Ergebnisveränderung durch pausieren?

[Antipodus]

wonach die höchste Wiederholungswahrscheinlichkeit für eine gefallene Zahl etwa beim siebten Coup liegt.

Starwind

Wenn ich das lese muss ich immer schmunzeln und an Tanagra denken. Korrekt müsste es heißen, wenn man jede gefallene Zahl nachsetzt, ist die Wiederholungswahrscheinlich beim 7. Coup am höchsten, dass sich eine der 6 vorher gefallenen Zahlen wiederholt.

[roemer]

Leute,

nicht so wichtig hier. Ich wollte nur eine andere Sichtweise ins Spiel bringen.

[starwind]

Wenn ich das lese muss ich immer schmunzeln und an Tanagra denken. Korrekt müsste es heißen, wenn man jede gefallene Zahl nachsetzt, ist die Wiederholungswahrscheinlich beim 7. Coup am höchsten, dass sich eine der 6 vorher gefallenen Zahlen wiederholt.

Nein, Antipodus,

das gilt für jede gefallene Zahl isoliert.

Für jeden Folgecoup verschiebt sich das jeweils um einen Coup nach hinten.

Natürlich kann man (erfolglos) das so spielen, dass man die letzten 6 erschienenen Zahlen nachsetzt, wobei in jeden Coup hinten eine rausfällt und vorne eine hinzukommt. Dies wäre aber nur die Anwendung der Verteilungswahrscheinlichkeit auf mehrere Zahlen gleichzeitig, wobei das Prinzip ebenso für eine isolierte Zahl gilt, wie auch für eine Gruppe von Zahlen. Bei der fortlaufenden Gruppe ist bloß der Umsatz höher und dementsprechend auch der reale Verlust.

Starwind

[starwind]

Leute,

nicht so wichtig hier. Ich wollte nur eine andere Sichtweise ins Spiel bringen.

Ich war schon mal auf Deiner Profilseite, weil ich versuchen wollte, Deine Betrachtungsweise zu verstehen. Da kommt man aber bloß an die ganzen Threads ran, in denen Du verstreut irgendwann einmal geschrieben hast oder die Du eröffnet hast. Das wurde mir schnell zu aufwändig.

Kannst Du bitte mal schreiben, wo ich den Schwerpunkt Deiner Ausführungen hierzu auffinden kann.

Starwind

[roemer]

Ich war schon mal auf Deiner Profilseite, weil ich versuchen wollte, Deine Betrachtungsweise zu verstehen. Da kommt man aber bloß an die ganzen Threads ran, in denen Du verstreut irgendwann einmal geschrieben hast oder die Du eröffnet hast. Das wurde mir schnell zu aufwändig.

Kannst Du bitte mal schreiben, wo ich den Schwerpunkt Deiner Ausführungen hierzu auffinden kann.

Starwind

Hi Starwind,

ich sehe das hier wie einen Stammtisch an bei dem man ab und zu mitmacht.

Über die Grundsätze warum man bei EC/Münzwurf einen positiven Erwartungswert haben kann, habe ich in der Vergangenheit schon Nächte mit interessanten Diskussionen verbracht.

Sorry, ich möchte das nicht wiederholen.

[starwind]

Wenn ich das lese muss ich immer schmunzeln und an Tanagra denken. Korrekt müsste es heißen, wenn man jede gefallene Zahl nachsetzt, ist die Wiederholungswahrscheinlich beim 7. Coup am höchsten, dass sich eine der 6 vorher gefallenen Zahlen wiederholt.

Hallo Antipodus,

noch mal mit den Ausführungen zu diesem Diagramm wörtlich von PB:

"Stabdiagramm der Verteilung ...................ist die Wahrscheinlichkeit, dass das (insgesamt) mehrfache Auftreten einer beliebigen Nummer genau im Coup j zum ersten Mal stattfindet."

Formelkram habe ich ausgespart, Rötung ist von mir.

Gruß

Starwind

bearbeitet Juli 7, 2015 von starwind

[starwind]

Hi Starwind,

ich sehe das hier wie einen Stammtisch an bei dem man ab und zu mitmacht.

Über die Grundsätze warum man bei EC/Münzwurf einen positiven Erwartungswert haben kann, habe ich in der Vergangenheit schon Nächte mit interessanten Diskussionen verbracht.

Sorry, ich möchte das nicht wiederholen.

Ist o.k..

Gruß

Starwind

[Antipodus]

Nein, Antipodus,

das gilt für jede gefallene Zahl isoliert.

Für jeden Folgecoup verschiebt sich das jeweils um einen Coup nach hinten.

Natürlich kann man (erfolglos) das so spielen, dass man die letzten 6 erschienenen Zahlen nachsetzt, wobei in jeden Coup hinten eine rausfällt und vorne eine hinzukommt. Dies wäre aber nur die Anwendung der Verteilungswahrscheinlichkeit auf mehrere Zahlen gleichzeitig, wobei das Prinzip ebenso für eine isolierte Zahl gilt, wie auch für eine Gruppe von Zahlen. Bei der fortlaufenden Gruppe ist bloß der Umsatz höher und dementsprechend auch der reale Verlust.

Starwind

Quatsch starwind, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Hier geht es um bedingte Wahrscheinlichkeiten, denn die Trefferwahrscheinlichkeit wächst mit jedem nachfolgenden Coup, wenn man vorher nicht getroffen hat. Der Prozentsatz fällt aber nach dem 7. Coup, weil man vorher schon getroffen haben könnte. Für eine einzelne Zahl ist es der 25. Coup.

bearbeitet Juli 7, 2015 von Antipodus

[Netsrot]

Aber wie sieht es aus, wenn jemand einen Zusammenhang der Würfe erkennt, d.h. die Trefferwahrscheinlichkeit ist nicht immer gleich groß. Kann dann eine Pause/Auslassen diese „Ordnung“ stören, wäre es dann nicht besser sie zuende zu spielen bevor man Pause macht?

die grundlegende frage ob auslassen auch dann noch egal ist, wenn es einen zusammenhang zwischen den chronologischen coups gibt, ist nicht so einfach beantwortbar.

Dass die Trefferwahrscheinlichkeit tatsächlich nicht immer gleich groß ist (obwohl 37 gleichberechtigte Fächer der Kugel zur Verfügung stehen) ist über die Binomialverteilung nachgewiesen.

angenommen es gäbe einen Zusammenhang der letzten Coups bei EC, könnte man dann einfach beliebig Pause machen, Coups ignorieren und trotzdem hätte man bei dem nächsten Coup noch eine höhere Trefferwkt?

Das Bernoulli-Axiom, dass eine Folge von Zufallsereignissen unabhängig von vorherigen ist und deswegen bei jedem Coup die gleiche Wahrscheinlichkeiten gelten (LaPlaceAxiom) ist leider falsch.

Ich habe den Eindruck, Roemer ist der einzige, der überhaupt verstanden hat, was ich hinterfragen wollte mit diesem Thread.

[sachse]

Ich habe den Eindruck, Roemer ist der einzige, der überhaupt verstanden hat, was ich hinterfragen wollte mit diesem Thread.

Na, dann wird er sicherlich auch der Einzige sein, der Dir eine Antwort gibt - wenn er es denn will.

sachse

bearbeitet Juli 8, 2015 von sachse

[Spielkamerad]

Ich habe den Eindruck, Roemer ist der einzige, der überhaupt verstanden hat, was ich hinterfragen wollte mit diesem Thread.

ich habe den eindruck, du steckst in einer sackgasse und bist jetzt zu feige, deine ohnehin schon zich mal beantwortete frage, zu akzeptieren.

roemers antworten, hatten in keinster weise etwas mit deiner frage zu tun. dein spiel hat nämlich mit deiner spielweise überhaupt nix gemeinsam.

im übrigen, ist deine letzte antwort respektlos, den leuten gegenüber, die sich hier noch die mühe machen, dir zu helfen.

sp........!

bearbeitet Juli 8, 2015 von Spielkamerad

[roemer]

Hallo netsrot,

auch wenn man von einem wie auch immer gearteten Zusammenhang ausgeht, sind Pausen, Auslassen neutral.

Natürlich nicht im Einzelfall, es gleicht sich auf Dauer aber aus.

Der Zusammenhang kommt durch das Zusammenfügen von Zufallszahlen zustande, die Quelle oder der Zeitpunkt der Entstehung der Zahlen sind egal. Den chronologischen Ablauf bestimmst du durch die beliebige Auswahl und Zusammenfügung.

Man sollte aus psychologischen Gründen nur nicht vergleichen wie es ohne Auslassen gewesen wäre, sonst ärgert man sich wenn man den „falschen“ Coup erwischt hat, gerade bei einer Progression.

Bsp aus der Praxis. Ich spiele an einem Tisch und es kommt ein Pflasterer und es dauert „ewig“ bis sie abdrehen. Dann gehe ich zu einem schnelleren Tisch und spiele dort lückenlos weiter ohne neuen Vorlauf.

Ich vergleiche dann aber nicht mehr, ob es am ersten Tisch vielleicht besser weitergegangen wäre.

[starwind]

Hallo netsrot,

auch wenn man von einem wie auch immer gearteten Zusammenhang ausgeht, sind Pausen, Auslassen neutral.

Natürlich nicht im Einzelfall, es gleicht sich auf Dauer aber aus.

Der Zusammenhang kommt durch das Zusammenfügen von Zufallszahlen zustande, die Quelle oder der Zeitpunkt der Entstehung der Zahlen sind egal. Den chronologischen Ablauf bestimmst du durch die beliebige Auswahl und Zusammenfügung.

Man sollte aus psychologischen Gründen nur nicht vergleichen wie es ohne Auslassen gewesen wäre, sonst ärgert man sich wenn man den „falschen“ Coup erwischt hat, gerade bei einer Progression.

Bsp aus der Praxis. Ich spiele an einem Tisch und es kommt ein Pflasterer und es dauert „ewig“ bis sie abdrehen. Dann gehe ich zu einem schnelleren Tisch und spiele dort lückenlos weiter ohne neuen Vorlauf.

Ich vergleiche dann aber nicht mehr, ob es am ersten Tisch vielleicht besser weitergegangen wäre.

Du meinst also, den "Zusammenhang" an einen anderen Tisch mitnehmen zu können.

Dafür gäbe es m.E. nur die Erklärungsmöglichkeit, dass sich irgendetwas in deiner PP manifestiert haben müsste, was völlig unabhängig von den gefallenen Zahlen an Tisch 1 wie auch Tisch 2 sein müsste, wobei die Begrifflichkeit "irgend etwas" schon wieder schwurbelig ist, aber ansonsten könnte ich es nicht ausdrücken.

Ginge man hingegen davon aus, dass im puren Zufall herumgestochert wird, so bekäme dies plötzlich einen erklärbaren Inhalt, weil dieser nämlich an jeder Roulette-Kombination gleichermaßen und jederzeit wirkt und Deine PP nur ein Abbild (Auszugsabbild) dieser Zufälle darstellen würde. Anders ausgedrückt, Wo, wann und an welchem Tisch Du mit oder ohne Pausen spielst kommt immer auf dasselbe langfristige negative Ergebnis heraus.

Also genau das, was Hans Dampf mit schönem Beispiel schon im Beitrag #8 dargestellt hat.

Aber nun bitte auf den Punkt.

Ausgangspunkt Deiner Überlegungen ist der Begriff "wie auch immer gearteter Zusammenhang".

Wie bitte ist dieser logisch und rational (um sich nicht eventuell in Phantasiegebilden zu verzetteln) zu definieren ???????????

Starwind

bearbeitet Juli 8, 2015 von starwind

[roemer]

Du meinst also, den "Zusammenhang" an einen anderen Tisch mitnehmen zu können.

Nein, dass würde nicht gehen. Der Zusammenhang findet durch das (beliebige) Zusammenstellen von Zuza statt, egal vom welchem Tisch sie sind oder ob fortlaufend genommen.

Ginge man hingegen davon aus, dass im puren Zufall herumgestochert wird, so bekäme dies plötzlich einen erklärbaren Inhalt, weil dieser nämlich an jeder Roulette-Kombination gleichermaßen und jederzeit wirkt und Deine PP nur ein Abbild (Auszugsabbild) dieser Zufälle darstellen würde. Anders ausgedrückt, Wo, wann und an welchem Tisch Du mit oder ohne Pausen spielst kommt immer auf dasselbe langfristige negative Ergebnis heraus.

Also genau das, was Hans Dampf mit schönem Beispiel schon im Beitrag #8 dargestellt hat.

Starwind

Genau! Aber darum ging es netsrot nicht. Seine Frage war, wenn es einen Zusammenhang gäbe, also eine höhere Trefferwkt zu einem bestimmten Coup oder in einer bestimmten Phase, muss man dann lückenlos weitermachen weil es sonst nicht mehr zusammenpasst?

Aber nun bitte auf den Punkt.

Ausgangspunkt Deiner Überlegungen ist der Begriff "wie auch immer gearteter Zusammenhang".

Wie bitte ist dieser logisch und rational (um sich nicht eventuell in Phantasiegebilden zu verzetteln) zu definieren ???????????

Starwind

Irgendwie schafft die Natur es einen Zusammenhang zwischen völlig unabhängigen Zufallszahlen zu erzeugen.

Nicht zu jedem Zeitpunkt ist Kopf oder Zahl gleichwahrscheinlich.

Aber das war nicht das eigentliche Thema hier.

bearbeitet Juli 8, 2015 von roemer

[hemjo]

Hallo Netsrot!

Nach 16500 gesetzten Stücken ist der Saldo noch immer im Plus.

Der Grund dafür dürfte die bewuste Unterbrechung des Spielverlaufes nach einer Gewinnballung sein.

Möglicherweise werden dadurch einige längere Minusstrecken ausgelassen.

Wenn ohne spielbedingtem Grund pausiert wird, werden sich die versäumten Treffer mit den eingesparten

Stücken ausgleichen.

MfG hemjo.

[Hans Dampf]

eine Maschine hat kein Gedächtnis

es ist egal welche Maschine benutzt wird

der Maschine ist es egal am welchen Ort sie steht

der Maschine ist es egal zur welcher Zeit sie benutzt wird

die Maschine weiss nicht,wer sie zum zocken benutzt

eine dumme Maschine halt

Gruss H.Dampf

bearbeitet Juli 8, 2015 von Hans Dampf

[kesselman]

ich habe den eindruck, du steckst in einer sackgasse und bist jetzt zu feige, deine ohnehin schon zich mal beantwortete frage, zu akzeptieren.

roemers antworten, hatten in keinster weise etwas mit deiner frage zu tun. dein spiel hat nämlich mit deiner spielweise überhaupt nix gemeinsam.

im übrigen, ist deine letzte antwort respektlos, den leuten gegenüber, die sich hier noch die mühe machen, dir zu helfen.

sp........!

damit hast Du Recht!

nur was @roemer verzapft:

Dass die Trefferwahrscheinlichkeit tatsächlich nicht immer gleich groß ist (obwohl 37 gleichberechtigte Fächer der Kugel zur Verfügung stehen) ist über die Binomialverteilung nachgewiesen.

Das Bernoulli-Axiom, dass eine Folge von Zufallsereignissen unabhängig von vorherigen ist und deswegen bei jedem Coup die gleiche Wahrscheinlichkeiten gelten (LaPlaceAxiom) ist leider falsch.

kann man in jedem anderen Beitrag auch schreiben, passt immer.

2 Feststellungen ohne Beweis!

kesselman

[yordan83]

eine Maschine hat kein Gedächtnis

es ist egal welche Maschine benutzt wird

der Maschine ist es egal am welchen Ort sie steht

der Maschine ist es egal zur welcher Zeit sie benutzt wird

die Maschine weiss nicht,wer sie zum zocken benutzt

eine dumme Maschine halt

Gruss H.Dampf

Ersetze "Maschine" durch "Kugel" und es kommt aufs gleiche raus.

[kesselman]

Ersetze "Maschine" durch "Kugel" und es kommt aufs gleiche raus.

ersetze "Kugel" durch "Eis". was dann?

[roemer]

damit hast Du Recht!

nur was @roemer verzapft:

Dass die Trefferwahrscheinlichkeit tatsächlich nicht immer gleich groß ist (obwohl 37 gleichberechtigte Fächer der Kugel zur Verfügung stehen) ist über die Binomialverteilung nachgewiesen.

Das Bernoulli-Axiom, dass eine Folge von Zufallsereignissen unabhängig von vorherigen ist und deswegen bei jedem Coup die gleiche Wahrscheinlichkeiten gelten (LaPlaceAxiom) ist leider falsch.

kann man in jedem anderen Beitrag auch schreiben, passt immer.

2 Feststellungen ohne Beweis!

kesselman

Das grün geschriebene stammt nicht von mir! Wenn man schon zitiert bitte genau lesen.

bearbeitet Juli 8, 2015 von roemer

[roemer]

eine Maschine hat kein Gedächtnis

es ist egal welche Maschine benutzt wird

der Maschine ist es egal am welchen Ort sie steht

der Maschine ist es egal zur welcher Zeit sie benutzt wird

die Maschine weiss nicht,wer sie zum zocken benutzt

eine dumme Maschine halt

Gruss H.Dampf

Das sehe ich genauso!

[kesselman]

Das grün geschriebene stammt nicht von mir! Wenn man schon zitiert bitte genau lesen.

oh Gott @roemer, welch ein veux pas meinerseits

aber ansonsten..

[4-4Zack]

die Trefferwahrscheinlichkeit ist nicht immer gleich groß ,

nur das zu erkennen und dann auch noch im richtigen moment zu setzen ungleich schwerer.

[starwind]

die Trefferwahrscheinlichkeit ist nicht immer gleich groß ,

nur das zu erkennen und dann auch noch im richtigen moment zu setzen ungleich schwerer.

"Ungleich schwerer" oder ganz einfach unmöglich ?????

(Wir reden hier ausschließlich über klassische Ansätze.)

Folgender Satz, der leider zu Irritationen bezüglich des Verfassers zwischen Kesselman und Roemer geführt hat, stammte ja von mir.

Dass die Trefferwahrscheinlichkeit tatsächlich nicht immer gleich groß ist (obwohl 37 gleichberechtigte Fächer der Kugel zur Verfügung stehen) ist über die Binomialverteilung nachgewiesen.

Dies ist letztlich auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern dies habe ich den Werken von PB entnommen, zu den Bereichen, wo er sich mit der Berechnung der Wiederholungswahrscheinlichkeit (für plein) befasst, wann der Verteilungswahrscheinlichkeit nach, der Schwerpunkt für das Wiedererscheinen einer bereits gefallenen Zahl angesiedelt ist.

Ich hatte aber auch darauf hingewiesen, dass damit meiner Beurteilung nach für das praktische Spiel überhaupt nichts anzufangen ist.

Starwind

bearbeitet Juli 8, 2015 von starwind

[roemer]

"Ungleich schwerer" oder ganz einfach unmöglich ?????

(Wir reden hier ausschließlich über klassische Ansätze.)

Folgender Satz, der leider zu Irritationen bezüglich des Verfassers zwischen Kesselman und Roemer geführt hat, stammte ja von mir.

Dass die Trefferwahrscheinlichkeit tatsächlich nicht immer gleich groß ist (obwohl 37 gleichberechtigte Fächer der Kugel zur Verfügung stehen) ist über die Binomialverteilung nachgewiesen.

Dies ist letztlich auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern dies habe ich den Werken von PB entnommen, zu den Bereichen, wo er sich mit der Berechnung der Wiederholungswahrscheinlichkeit (für plein) befasst, wann der Verteilungswahrscheinlichkeit nach, der Schwerpunkt für das Wiedererscheinen einer bereits gefallenen Zahl angesiedelt ist.

Ich hatte aber auch darauf hingewiesen, dass damit meiner Beurteilung nach für das praktische Spiel überhaupt nichts anzufangen ist.

Starwind

So würde ich das auch sagen. PB hatte sich auf die Wkt einer Wiederholung innerhalb eines Intervalls bezogen. Ansonsten ist die Wkt für eine bestimmte Zahl unabhängig von dem "Vorlauf" immer 1:37. Also zumindest wenn man von der Wkt-rechnung ausgeht.