Unterschiedliche Ecartbildung Lebendroulette vs. Druckluftkessel

[weissheit3000]

Hallo, ich möchte einen kleinen Denkanstoß geben und zur Diskussion stellen.

Meines Erachtens gibt es einen Unterschied in der Permanenzabfolge bei der Betrachtung der Permanenzen am Lebendroulette und am Druckluftkesselroulette.

Die Permanenzen am Druckluftkesselroulette weisen im Bereich der einfachen Chancen geringere Schwankungen auf.

Woran liegt das?

Das Lebendroulette, wird von diversen Croupiers bearbeitet. Jeder dieser Mitarbeiter hat eine eigene persönliche Drehpermanenz. Die Mitarbeiter wechseln unregelmäßig die Tische, sind mal in Urlaub, oder erkrankt, oder arbeiten nicht mehr für die Spielbank.So entstehen Verwerfungen.

Kommt es bei durchschnittlich 1000 Coups am Lebendroulette zu einer Abweichung von ca. 25, eine einfache Chance erscheint also 512,5 mal, die Gegenchance 487,5 mal.

Am Druckluftkessel liegt der Unterschied bei 20. 510 zu 490. Dort findet ein immer gleichmäßiger Ablauf statt, drei unterschiedliche Kugeln im Wechsel... Kesselfehler unwahrscheinlicher, es wird früh morgens einfach der Stecker gezogen und am nächsten Tag um 12 Uhr wieder reingesteckt..

Klingt nicht sehr viel, ist aber zumindest bemerkenswert.

Spieler, die auf Abweichungen spielen, sind also am Lebendroulette insgesamt besser aufgehoben, Ausgleichsspieler am Druckluftkessel.

Grundlage 81000 Coups Lebendroulette, 83000 Coups am Druckluftkessel. Ist nur eine Momentaufnahme.

[Treffer]

Ich sehe das ebenso. Die Croupiers müssen eine andere Abweichugn erzeugen als eine Maschine, denn es sind zusätzliche Einflüsse entstanden.

Leider ändert es nichts am Gesamtergebnis. Auch die Druckluftkessel kommen irgendwann nicht mehr zum Nullpunkt zurück.

Für Abweichung an den Druckluftkesseln könnte noch sorgen, dass nach dem was ich weiss dort seltener geschaut wird, ob der Teller gerade im Wasser steht. Es ist wie du schreibst, abends Stecker raus, morgens rein.

[FavRad]

Hallo Weissheit3000,

hast du die 83.000 Coups durch ein Programm laufen lassen? Es würde mich sehr interessieren, ob es auch Abweichungen in den Plein-Favoriten gibt, wie z.B. weniger Extremfavoriten oder auch Restanten. ''Sauberer'' wenn es um die Binominalverteilung geht.

Ich spiele Plein-Favoriten in 3 verschiedenen seriösen Landcasinos an Druckluftkesseln und habe oft den Eindruck, dass die Kugel eine Zahl ''sucht''; will aber nicht denken, dass es nicht mit rechten Dingen zugeht, obwohl so manche Beobachtungen Zweifel aufkommen lassen.

@ Treffer

weißt du wirklich, dass die Kessel weniger gewartet werden? Wo? Dann würden doch Fehler zu spät entdeckt werden und man könnte eventuell davon profitieren.

[sachse]

Also ich bin fest davon überzeugt, dass es bei entsprechend langer Prüfstrecke keinerlei Unterschiede in den Permanenzen gibt.

Vorausgesetzt es handelt sich um einwandfrei arbeitende Druckluftroulettes und ebensolche Livekessel.

Gehen wir davon aus, dass das Druckluftroulette ganz normalen Zufall produziert.
Das Gleiche passiert aber auch beim Liveroulette mit dem Dealer als Impulsgeber.

Der Zufall entsteht beim Liveroulette durch folgende Ereignisse:

1. Durch die von Wurf zu Wurf unterschiedlichen Kesselgeschwindigkeiten

2. Die unterschiedliche Anzahl von Kugelrunden, die dadurch verschiedene Gesamtlaufzeiten produzieren.

3. Durch Drall und Effet der Kugel schwankt die Gesamtlaufzeit eines Wurfs um bis zu 1sec.

4. Durch verschiedene Gesamtlaufzeiten verlangsamt sich der Kessel während des Coups bis zu 2/10sec.

5. Die 8/12/14 oder 16 Rauten zerhacken den Lauf der Kugel.

6. Je nach Einschlag an der Raute aus verschiedenen Winkeln resultiert ein sehr unterschiedlicher Streubereich.

Wer nach diesen physikalischen Gegebenheiten, die noch nicht einmal vollständig sind, an einen Einfluss

des Dealers oder gar an das Funktionieren von Wurfweitenspielen glaubt, wird vermutlich teuer bezahlen.

Es steht natürlich außer Frage, dass Dealer verschiedene Eigenheiten(Handschriften) haben aber diese

werden durch die oben angeführten Fakten völlig verwischt.

sachse

bearbeitet April 15, 2015 von sachse

[Oldfuks]

Also ich bin fest davon überzeugt, dass es bei entsprechend langer Prüfstrecke keinerlei Unterschiede in den Permanenzen gibt.

Vorausgesetzt es handelt sich um einwandfrei arbeitende Druckluftroulettes und ebensolche Livekessel.

Gehen wir davon aus, dass das Druckluftroulette ganz normalen Zufall produziert.

Das Gleiche passiert aber auch beim Liveroulette mit dem Dealer als Impulsgeber.

Der Zufall entsteht beim Liveroulette durch folgende Ereignisse:

1. Durch die von Wurf zu Wurf unterschiedlichen Kesselgeschwindigkeiten

2. Die unterschiedliche Anzahl von Kugelrunden, die dadurch verschiedene Gesamtlaufzeiten produzieren.

3. Durch Drall und Effet der Kugel schwankt die Gesamtlaufzeit eines Wurfs um bis zu 1sec.

4. Durch verschiedene Gesamtlaufzeiten verlangsamt sich der Kessel während des Coups bis zu 2/10sec.

5. Die 8/12/14 oder 16 Rauten zerhacken den Lauf der Kugel.

6. Je nach Einschlag an der Raute aus verschiedenen Winkeln resultiert ein sehr unterschiedlicher Streubereich.

Wer nach diesen physikalischen Gegebenheiten, die noch nicht einmal vollständig sind, an einen Einfluss

des Dealers oder gar an das Funktionieren von Wurfweitenspielen glaubt, wird vermutlich teuer bezahlen.

Es steht natürlich außer Frage, dass Dealer verschiedene Eigenheiten(Handschriften) haben aber diese

werden durch die oben angeführten Fakten völlig verwischt.

sachse

Das ist eine sehr gute Zusammenfassung!

Jedoch könnte der Tendenzspieler bei Live-Roulette besser aufgehoben sein - zeitweise, vielleicht für eine Woche, aber natürlich nicht dauerhaft. Das hat mit den von dir erwähnten Handschriften zu tun, die ein Tendenzspieler zu seinem Gunsten ausnutzen kann. Dies gilt aber nicht für jede Spielbank. Ich bin der Meinung, die Spielbanken ergreifen sogar heutzutage Maßnahmen, um die Handschriften auszuradieren. Sie tauschen einfach die Kessel aus.

Oldfuks

[sachse]

In den deutschen Spielbanken, die ich kenne(bzw. die mich noch reinlassen),

konnte ich in den letzten 20 Jahren so gut wie nie einen Kesseltausch feststellen.

Es sei denn, es wurden neue Modelle erworben und installiert.

Ich sage das, weil ich jeden von mir bespielten Kessel auch identifizieren kann.

sachse

[weissheit3000]

Hallo,

@ Sachse -- Grundsätzlich sehe ich das ebenso. Man könnte auch aus 10 metern Entfernung die Kugel in den sich drehenden Kessel werfen. Die Ergebnisse müssen identisch sein...

Aber..., Fast kein Kessel steht nach einem Betriebstag ohne Abweichung im Wasser, obwohl er ohne Abweichung in den Tag startete. In der Betriebszeit hat sich also etwas ereignet, eine minimale graduelle Abweichung. Hervorgerufen durch die Drehcroupiers. Man könnte das auch als Kesselfehler bezeichnen. Minimal wohlgemerkt - und wohl auch zu gering, als dass sich für den Gast ein Vorteil ergeben würde. Die Kessel, an denen man die Steege zusammendrücken konnte, oder bei denen sich ein Kesselsektor einfach runterdrücken lies, sind ja nicht mehr im Einsatz. Aber irgendeine Auswirkung muss es geben, minimal. Zumindest wirkt sich die Drehpermanenz der einzelnen Croupiers irgendwie aus. Die Verwendung unterschiedlicher Kugeln und wechselnde Dreher sind in sich nicht so einheitlich, als dass sich da keine Abweichung ergeben könnte. Je mehr Variable zu beachten sind, desto wahrscheinlicher eine Auswirkung auf das Geschehen.

Aber----- Ist alles optimal, dann darf es keinen Unterschied geben.

Die Druckluftkessel werden übrigens als wartungsfrei verkauft.

@FavRad -- So wie die Spitzen der Abweichungen, der einfachen Chancen beim Lebendroulette lagen, lagen auch die Spitzen der Abweichungen bei den Zahlen beim Lebendroulette. Beobachtung eines Tisches.

Favoriten waren im ersten Drittel 7 und 29 Restanten 5 (ausgeprägt) und 30

Dann folgte eine Phase mit nur geringen Abweichungen, im letzten Drittel der Aufzeichnungen war wieder der Bereich um die 7 favorisiert.

Es war also nicht durchgehend, was eindeutig für die Angaben des Sachsen spricht.

(Gefühlt spricht manches für den Faktor Mensch)

@Oldfuks ---- Der Tendenzspieler müsste den Crpupier verfolgen, alle seine Würfe notieren, aber wie der Sachse schon schrieb, alles verwischt sich irgendwann...

@Treffer --- Ja die Abweichung ist die Regel, aber müsste, wenn alle Gegebenheiten gleich sind, JEDE Abweichung zurückgeführt werden? Vielleicht ist es ja so, wenn die Teststrecke unendlich ist..... (Aber wer kann das beurteilen)

bearbeitet April 16, 2015 von weissheit3000

[hermann]

Moin

Wir hatten diese Diskussion schon mal in einem anderen Thread.

Verschiedene Kugeln, irgendjemand wußte von 3 verschiedenen Einschußöffnungen,

in Verbindung mit unterschiedlichem Druck.

Wenn man jetzt noch mal unterschiedliche Rotorgeschwindigkeiten annimmt,

ist das Zahlenchaos wohl perfekt.

Wenn jetzt eine bestimmte Kugelgröße, mit einem bestimmten Luftdruck aus einer drei Öffnungen schießt, wäre das schon präziser als die menschliche Hand, weil wiederholbar, wären da nicht die Rauten.

Ob man jetzt beim betrachten einer Permanenz ersehen kann ob Maschine oder menschliche Hand

möchte ich bezweifeln. Im Moment des spielens sieht der Spieler seinen "Vorteil" wohl bei der Hand.

Gruß

hermann

[strolchiii]

Moin

Wir hatten diese Diskussion schon mal in einem anderen Thread.

Verschiedene Kugeln, irgendjemand wußte von 3 verschiedenen Einschußöffnungen,

in Verbindung mit unterschiedlichem Druck.

Wenn man jetzt noch mal unterschiedliche Rotorgeschwindigkeiten annimmt,

ist das Zahlenchaos wohl perfekt.

Wenn jetzt eine bestimmte Kugelgröße, mit einem bestimmten Luftdruck aus einer drei Öffnungen schießt, wäre das schon präziser als die menschliche Hand, weil wiederholbar, wären da nicht die Rauten.

Ob man jetzt beim betrachten einer Permanenz ersehen kann ob Maschine oder menschliche Hand

möchte ich bezweifeln. Im Moment des spielens sieht der Spieler seinen "Vorteil" wohl bei der Hand.

Gruß

hermann

haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaallo Herman !!!!!!!!!!

wie komm ich den wieder bei DB rein?

bitte u.A. :hand: :hand: :hand:

[hermann]

Moin strolchiii

Wo ist das Problem?

Gerade ausprobiert. Seitenaufruf klappt.

Benutzername, Sesamöffnedich Passwort eingeben und schon war ich in meinem Account.

Tippfehler beim einloggen? Vielleicht neues Passwort anfordern.

Gruß

hermann

[Oldfuks]

In den deutschen Spielbanken, die ich kenne(bzw. die mich noch reinlassen),

konnte ich in den letzten 20 Jahren so gut wie nie einen Kesseltausch feststellen.

Es sei denn, es wurden neue Modelle erworben und installiert.

Ich sage das, weil ich jeden von mir bespielten Kessel auch identifizieren kann.

sachse

Tja, in Hamburg darfst du wohl rein - und die haben ja einen Kesselaustausch durchgeführt. Im Casino Esplanade ab 2007 waren ja andere Kessel als im Interconti. Das ist zwar kein gutes Beispiel, weil die neuen (Cammeighs) unter KGern beliebt waren. Ich glaube dasselbe galt für Travemünde. Und nicht vergessen, Baden-Baden. Da wurden die Kessel ausgetauscht, in den letzten 20 Jahren.

Ein weiteres Beispiel ist Berlin - Potsdamer Platz. Nach nur etwa 6 Jahren wurden die Sturzkessel ausgetauscht, gegen neue Huxleys. Das habe ich schon in einem anderen Thread vermerkt.

@Weissheit3000: Der Tendenzspieler muss gar nicht alle Coups niederschreiben, sondern nur eine Tendenz feststellen, durch Beobachtung. Ich weiß natürlich, dass dies kein dauerhaftes Gewinnkonzept ist.

Oldfuks

[sachse]

Tja, in Hamburg darfst du wohl rein - und die haben ja einen Kesselaustausch durchgeführt. Im Casino Esplanade ab 2007waren ja andere Kessel als im Interconti. Das ist zwar kein gutes Beispiel, weil die neuen (Cammeighs) unter KGern beliebt waren. Ich glaube dasselbe galt für Travemünde. Und nicht vergessen, Baden-Baden. Da wurden die Kessel ausgetauscht, in den letzten 20 Jahren.

Ein weiteres Beispiel ist Berlin - Potsdamer Platz. Nach nur etwa 6 Jahren wurden die Sturzkessel ausgetauscht, gegen neue Huxleys. Das habe ich schon in einem anderen Thread vermerkt.

"Es sei denn, es wurden neue Modelle erworben und installiert."(Zitat Ende)

sachse

[strolchiii]

Moin strolchiii

Wo ist das Problem?

Gerade ausprobiert. Seitenaufruf klappt.

Benutzername, Sesamöffnedich Passwort eingeben und schon war ich in meinem Account.

Tippfehler beim einloggen? Vielleicht neues Passwort anfordern.

Gruß

hermann

jaaaaaaaaaaa + Dank +++++++++++

[FavRad]

Hallo,

@ Sachse -- Grundsätzlich sehe ich das ebenso. Man könnte auch aus 10 metern Entfernung die Kugel in den sich drehenden Kessel werfen. Die Ergebnisse müssen identisch sein...

Aber..., Fast kein Kessel steht nach einem Betriebstag ohne Abweichung im Wasser, obwohl er ohne Abweichung in den Tag startete. In der Betriebszeit hat sich also etwas ereignet, eine minimale graduelle Abweichung. Hervorgerufen durch die Drehcroupiers. Man könnte das auch als Kesselfehler bezeichnen. Minimal wohlgemerkt - und wohl auch zu gering, als dass sich für den Gast ein Vorteil ergeben würde. Die Kessel, an denen man die Steege zusammendrücken konnte, oder bei denen sich ein Kesselsektor einfach runterdrücken lies, sind ja nicht mehr im Einsatz. Aber irgendeine Auswirkung muss es geben, minimal. Zumindest wirkt sich die Drehpermanenz der einzelnen Croupiers irgendwie aus. Die Verwendung unterschiedlicher Kugeln und wechselnde Dreher sind in sich nicht so einheitlich, als dass sich da keine Abweichung ergeben könnte. Je mehr Variable zu beachten sind, desto wahrscheinlicher eine Auswirkung auf das Geschehen.

Aber----- Ist alles optimal, dann darf es keinen Unterschied geben.

Die Druckluftkessel werden übrigens als wartungsfrei verkauft.

@FavRad -- So wie die Spitzen der Abweichungen, der einfachen Chancen beim Lebendroulette lagen, lagen auch die Spitzen der Abweichungen bei den Zahlen beim Lebendroulette. Beobachtung eines Tisches.

Favoriten waren im ersten Drittel 7 und 29 Restanten 5 (ausgeprägt) und 30

Dann folgte eine Phase mit nur geringen Abweichungen, im letzten Drittel der Aufzeichnungen war wieder der Bereich um die 7 favorisiert.

Es war also nicht durchgehend, was eindeutig für die Angaben des Sachsen spricht.

(Gefühlt spricht manches für den Faktor Mensch)

@Oldfuks ---- Der Tendenzspieler müsste den Crpupier verfolgen, alle seine Würfe notieren, aber wie der Sachse schon schrieb, alles verwischt sich irgendwann...

@Treffer --- Ja die Abweichung ist die Regel, aber müsste, wenn alle Gegebenheiten gleich sind, JEDE Abweichung zurückgeführt werden? Vielleicht ist es ja so, wenn die Teststrecke unendlich ist..... (Aber wer kann das beurteilen)

@weissheit3000

Danke. Wuerdest du mir deine Auswertungen zum Druckluftkessel zur Verfuegung stellen?

Ich habe einige Permanenzen in Excel und auch ein Programm, das Favoriten auswirft. Damit koennte ich mich revanchieren -

favrad

[4-4Zack]

. Aber irgendeine Auswirkung muss es geben, minimal. Zumindest wirkt sich die Drehpermanenz der einzelnen Croupiers irgendwie aus. :hut: Die Verwendung unterschiedlicher Kugeln und wechselnde Dreher sind in sich nicht so einheitlich, als dass sich da keine Abweichung ergeben könnte. Je mehr Variable zu beachten sind, desto wahrscheinlicher eine Auswirkung auf das Geschehen.

Aber----- Ist alles optimal, ist es wem auch immer sei Dank nicht.

@FavRad -- So wie die Spitzen der Abweichungen, der einfachen Chancen beim Lebendroulette lagen, lagen auch die Spitzen der Abweichungen bei den Zahlen beim Lebendroulette. Beobachtung eines Tisches.

Favoriten waren im ersten Drittel 7 und 29 Restanten 5 (ausgeprägt) und 30

Dann folgte eine Phase mit nur geringen Abweichungen, im letzten Drittel der Aufzeichnungen war wieder der Bereich um die 7 favorisiert.

Es war also nicht durchgehend, was eindeutig für die Angaben des Sachsen spricht.

(Gefühlt spricht manches für den Faktor Mensch)

@Oldfuks ---- Der Tendenzspieler müsste den Crpupier verfolgen, alle seine Würfe notieren, aber wie der Sachse schon schrieb, alles verwischt sich irgendwann..aber nur im unendlichen.

@Treffer --- Ja die Abweichung ist die Regel, aber müsste, wenn alle Gegebenheiten gleich sind, JEDE Abweichung zurückgeführt werden? Vielleicht ist es ja so, wenn die Teststrecke unendlich ist.....Es zählt nur eine Hand eine Richtung,meine ich (Aber wer kann das beurteilen)ich glaube ich.

[Oldfuks]

"Es sei denn, es wurden neue Modelle erworben und installiert."(Zitat Ende)

sachse

Was ist deine Pointe? Was sollte, deiner Meinung nach, der Unterschied sein zwischen einem Kesselaustausch und einer Anschaffung und Installation neuer Modelle??

[Netsrot]

Was ist deine Pointe? Was sollte, deiner Meinung nach, der Unterschied sein zwischen einem Kesselaustausch und einer Anschaffung und Installation neuer Modelle??

Mit Kesselaustausch ist gemeint, dass ein Tisch nach Dienstschluss einen anderen Kessel bekommt und der bisherige in die Abstellkammer oder an einen anderen Tisch des Hauses kommt.

Also quasi würde man zwei Tage in Folge am selben Tisch spielen und doch wäre es ein anderer Kessel.

[Käpt'n]

Profi !!

K.H.

[Oldfuks]

Mit Kesselaustausch ist gemeint, dass ein Tisch nach Dienstschluss einen anderen Kessel bekommt und der bisherige in die Abstellkammer oder an einen anderen Tisch des Hauses kommt.

Also quasi würde man zwei Tage in Folge am selben Tisch spielen und doch wäre es ein anderer Kessel.

Danke für die Informationen. Das war eine Neuigkeit. Woher weißt du das, übrigens?

[strolchiii]

Moin strolchiii

Wo ist das Problem?

Gerade ausprobiert. Seitenaufruf klappt.

Benutzername, Sesamöffnedich Passwort eingeben und schon war ich in meinem Account.

Tippfehler beim einloggen? Vielleicht neues Passwort anfordern.

Gruß

hermann

DDDAAAAAAAAANKEEEEEEEEEE ists ok

[sachse]

Was ist deine Pointe? Was sollte, deiner Meinung nach, der Unterschied sein zwischen einem Kesselaustausch und einer Anschaffung und Installation neuer Modelle??

Ich habe die Unterscheidung deshalb gemacht, weil ich "Kesseltausch" als Maßnahme gegen Gewinner verstanden habe.

sachse

[Netsrot]

Danke für die Informationen. Das war eine Neuigkeit. Woher weißt du das, übrigens?

Das ist Roulette-Allgemeinbildung.

[Spezialist]

In Bad Wiessee hat mir einer erzählt Sie hätten verschiedene Kugeln weis jetzt nicht mehr ob 3 oder 5 die getauscht werden, also am Druckluftkessel!

Erscheint mir eigentlich auch logisch wenn Sie nichts verändern würden kämen bei der Maschine vermutlich schon ähnliche Permanenzen zustande !

[weissheit3000]

Hallo,

@ Spezialist...

ES wird einfach alles getan, um ein möglichst gleichmäßiges Permanenzbild zu erzeugen, alles in der normalen Schwankung ist ok... (Aus Sicht der Spielbanken)