Meine Ideen

[starwind]

Für wenn es noch nicht ganz klar ist, die Anordnung 2 Patronen nebeneinander ist der Knackpunkt.

Wären die 2 Patronen zufällig verteilt, wäre natürlich Neudrehen besser, da eine leere Kammer verbraucht wurde.

Das mit dem "Knackpunkt" der Aufgabe stimmt.

Welche Quote würde sich denn ergeben, wenn die beiden Patronen nicht neben einander gesteckt wären ?

Starwind

[eddi]

Das mit dem "Knackpunkt" der Aufgabe stimmt.

Welche Quote würde sich denn ergeben, wenn die beiden Patronen nicht neben einander gesteckt wären ?

Starwind

dann wäre ein erneutes Verhältnis 2:1+Todesangst,ich denke der nächste Schuss wird ein Treffer

Eddi

[roemer]

Das mit dem "Knackpunkt" der Aufgabe stimmt.

Welche Quote würde sich denn ergeben, wenn die beiden Patronen nicht neben einander gesteckt wären ?

Starwind

Ausgangssituation 6 Patronenfächer, 2 mit Patrone, 4 leer. Chance 4:6 fürs Überleben (Anzahl günstiger Fächer zu Gesamtanzahl)

Ein leeres Fach ist verbraucht, Chance fürs Überleben 3:5

bearbeitet März 8, 2016 von roemer

[starwind]

Ausgangssituation 6 Patronenfächer, 2 mit Patrone, 4 leer. Chance 4:6 fürs Überleben

Ein leeres Fach ist verbraucht, Chance fürs Überleben 3:5

1. Zeile:

4/6stel für das Überleben oder Trefferwahrscheinlichkeit 1/3; rechne ich ebenso.

2. Zeile:

Hierzu war dein Ausgangsgedanke: "Wären die 2 Patronen zufällig verteilt, wäre natürlich Neudrehen besser, da eine leere Kammer verbraucht wurde."

Warum ist im Falle des Neudrehens ein (leeres) Fach verbraucht ?

Starwind

[roemer]

1. Zeile:

4/6stel für das Überleben oder Trefferwahrscheinlichkeit 1/3; rechne ich ebenso.

2. Zeile:

Hierzu war dein Ausgangsgedanke: "Wären die 2 Patronen zufällig verteilt, wäre natürlich Neudrehen besser, da eine leere Kammer verbraucht wurde."

Warum ist im Falle des Neudrehens ein (leeres) Fach verbraucht ?

Starwind

Gutes Bsp wie man eine Frage im Zusammenhang falsch interpretiert.

Ich dachte du fragst, er hat einmal abgedrückt, die Patronen sind zufällig angeordnet, wie wäre dann die Wkt wenn nicht neu gedreht würde, du meintest aber etwas anderes.

PS: Das Ganze erinnert mich an das Ziegenproblem

bearbeitet März 8, 2016 von roemer

[Egoist]

Ausgangssituation 6 Patronenfächer, 2 mit Patrone, 4 leer. Chance 4:6 fürs Überleben (Anzahl günstiger Fächer zu Gesamtanzahl)

Ein leeres Fach ist verbraucht, Chance fürs Überleben 3:5

Das muss man wohl anders rechnen, sonst kommt es nicht richtig raus.

Vor dem 1.Schuss besteht eine 2:6 Chance auf eine Patrone = 33,3%

Nach dem 1. Blindschuss 2:5 Chance auf eine Patrone im nächsten Versuch = 40% !!!

Daher wäre bei zufälliger Verteilung der Patronen ein Neumischen anzustreben, um nur in 33,3% zu sterben.

Die Randbedingung, 4 leere Kammern und 2 volle in Serie, verkürzt die Betrachtung jedoch auf die leeren Kammern.

Wenn Kammer 1-4 leer sind, so wird nur in 25% der Fälle die Kammer 4 verbraucht worden sein (1:4 = 25%).

Nur in diesem Fall löst sich der nächste Schuss aus Kammer 5.

Gruss vom Ego

[starwind]

Gutes Bsp wie man eine Frage im Zusammenhang falsch interpretiert.

Ich dachte du fragst, er hat einmal abgedrückt, die Patronen sind zufällig angeordnet, wie wäre dann die Wkt wenn nicht neu gedreht würde, du meintest aber etwas anderes.

PS: Das Ganze erinnert mich an das Ziegenproblem

Das ist ein -besonders hier- häufig auftretendes Problem, dass man zuweilen (und sei es nur durch unzutreffendes Wortverständnis von dem, was ein anderer schreibt) dann aneinander vorbei denkt und schreibt.

Ich wollte ja gerade auf Deiner Gedankenschiene verbleiben.

Also konkret: Die beiden Patronen sind willkürlich gesetzt worden, der Gangsterboss hat einmal abgedrückt und dabei eine Leerkammer getroffen. Nun entscheidet sich das Opfer für die erneute Drehvariante.

Wie sieht nun seine Quote (Trefferwahrscheinlichkeit) aus ?

Starwind

[roemer]

Das muss man wohl anders rechnen, sonst kommt es nicht richtig raus.

Vor dem 1.Schuss besteht eine 2:6 Chance auf eine Patrone = 33,3%

Nach dem 1. Blindschuss 2:5 Chance auf eine Patrone im nächsten Versuch = 40% !!!

Alles richtig. ich habs nur von der Sichtweise geschrieben - keine Patrone. 2:5 für Chance auf Patrone ist dasselbe wie 3:5 für Chance auf keine Patrone.

Daher wäre bei zufälliger Verteilung der Patronen ein Neumischen anzustreben, um nur in 33,3% zu sterben.

Die Randbedingung, 4 leere Kammern und 2 volle in Serie, verkürzt die Betrachtung jedoch auf die leeren Kammern.

Wenn Kammer 1-4 leer sind, so wird nur in 25% der Fälle die Kammer 4 verbraucht worden sein (1:4 = 25%).

Nur in diesem Fall löst sich der nächste Schuss aus Kammer 5.

Gruss vom Ego

[Egoist]

Das ist ein -besonders hier- häufig auftretendes Problem, dass man zuweilen (und sei es nur durch unzutreffendes Wortverständnis von dem, was ein anderer schreibt) dann aneinander vorbei denkt und schreibt.

Ich wollte ja gerade auf Deiner Gedankenschiene verbleiben.

Also konkret: Die beiden Patronen sind willkürlich gesetzt worden, der Gangsterboss hat einmal abgedrückt und dabei eine Leerkammer getroffen. Nun entscheidet sich das Opfer für die erneute Drehvariante.

Wie sieht nun seine Quote (Trefferwahrscheinlichkeit) aus ?

Starwind

Moin Starwind,

hatte ich oben schon geschrieben, daher eine Zusatzfrage in die Runde: Der Verbrecherkönig hat seinen Spass mit seinen Opfern, daher drückt er ja auch selber ab Sonst lässt er die Drecksarbeit von seinen Leuten machen...

Wie stehen die Chancen für das arme Opfer, nachdem der erste Schuss eine volle Kammer verbraucht hat. Die Anordnung 1-4 leer 5+6 voll soll geblieben sein...

Gruss vom Ego

[roemer]

Das ist ein -besonders hier- häufig auftretendes Problem, dass man zuweilen (und sei es nur durch unzutreffendes Wortverständnis von dem, was ein anderer schreibt) dann aneinander vorbei denkt und schreibt.

Ich wollte ja gerade auf Deiner Gedankenschiene verbleiben.

Also konkret: Die beiden Patronen sind willkürlich gesetzt worden, der Gangsterboss hat einmal abgedrückt und dabei eine Leerkammer getroffen. Nun entscheidet sich das Opfer für die erneute Drehvariante.

Wie sieht nun seine Quote (Trefferwahrscheinlichkeit) aus ?

Starwind

Wo ist das Problem?

Da keine Patrone abgefeuert wurde, 4:6 fürs Überleben, wie anfangs.

[roemer]

Wie stehen die Chancen für das arme Opfer, nachdem der erste Schuss eine volle Kammer verbraucht hat. Die Anordnung 1-4 leer 5+6 voll soll geblieben sein...

Gruss vom Ego

Nur 50% obwohl noch 4 leere Fächer übrig sind.

[Egoist]

Nur 50% obwohl noch 4 leere Fächer übrig sind.

Ganz genau!

Und weil das so paradox anmutet, musste ich diese Ergänzung noch bringen...

[starwind]

Wo ist das Problem?

Da keine Patrone abgefeuert wurde, 4:6 fürs Überleben, wie anfangs.

Ich fasse mal zusammen:

Variante 1 laut der Aufgabe von Nordwest: sofortiges erneutes Abdrücken ohne Neudrehen der Trommel

Trefferwahrscheinlichkeit: 1 : 4

Variante 2: erneutes Drehen der Trommel

Trefferwahrscheinlichkeit: 1 : 3

Variante 3, die sich weitergehend entwickelt hat: Patronen werden wahllos gesteckt, das Opfer entscheidet sich für Neudrehen

Trefferwahrscheinlichkeit: 1 : 3

Völlig deckungsgleich ?

Starwind

[Egoist]

Völlig deckungsgleich ?

Die Information darüber, was beim nächsten Schuss passieren kann, wird klarer, wenn man den ersten Schuss-bzw-Nichtschuss ausgelöst hat. Es handelt sich um abhängige Wahrscheinlichkeiten.

Wenn Du neu mischst/drehst, zerstörst/löschst Du diese Information. Das ist wie bei Black-Jack mit oder ohne Mischmaschine...

Ich hoffe, ich konnte Deine Verwirrung lindern.

bearbeitet März 8, 2016 von Egoist

[roemer]

Ich fasse mal zusammen:

Variante 1 laut der Aufgabe von Nordwest: sofortiges erneutes Abdrücken ohne Neudrehen der Trommel

Trefferwahrscheinlichkeit: 1 : 4

Variante 2: erneutes Drehen der Trommel

Trefferwahrscheinlichkeit: 1 : 3

Variante 3, die sich weitergehend entwickelt hat: Patronen werden wahllos gesteckt, das Opfer entscheidet sich für Neudrehen

Trefferwahrscheinlichkeit: 1 : 3

Völlig deckungsgleich ?

Starwind

Mein notebook macht gerade Probleme. Aber egoist kann die Fragen mindestens genauso gut beantworten.

Good night

bearbeitet März 8, 2016 von roemer

[Egoist]

Variante 3, die sich weitergehend entwickelt hat: Patronen werden wahllos gesteckt, das Opfer entscheidet sich für Neudrehen

Trefferwahrscheinlichkeit: 1 : 3

Völlig deckungsgleich ?

Wenn die Patronen wahllos geladen werden, fehlt jede Information. Ein Neumischen nach dem Verbrauch einer leeren Kammer ist also dann empfehlenswert.

[Gast]

Man muss drehen. Die schweren Patronen werden wieder unten und der Schuss wird nicht. "Physikalische Lösungsansätze" beim russischen Roulette...

[Egoist]

Man muss drehen. Die schweren Patronen werden wieder unten und der Schuss wird nicht. "Physikalische Lösungsansätze" beim russischen Roulette...

LMAO

[eddi]

ich hatte das ganze geteilt und und bei 6 Fächer ergibt es ein Verhältnis für das Opfer von 2:1 da ja Gesamt 4 leere Fächer und 2 volle Fächer vorhanden sind und dann kommt der

[starwind]

Wenn die Patronen wahllos geladen werden, fehlt jede Information. Ein Neumischen nach dem Verbrauch einer leeren Kammer ist also dann empfehlenswert.

Wieso denn so kompliziert.

Diese Gestaltung der Aufgabe ist doch kinderleicht zu rechnen.

2 zu 6 = 1/3 Trefferwahrscheinlichkeit.

Starwind

[Egoist]

Wieso denn so kompliziert.

Diese Gestaltung der Aufgabe ist doch kinderleicht zu rechnen.

2 zu 6 = 1/3 Trefferwahrscheinlichkeit.

Starwind

Kinderleicht stimmt, aber bitte nicht einfacher, als nötig.

Meine Antwort aus #181 ist präzise für alle Varianten hergeleitet.

Edit:

Wenn Du 2 Patronen wahllos in die Trommel lädst, dann einen Leerschuss erwischst, hast Du anschliessend ohne Neudrehen eine 2/5 Chance auf einen Kopfschuss. Das sind erhöhte 40%.

Nach Neudrehen sinkt diese wieder auf 1/3 oder 33,3%

bearbeitet März 8, 2016 von Egoist

[starwind]

Kinderleicht stimmt, aber bitte nicht einfacher, als nötig.

Meine Antwort aus #181 ist präzise für alle Varianten hergeleitet.

Hallo Ego,

es geht doch um die Beantwortung der Aufgabe, die Nordwest ganz konkret gestellt hat.

In deinem Beitrag #181 bist Du auf das Wesentliche doch durchaus eingegangen, was ich auch gesehen habe:

"Die Randbedingung, 4 leere Kammern und 2 volle in Serie, verkürzt die Betrachtung jedoch auf die leeren Kammern.

Wenn Kammer 1-4 leer sind, so wird nur in 25% der Fälle die Kammer 4 verbraucht worden sein (1:4 = 25%)."

Das ist doch genau der Knackpunkt, um welchen es hier geht, warum Variante 1 für das Opfer eindeutig zu bevorzugen ist, gegenüber allen anderen hier angesprochenen Varianten.

Letztlich kommst Du ja zu dem selben Erwartungswert, nämlich 1 : 4 (für Variante 1, während alle anderen Varianten zum Erwartungswert 1 : 3 führen).

Darum ging es doch ausschließlich, weil dies nämlich nicht dem "natürlichen Allgemeinverständnis" zugänglich ist und sofort für jedermann erkennbar wäre.

Gruß

Starwind

bearbeitet März 9, 2016 von starwind

[Egoist]

Mir kommt grad eine neue Spielidee, denn wir sind hier im Ideenthread.

Der Threaderöffner wurde von mir damals böse kommentiert, weil ich seine Texte nebst Fehlern in Roulettemagazinen wiederfand, aus denen er abgekupfert hat. Diese Idee ist meine eigene und sie ist ausnahmsweise zur Nachahmung empfohlen

Man nehme einen Trommelrevolver und lade eine Patrone. Es wird gemischt/gedreht und gespannt.

Mit gespanntem Hahn hält man sich das Ding an die Schläfe und überlegt, wieviel Geld es einem wert sei, nicht abdrücken zu müssen.

Nach reiflicher Überlegung kommt man zu dem Sschluss, dass es besser wäre zu bezahlen...

Dieses Geld hat man dann in einen Extrabeutel zu überführen und man darf die Waffe erleichtert entschärfen.

Sobald man wieder Lust auf Risiko hat, nimmt man den Beutel und trägt ihn ins Casino. Dort gewinnt man ganz bestimmt, denn das Geld war ja schon einmal verloren...

Vorsicht Satire

[starwind]

Nach reiflicher Überlegung kommt man zu dem Sschluss, dass es besser wäre zu bezahlen...

Noch nie darüber nachgedacht, den Angreifer in dieser eindeutigen Notwehrsituation einfach platt zu machen und das schöne Geld zu behalten ? :cowboy:

Starwind

[Egoist]

Darum ging es doch ausschließlich, weil dies nämlich nicht dem "natürlichen Allgemeinverständnis" zugänglich ist und sofort für jedermann erkennbar ist.

Mensch starwind,

das schöne an der Aufgabe ist doch die paradoxe Note/Würze.

Wahllos angeordnete Patronen vergiss mal wieder. Die Aufgabe war 0-0-0-0-1-1 und rund.

Niete (0) getroffen haben die Kammern 1-4, 1-3 lassen zu, dass die nächste Kammer leer ist. Kammer 4 nicht.

1-3 gegen 4-6 ist 50:50%

Trifft Schuss 1 jedoch eine volle Kammer (33,3%) so gilt Aufgabe 1 als gelöst oder undefiniert.

Meine Zusatzfrage bezog sich auf diesen Fall. @roemer hat zutreffend 50% TrefferWK für diesen Fall ermittelt.