?

view=findpost&p=298445

Das heißt, zuerst die Methode ausgewählt wird, dann wird für ihn

die Progression gerechnet. Vielleicht nur zusammen bilden sie ein Gewinnystem.

Dies wird die Praxis zeigen.

bearbeitet März 8, 2015 von dynamo

[Tanagra]

woher willst du das wissen? da könnte man ein sehr einfaches programm drüber laufen lassen, DANN wüßte man es.

mir ist nicht bekannt, dass das schon jemand gemacht hat.

Ist das mit dem "eins hoch/eins runter" bei den Stückzahlen nicht die bekannte d'Alembert? Soweit ich weiß, ist sie gut durchgetestet und bringt das übliche Ergebnis.

(...)

An dieser Stelle wird der allgemeine mathematische Erwartungswert für den/die Dauerspieler/in zu Lasten des/derselben unterbrochen, wenn er/sie eine Spielmethode wählt, wie in meinem Beispiel oben stehend dargestellt.

Solche 8er Serien oder entsprechende 8er Figuren treten auf allen drei EC'S zumeist an jedem Tag an jedem Tisch auf.

Es gibt auch noch andere Schwachsinnsmethoden von Glücksrittern, die Du täglich in Casinos beobachten kannst. Ein hohes Spielkapital nehmen, die Stückgröße noch höher wählen und dann durch närrisches Pflastern allles kurzfristig verballern. Wenn dann nicht langfristig weiter gespielt werden kann, wird das zum "Lebensverlust", der durchaus höher sein kann als -2,7 %,weil es durch selbst verschuldetes Spielende gar nicht mehr zum relativen Ausgleich kommen kann.

Starwind

Es ging uns darum, einen Marsch zu finden, der dauerhaft 5 % Umsatz-Minus einbringt. Weder Mr. Martingale noch der Pflasterer kriegen das hin. Dass ihnen das Geld ausgeht, bevor sich diese Tatsache zeigt, tut nichts zur Sache.

Doch gerade fällt mir als Gegenstück (das deine These invers stützt) wieder ein konstruktiver Gedanke ein (bei Basieux aufgeschnappt):

Eine vorsichtige Progression mit weiter in der Zukunft liegender Platzerwahrscheinlichkeit, bei der dem gewinnenden Spieler die Lebenszeit ausgeht, bevor der Platzer eintritt, könnte eine Gewinnmethode sein. Ich weiß, diese Idee wurde hier schon oft laut durchgedacht, vermutlich auch von mir mir, weil ich doch zu jedem Pups etwas schreibe - ehm: Jetzt habe ich den Faden verloren.

bearbeitet März 8, 2015 von Tanagra

[4-4Zack]

Hallo Paroli!

Diese "altbekannte Phrase" ist m. E. nicht ganz richtig und sicher nicht ganz allgemein gültig.

Wenn es nämlich jemandem gelänge, einen schwankungsarmen Marsch zu finden, der zwar in Summe das bekannte Minusergebnis bringt, aber keine langen Minusphasen aufweist, so kann in diesem Falle durch eine angepasste Progression der Marsch, der per se und M.E. ins Minus laufen würde, dauerhaft ins Plus geführt werden.

Ein Roulettemärchen:

Jemand hat einen Marsch gefunden, der keinesfalls eine 7-er Serie an Minus produziert, sondern höchstens immer wieder nur 6 Minus hintereinander hervorbringt. Trotzdem dieser Marsch im Gesamten und M.E. gespielt, die übliche Minusquote produzieren würde , so wäre doch trotzdem mit diesem Marsch und einer Progression ein dauerhafter Gewinn zu verzeichnen. Ich weiß, ein Märchen, trotzdem wäre damit die "altbekannte Phrase" ad absurdum geführt.

Jemand hat einmal geschrieben, dass er sich von Progressionen deshalb verabschiedet hat, weil er keine schlüssige Erklärung gefunden hat, warum der Satz, auf den er jetzt einen höheren Einsatz legt, gewinnen sollte. Ein verbreiteter Irrglaube ist nämlich der, dass manche denken, dass man jetzt bereits 11x verloren hat, also müsse man doch jetzt endlich gewinnen. Dem halten erfahrene Roulettewissenschafter richtig entgegen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass nach 18x Rot wieder Rot kommt, gleich der Wahrscheinlichkeit ist, dass Schwarz erscheint. Solange man also einem falschen Wahrscheinlichkeitsglauben nachläuft und denkt, nur weil es jetzt seiner Meinung nach endlich zu geschehen hätte, dass der Satz auch einmal gewinnt, wird der Erfolg ausbleiben. Ich möchte damit nur aufzeigen, dass man eigentlich nach einer höheren Wahrscheinlichkeit suchen müsste, um einen höheren Satz zu rechtfertigen.

Gruß,

trude

gefällt mir sehr dein Beitrag.

Gruß4-4Zack

[nico1]

Ist das mit dem "eins hoch/eins runter" bei den Stückzahlen nicht die bekannte d'Alembert? Soweit ich weiß, ist sie gut durchgetestet und bringt das übliche Ergebnis.

ja hast recht, bitte um verzeihung. war gestern ein bisserl müd von der gartenarbeit

allerdings ist es ja bei der d'alembert genau umgekehrt, bei verlust wird erhöht und bei gewinn reduziert. interessant wär ob das einen unterschied macht.

bearbeitet März 8, 2015 von nico1

[Tanagra]

ja hast recht, bitte um verzeihung. war gestern ein bisserl müd von der gartenarbeit

allerdings ist es ja bei der d'alembert genau umgekehrt, bei verlust wird erhöht und bei gewinn reduziert. interessant wär ob das einen unterschied macht.

Stimmt, deins ist eine Gewinnprogression. Wird nichts ändern, weiß ich aber nicht nachweislich wie bei der d'Alembert.

Gartenarbeit erledige ich nur unter Protest oder gar nicht und schon gar nicht, solange der Frost die grüne Hölle noch in Schach hält. Meistens gelingt es mir, meine Mutter zu mir zu locken, wo sie dann begeistert murrend und schimpfend mein Kräuterbeet jätet ...

[nico1]

Stimmt, deins ist eine Gewinnprogression. Wird nichts ändern, weiß ich aber nicht nachweislich wie bei der d'Alembert.

Gartenarbeit erledige ich nur unter Protest oder gar nicht und schon gar nicht, solange der Frost die grüne Hölle noch in Schach hält. Meistens gelingt es mir, meine Mutter zu mir zu locken, wo sie dann begeistert murrend und schimpfend mein Kräuterbeet jätet ...

das ist nicht meins, sondern parolis.

ich find gartenarbeit total geil, bin jetzt auf kompost, so viel arbeit, und im winter gibts kohlsprossen

[Paroli]

auf ein kleineres Minimum zu setzten ist ein Trugschluss um dann bei weiteren <Verlusten> den Einsatz zu erhöhen,das Problem liegt eher am heutigen Tag,da sollte dann nachdem so wichtigen Kapital-Management ,an diesem Tag das Spiel total abgebrochen werden um es am nächsten Tag wieder auf zu nehmen,auch das schaffen die wenigsten! Wenn Du heute einen schlechten Lauf hasst ,warum sollte sich dann egal in welcher Einsatzhöhe irgendwas änder

Trugschluss würde ich es erst nennen, wenn es einen endgültigen wissenschaftlichen Nachweis für diese oder jene Theorie gibt. Die kleinen Einsätze kann man (nach meiner Theorie) auch auf den nächsten Tag oder viele kurze weitere Spielsitzungen aufteilen oder sie gleich hinter sich bringen. Stell' dir das einfach grafisch vor, wie bei dem bereits veröffentlichten Zufallsrauschen. In diesem Rauschen sind Verklumpungen zu erkennen, die sich strahlenförmig ausbreiten. Spielst du immer gleich hoch, also Gleichsatz, wirst du mit 100%iger Wahrscheinlichkeit in so ein "Black Hole" hinein marschieren. Spielst du nicht immer Gleichsatz, hast du schon mal eine größere Chance, mit deutlich geringerem Schaden durch diesen Abgrund des Zufalls zu gelangen.

Der Dauerbleifuß-Raser hat auch eine höhere Wahrscheinlichkeit für das schlimmstmögliche Szenario (gewisse von ihm nicht beeinflussbare Zufallsverkettungen häufen sich deutlich mehr) als der Gelegenheits-Raser, der zwischendurch auch mal den Selbsterhaltungs-Trieb in sich spürt und das Risiko minimiert.

Hi Paroli,

ich finde, dass Pauschalaussagen zum Gleichsatz oder zur Progression/Degression schwierig sind, wenn man die verwendete Chancen, die Satzsignale und die Spielidee nicht gleichzeitig berücksichtigt.

Wir wissen ja alle, dass mathematisch nichts geht.

Das betrifft m.E. aber hauptsächlich den Fall, wenn man jeden Coup und im Gleichsatz spielt.

Da sind wir uns doch völlig einig. Mathematisch geht auch ein unnachahmbarer Hüftschwung (aus der Sicht des hüftsteifen Nordeuropäers) nicht oder vieles andere, was noch nicht wissenschaftlich erklärbar ist. Meiner Meinung ist auch der Zufall noch nicht endgültig mathematisch erklärbar. Zu viele Fragen sind noch unbeantwortet, z.B. im Bereich der Astrophysik. So lange sich daran nichts ändert, sollte bräsiges Herunterbeten von gewissen Dogmen nicht zu ernst genommen werden.

Der Vorteil des Spielers ist jedoch, dass er frei wählen kann, wann er setzt und wieviel er worauf setzt

Je nachdem, was man bespielt und wie die Idee (System, Strategie) dahinter ist, kann die Progression/Degression oder der Gleichsatz die richtige Wahl sein..

Das ist ein gewaltiger Vorteil. Die Bank muss uns immer Paroli bieten und kann sich nicht einfach mal so aus dem Staub machen, zumindest nicht während der Öffnungszeiten. Genau dieser Vorteil wird aber viel zu wenig ausgenutzt. Beispiel: In der Spielbank läuft es schlecht. Die ersten sechs oder sogar acht Einsätze auf EC gehen verloren. Was würde die Spielbank machen (bzw. wie wurde es früher gemacht)? Sie hat den Tisch geschlossen, wenn dieser von den Spielern "gesprengt" wurde. Was macht der Spieler? Er macht es umgekehrt. Schnell zum Bankautomaten, was nachladen und mit viel zu wenig Munition gegen die Artillerie des Zufalls ballern, obwohl die Schlacht an diesem Tag längst verloren ist.

wenn es etwas geben sollte was im gleichsatz gewinnt (was ich nicht glaube) würde es mit einer kleinen Prog richtig scheppern).

wieso sollte man die gewinne dem betreiber schenken.

falls es jemand geben sollte der im gleichsatz vorne bleibt, wäre er ganz schön blöd ohne einsatzsteigerung im nächsten angriff

oder einer sehr kurzen prog seinen satz zu machen.

Deshalb gibt es bisher kein Programm (wie z.B. beim Backgammon oder Schach), das das Spiel gewinnbringend geknackt hat. Das funktioniert beim Roulette bislang auch nicht mit simplen Progressionen. Theorien außerhalb der gültigen Minimum/Maximum-Spanne sind sinnlos. Ohne Maximum ist alles spielbar, klar. Das wäre so, als wenn mir das Casino unbegrenzten Kreditrahmen einräumt, so dass dann auch die 40er Schwarz-Serie mit eingeschlossen ist. Am Ende werden dann nur die Serien gegen Einzelerscheinungen durchgezählt und entsprechend der Serienanzahl wird der Spielgewinn ausbezahlt. Intuitiv beeinflusstes Spiel ist nicht programmierbar. Die Formel für den perfekten Bestseller (z.B. Roman) ist noch nicht programmierbar, in der Musikbranche ist der Erfolg nur teilweise programmierbar (Grauzone zwischen erlaubten Tonfolgen, legalen Samples und offensichtlich geklauten Vorlagen) und es gibt sicher noch andere Bereiche, in denen sich die Programme noch deutlich verbessern müssen (z.B. Übersetzungen).

Gleichsatz-Erfolg beim Roulette (falls jemals möglich) wäre ziemlich einfach durch ein Computerprogramm zu entschlüsseln. Jede Art von Satztechnik, die nicht starren Regeln folgt, wäre mit den heutigen Einzeller-PC's (aus der Sicht unserer späteren Nachfahren) noch nicht berechenbar.