Gleichsatz kontra Progression und Degression

[Paroli]

Was muss denn irgendwann nach einer Degressionsphase folgen, um zumindest wieder seine bereits verlorenen Einsätze zurück holen zu können ? Natürlich wieder eine Progression. Was passiert dann, exakt das oben dargestellte.

Rein technisch gedacht und durchschnitts-normgemäß gedacht stimmt das so. Quer gedacht wäre folgende Überlegung möglich: Wir sind in eine dieser Minushäufungen hinein geraten, die sich auch grafisch darstellen lassen (Zufallsrauschen, dunkle oder helle Punkte - je nach Definition, welche davon gut oder schlecht sind - treten teilweise auch in deutlich gehäufter Form auf). In dieser vergleichbaren Zufallsphase setzen wir sehr lange nur den Mindesteinsatz und häufen im extremst möglichen Fall mehrere hundert Stücke Minus an, die sich später zumindest relativ ausgleichen müssen. Der tatsächlich mögliche "ideale Ausgleich" wird uns nie gelingen und wird deshalb nicht angestrebt. Ein kleines Stück des Weges Richtung Ausgleich zur Normalverteilung könnte uns aber mit einer etwas höheren Wahrscheinlichkeit gelingen. Im Gegensatz zur Grilleau-Therorie setzen wir dabei nicht auf den einzigen Gewinncoup, sondern auf eine unschärfer definierte Tendenz. Diese Logik steht nicht im Widerspruch zum relativen Ausgleich und zur relativen Chancen-Gleichverteilung.

[Paroli]

Moin Paroli,

kA warum ich grad nicht vernünftig zitieren kann (hab überlange Zeilen im Editor).

Der wachsweiche Lehrsatz ist Dir auch schon dumm aufgefallen, zu Recht. Das ist Unfug pur.

Bei Problemen mit Zitaten am besten auch mal den anderen Editor-Modus ausprobieren (Schalter-Symbol oben links oberhalb des Kommentarfeldes anklicken) und noch mal einen neuen Zitat-Versuch beim gleichen Kommentar machen.

Wenn Du von Moneymanagement schreibst, bist Du gut davor. Im Kampf gegen den Bankvorteil geht es nicht anders.

Flexibles Einteilen des vorhandenen Kapitals ist sicher der beste Lösungsansatz gegenüber dem mathematischen Vorteil der Gegenseite. Märsche aller Art sind mir zu festgelegt auf nur bestimmte Muster. Wenn wir mal bei diesem militärischen Sprachgebrauch bleiben, dann bedeutet der Marsch ja im übertragenen Sinne, dass der Weg genau festgelegt wurde ("Im Gleichschritt, Marrrsch..."). Pech, wenn da steile Felsschluchten, Sümpfe usw. zum Hindernis werden. Wird der Zufall hingegen mehr als bedrohlicher Gegner respektiert, ist man in unwegsamem Gelände auch mal zum geordneten Rückzug bereit. Kleine Verluste werden akzeptiert, statt dass weitere Truppen unnötig über die Klippe stürzen müssen.

Degression gehört ebenso zum Geschäft wie Progression, aber die Haupsache ist eine akribische Buchführung.

Den Zufall kann niemand bezwingen, der es eilig hat, denn der Zufall kennt keine Eile.

Die Degression bzw. den Schutz des Spielkapitals halte ich sogar für wichtiger als Progressionen. Wenn es gut läuft kann man fast jede beliebige Progression spielen, egal ob Martingale oder diesen ganzen Abstreichklimbim oder Fibonacci-Schickimicki usw. Interessanter ist es, wenn die Sache richtig bedrohlich wird und wenn man dann die Disziplin hat, mit den Einsätzen flexibel herunter zu gehen oder im schlimmsten Fall auch mal für Tage oder Wochen zu pausieren.

Die selbst auferlegte Eile beim versuchten Verlustausgleich ist auch ein großes Problem. Wenn der Ausgleich ganz schnell gelingt, hat die Panne sozusagen überhaupt nicht stattgefunden. Besser wäre sicher, wenn der Verlust oder ein Teil des Verlustes erst mal akzeptiert wird und später etappenweise wieder ausgeglichen wird. Das ist aber ziemlich leicht dahin gesagt. Jeder weiß, dass es so besser ist und trotzdem sind wir wohl alle schon mal in den viel zu langen Minuslauf hinein geraten, der im Nachhinein gesehen besser abgebrochen worden wäre. Das wird sich nicht ganz verhindern lassen, wenn man eine gewisse Balance zwischen professionellem Spiel und Spielspaß hinbekommen will. Der Spaß am Spiel hat so gesehen einen gewissen Preis, den man sozusagen für den Unterhaltungswert bezahlt.

Hallo Paroli!

Diese "altbekannte Phrase" ist m. E. nicht ganz richtig und sicher nicht ganz allgemein gültig.

Wenn es nämlich jemandem gelänge, einen schwankungsarmen Marsch zu finden, der zwar in Summe das bekannte Minusergebnis bringt, aber keine langen Minusphasen aufweist, so kann in diesem Falle durch eine angepasste Progression der Marsch, der per se und M.E. ins Minus laufen würde, dauerhaft ins Plus geführt werden.

Das wäre die programmierbare Lösung. Aber auch der Ende der Glücksspiele oder es gäbe dann Roulette mit 5 Zero oder andere Anpassungen zur Vermeidung der Berechenbarkeit. Wir dürfen nicht vergessen, dass Glücksspiel überhaupt nur angeboten wird, weil die Bank am Ende fast immer gewinnt. Es kann also nur funktionieren, wenn die Mehrheit der Spieler langfristig verliert. Das schließt aber nicht die Gewinnchance des Einzelnen aus. Egal, ob beim Lotto oder auch beim Roulette (in dem Fall als extrem lang anhaltende Gewinnphase, statt einzelnem Millionengewinn).

Ein Roulettemärchen:

Jemand hat einen Marsch gefunden, der keinesfalls eine 7-er Serie an Minus produziert, sondern höchstens immer wieder nur 6 Minus hintereinander hervorbringt. Trotzdem dieser Marsch im Gesamten und M.E. gespielt, die übliche Minusquote produzieren würde , so wäre doch trotzdem mit diesem Marsch und einer Progression ein dauerhafter Gewinn zu verzeichnen. Ich weiß, ein Märchen, trotzdem wäre damit die "altbekannte Phrase" ad absurdum geführt.

Das Beispiel ist nicht realisierbar, aber es verdeutlicht die unterschiedliche Denkweise der Systemtüftler und der Wissenschaftler, die Glücksspiel in jeder Form für unsinnig halten. Der Mathematiker wird einiges durchrechnen und am Ende die -2,7 bzw. -1,35% unter den Zahlenkolonnen stehen sehen und zufrieden sein: "Zum Glück richtig gerechnet. Endergebnis wie erwartet." Der Crash-Prophet hat am Ende auch immer recht, auch wenn sich die Prognose mal um einige Jahre verzögert hat. Der Bestatter bekommt sie am Ende auch alle. Zwischendurch kann es trotzdem lange sehr gut gelaufen sein.

[4-4Zack]

Gleichsatz-Erfolg beim Roulette (falls jemals möglich) wäre ziemlich einfach durch ein Computerprogramm zu entschlüsseln. Jede Art von Satztechnik, die nicht starren Regeln folgt, wäre mit den heutigen Einzeller-PC's (aus der Sicht unserer späteren Nachfahren) noch nicht berechenbar.

Dem ist nichts entgegen zu setzen oder hinzu zu fügen.

Gruß 4-4Zack.

[starwind]

Rein technisch gedacht und durchschnitts-normgemäß gedacht stimmt das so. Quer gedacht wäre folgende Überlegung möglich: Wir sind in eine dieser Minushäufungen hinein geraten, die sich auch grafisch darstellen lassen (Zufallsrauschen, dunkle oder helle Punkte - je nach Definition, welche davon gut oder schlecht sind - treten teilweise auch in deutlich gehäufter Form auf). In dieser vergleichbaren Zufallsphase setzen wir sehr lange nur den Mindesteinsatz und häufen im extremst möglichen Fall mehrere hundert Stücke Minus an, die sich später zumindest relativ ausgleichen müssen. Der tatsächlich mögliche "ideale Ausgleich" wird uns nie gelingen und wird deshalb nicht angestrebt. Ein kleines Stück des Weges Richtung Ausgleich zur Normalverteilung könnte uns aber mit einer etwas höheren Wahrscheinlichkeit gelingen. Im Gegensatz zur Grilleau-Therorie setzen wir dabei nicht auf den einzigen Gewinncoup, sondern auf eine unschärfer definierte Tendenz. Diese Logik steht nicht im Widerspruch zum relativen Ausgleich und zur relativen Chancen-Gleichverteilung.

Ausgangspunkt unserer Diskussion war und ist hier:

Gleichsatz kontra Progression und Degression.

Wenn Du zur Überwindung der von Dir angesprochenen Minus-Phase auf etwas wie den "Mindesteinsatz" zurück gegangen bist (Degression), so musst Du irgendwann wieder in die Progression, um mal wieder zumindest den Nullstand anzupeilen. In diesem Thread sprechen wir ja nicht im Vordergrund von Kapitalmanagement, sondern von Progression (im Sinnvergleich zum Gleichsatz).

Was passiert denn nun bei Progressionen jeglicher Art, wobei ich schon ein Beispiel auf der Basis der Martingale angerechnet hatte, welches ich, damit niemand suchen muss, hier noch mal rein kopiere.

Die Wahrscheinlichkeit für das Erscheinen einer Einfachen Chance ist:

P = 18 : 37 = 0,4864

Die Wahrscheinlichkeit für die Wiederholung derselben EC ist

P = 18 : 37 mal 18 : 37 = 324 : 1369 = 0,2367

Das entspricht einem Paroli von 2 Coups.

Die Wahrscheinlichkeit für ein 3er Paroli ist:

P = 18 : 37 mal 18 : 37 mal 18 : 37 = 5832 : 50653 = 0,115

Ich verkürze mal, beim vierer Paroli kommt 0,056 heraus.

Dann wird es mit jeder weiteren Stufe noch immer mieser vom Erwartungswert her.

Da die Progression nach der Degression irgendwann wieder ran muss, beisst keine Maus daran einen Faden ab, dass allein durch Anwendung einer Progression die Gewinnchance des Progressierenden gegenüber dem Gleichsatzspieler dramatisch sinkt und Extremprogressionen am Tischlimit scheitern müssen.

Für alle anderen Progressionsvarianten finden sich die entsprechenden Berechnungen und empirischen Vergleiche bei Koken.

Dies soll ein Heilmittel dagegen sein, aus der negativen Tendenz heraus zu kommen ? Aber hallo, das ist ein Mittel, nach der negativen Tendenz nunmehr durch zusätzliche willkürliche Reduzierung der eigenen Chancen sich noch tiefer in den Morast zu bohren. In Deiner Wortwahl würde dies bedeuten, der relative Ausgleich wird eigen verschuldet verhindert.

Das hat auch nichts mit normgerechtem oder Querdenken zu tun. Diese triviale Tatsache haben schon die "Urväter" der "Roulettewissenschaft" Marigny de Grilleau (1926) und Henri Chateau bis zum Abwinken durchgerechnet und parallel empirisch belegt. Deren Ergebnisse hat dann Thomas Westerburg schon 1974 sehr schön miteinander abgeglichen.

Seitdem gibt es keinerlei neue Erkenntnis, die irgendeinen langfristigen Praxistest bestanden hat.

Mein Fazit: Degression ohne anschließende Progression bliebe im Verlust stecken.

Progression macht langfristig nur alles schlimmer.

Starwind

[Gast]

Ob überhaupt die Wiederholung des Satzes irgendwo rechtfertigt war?

Unabhängig von ihrer Höhe. Welche Gründe existieren für Wiederholungen

oder Ortswechsel des Satzes? Art der Progression wird davon abhängen.

[nico1]

Intuitiv beeinflusstes Spiel ist nicht programmierbar.

na da schau ich jetzt aber

du gehörst zum club?

http://de.wikipedia.org/wiki/Intuition

[Tanagra]

Für alle anderen Progressionsvarianten finden sich die entsprechenden Berechnungen und empirischen Vergleiche bei Koken.

Apropos Koken: Er hat meiner Erinnerung nach plausibel vorgerechnet, dass Verlustprogressionen Gewinnprogressionen überlegen sind - obwohl sie langfristig natürlich auch nicht funktionieren.

[Tanagra]

na da schau ich jetzt aber

du gehörst zum club?

http://de.wikipedia.org/wiki/Intuition

Tendenzspieler - und ich vermute, Paroli ist einer - spielen (Achtung: misslungenes Wortspiel) tendenziell intuitiv. Tendenzspiel versucht, sich mit der Permanenz zu synchronisieren. So wie Verliebte einander spiegeln und im Pub beispielsweise immer gleichzeitig nach ihren Gläsern greifen. Ich habe keine Ahnung, ob diese Synchronisation beim Roulette funktioniert. Vorstellbar wäre es.

[starwind]

Apropos Koken: Er hat meiner Erinnerung nach plausibel vorgerechnet, dass Verlustprogressionen Gewinnprogressionen überlegen sind - obwohl sie langfristig natürlich auch nicht funktionieren.

So ist es.

C. Koken wörtlich:

"Die einzige Spielstrategie für kurz- oder mittelfristige Gesamtgewinne ist also zwar die Progresssion nach Verlustcoups, jedoch empfehlenswert ist auch sie nicht. Einerseits nimmt das Gesamtrisiko von Platzern mit wachsender Spielstrecke zu. Andererseits sind beim Eintreten des Risikofalles enorme Verluste zu erwarten."

Starwind

[starwind]

Tendenzspieler - und ich vermute, Paroli ist einer - spielen (Achtung: misslungenes Wortspiel) tendenziell intuitiv. Tendenzspiel versucht, sich mit der Permanenz zu synchronisieren. So wie Verliebte einander spiegeln und im Pub beispielsweise immer gleichzeitig nach ihren Gläsern greifen. Ich habe keine Ahnung, ob diese Synchronisation beim Roulette funktioniert. Vorstellbar wäre es.

Niedlicher, intuitiv geschöpfter, Vergleich.

Leider ist solche "Synchronisation" beim Roulette nicht wirklich vorstellbar, da nicht auf beiden Seiten eine entsprechende Psyche vorhanden ist. Spieler/Spielerin mag sie haben, aber nicht Kessel und Kugel und auf den Croupier kommt es nicht an, weil dessen Psyche rein gar nichts bewirken kann im Hinblick auf eine "Synchronisation", die ja wieder über den dazwischen geschalteten Kessel und die Kugel laufen muss.

Starwind

[nico1]

Spieler/Spielerin mag sie haben

das reicht, mehr brauchst nicht. wennst das hast kannst alles andere vergessen.

ach ja, das kann man auch trainieren, wenn man mal kapiert hat um was es geht, hilft übung weiter.

bearbeitet März 10, 2015 von nico1

[Egon]

@paroli: Ist doch die alte Geschichte, Pro-/Degressionen sind lediglich "Zeitkredite" gegen den Verlust und sind auch nur masse egale, sprich jede Stufe ist für sich ein masse-egale-Marsch, auf den der übliche Hausvorteil mit den bekannten Minusprozenten wirkt: EC -1,35%; Rest -2,7%. Außer man hat natürlich einen positiven Erwartungswert...

[Netsrot]

Die Wahrscheinlichkeit für die Wiederholung derselben EC ist

P = 18 : 37 mal 18 : 37 = 324 : 1369 = 0,2367

Sponatner Gedanke dazu: Dann fehlt am "vollen" noch 0,763 abzüglich der Möglichkeit, dass Zero erscheint. Demnach müsste man ja nach einer erschienenen EC, auf die Gegen-EC setzen und hätte eine Trefferchance von über 50%. Da kann doch was nicht stimmen, oder was sehe ich da jetzt falsch?

Ich befasse mich schon lange nicht mehr mit EC aber in diesem Thread scheint es mir so, als wenn das Abwägen "mit oder ohne Progression" sich einzig und allein auf EC bezieht.

Plein lassen sich ganz anders progressieren. Da macht es schon einen Unterschied ob man nach jedem Verlust erhöht und wieviel oder ob man nach einer bestimmten Verlustmenge erhöht usw.

NAch dem Erhöhen ist es dann wiederum ein Unterschied, ob man im ersten Satz nach Erhöhung trifft oder irgendwann später usw.

[starwind]

Sponatner Gedanke dazu: Dann fehlt am "vollen" noch 0,763 abzüglich der Möglichkeit, dass Zero erscheint. Demnach müsste man ja nach einer erschienenen EC, auf die Gegen-EC setzen und hätte eine Trefferchance von über 50%. Da kann doch was nicht stimmen, oder was sehe ich da jetzt falsch?

Ich befasse mich schon lange nicht mehr mit EC aber in diesem Thread scheint es mir so, als wenn das Abwägen "mit oder ohne Progression" sich einzig und allein auf EC bezieht.

Plein lassen sich ganz anders progressieren. Da macht es schon einen Unterschied ob man nach jedem Verlust erhöht und wieviel oder ob man nach einer bestimmten Verlustmenge erhöht usw.

NAch dem Erhöhen ist es dann wiederum ein Unterschied, ob man im ersten Satz nach Erhöhung trifft oder irgendwann später usw.

Ja, da rechnest Du etwas falsch.

Die Wahrscheinlichkeit für das einmalige Erscheinen der Gegenchance ist

P = 18 : 37 = 0,48648 (also 48,65 % gerundet).

Haargenau dieselbe Wahrscheinlichkeit wie für die Fortsetzung der zunächst bespielten Chance.

Du darfst die Wahrscheinlichkeit für das Durchkommen eines Paroli-Satzes nicht mit der Wahrscheinlichkeit für das nächste Einzel-Coupergebnis rechnerisch in einen Topf werfen.

Dass hier die EC in den Vordergrund gerückt sind hat zwei Gründe. Zum einen lässt es sich daran am einfachsten erklären, zum anderen ist der Threadstarter (Paroli) EC - Spieler, also wurde auf ihn eingegangen.

Für alle anderen bespielbaren Chancen gilt rechnerisch dasselbe Prinzip, wenn auch mit anderen Einsatzzahlen und dementsprechend Ergebnissen.

Starwind

[roemer]

Ja, da rechnest Du etwas falsch.

Die Wahrscheinlichkeit für das einmalige Erscheinen der Gegenchance ist

P = 18 : 37 = 0,48648 (also 48,65 % gerundet).

Haargenau dieselbe Wahrscheinlichkeit wie für die Fortsetzung der zunächst bespielten Chance.

Zur "Gegenchance" muss man Zero mit 1/2 Verlust dazurechnen - das übliche Verhältnis halt.

[starwind]

Zur "Gegenchance" muss man Zero mit 1/2 Verlust dazurechnen - das übliche Verhältnis halt.

Zutreffender Hinweis, ich hatte versäumt, zu schreiben, dass ich zur Vereinfachung die Zero-Besonderheit bei EC (hälftige Teilung bzw. Sperrung mit Möglichkeit des Freiwerdens oder des Einzuges) rechnerisch unberücksichtigt gelassen habe.

Wenigstens einer, der aufpasst.

Starwind

bearbeitet März 11, 2015 von starwind

[nico1]

Für alle anderen bespielbaren Chancen gilt rechnerisch dasselbe Prinzip, wenn auch mit anderen Einsatzzahlen und dementsprechend Ergebnissen.

eine verlust progi auf plein zb, da kann man es krachen lassen :lachen: echt geil!

[Netsrot]

@ starwind: Ich hatte es falsch gelesen / interpretiert. Deine Berechnung beginnt quasi vor dem 1. Wurf und beinhaltet, das Treffen des ersten UND des zweiten Coups, richtig?

@ nico: so witzig ist das nicht. Man muss nur das Verhältnis anpassen. Wenn man nur ein einziges Plein setzt, braucht man natürlich nicht nach jedem Verlust zu erhöhen. Wenn man nach 25 Verlusten erhöht, ist das Bild ein anderes.

[starwind]

@ starwind: Ich hatte es falsch gelesen / interpretiert. Deine Berechnung beginnt quasi vor dem 1. Wurf und beinhaltet, das Treffen des ersten UND des zweiten Coups, richtig?

Richtig, ich wollte ja die sinkenden Wahrscheinlichkeiten in den sich erhöhenden Progressionsstufen darstellen, also für die Fälle, dass ein Paroli einmal, zweimal usw. nach dem Erwartungswert Erfolg haben kann. Das muss man dann natürlich mit dem Gleichsatzspiel (also vor dem ersten Coup) abgleichen, um danach seine Entscheidung zu treffen, was erfolgreicher ist.

Starwind

[nico1]

@ nico: so witzig ist das nicht. Man muss nur das Verhältnis anpassen. Wenn man nur ein einziges Plein setzt, braucht man natürlich nicht nach jedem Verlust zu erhöhen. Wenn man nach 25 Verlusten erhöht, ist das Bild ein anderes.

oh doch netsrot, das ist sehr witzig. wie gesagt, ich hab 350.000 coups auf sowas durchlaufen lassen, permanenz aus lc -

[Netsrot]

Was ich meine kann man nicht "durchlaufen lassen".

[nico1]

interessant. nach meinem erkenntnisstand ist alles programmierbar, außer intuition und kg.

[Netsrot]

Ich möchte nicht bhaupten, dass meine Gedanken nicht programierbar sind. Wenn man aber monatelang programmieren muss sehe ich das für diese Thematik quasi als nicht programmierbar.

[Egoist]

Ja, da rechnest Du etwas falsch.

Die Wahrscheinlichkeit für das einmalige Erscheinen der Gegenchance ist

P = 18 : 37 = 0,48648 (also 48,65 % gerundet).

Moin Starwind.

das wäre aber schön, für die Gleichsatzspieler

Die Gegenchance taucht jedoch mit P = 19:37 auf. Allein das ist der Bankvorteil.

Und weil der so gross ist, hat man aus Kulanz die Zeroteilung erfunden. Das bedeutet, man hat es mit einer Gegenchance von nur noch P = 18,75:37 zu tun.

Ergo halber Bankvorteil auf EC.

Gruss vom Ego

[Egoist]

wenn du schon einspruch einlegst, solltest du ihn auch begründen.

progressionen sind eine andere welt, kann es ja nicht sein.

Och naja,

Progressionen sind schon eine andere Welt...

Kann sein, man versteht es nicht sofort, aber das ist nicht meine Schuld.

Der Gleichsatz lebt und stirbt mit einer positiven GEW >2,7% (ggf gemindert um die Kulanz)

Soweit sollten alle mitkommen.

Was eine Progression macht, sollte auch allen klar sein. Sie verbiegt die Trefferchance einer gegebenen Chance zum Teil massiv!

Dazu sollte man den Treffer als solchen nochmal unter die Lupe nehmen.

Wenn ein Treffer auf ME nur einen Verlustcoup tilgt, so tilgt die Mutter der Progressionen (MG) schon alle davor.

Also hat ein Treffer je nach angewandtem System komplett andere Eigenschaften.

Die Trefferhäufigkeit entspricht ME genau den mathematischen Erwartungen+GS (Gamblers-Skill).

GS halte ich nur für ein Gerücht, auch wenn @roemer nicht müde wird, Ergebnisse aus unbewiesenen Theorieen zu veröffentlichen.

In sofern kann man ME nicht mit einer Verlustprogression vergleichen... es sind zwei verschiedene Welten.

Zu Gewinnprogressionen habe ich mich noch gar nicht ausgelassen, das ist noch eine andere Welt...

Gruss vom Ego