Ergebnisveränderung durch pausieren?

[Hans Dampf]

Sie wären in der Tischpermanenz genau so erschienen, wenn ich nicht gesetzt hätte. Vielmehr kamen sie eben vom Tisch und wurden Teil meiner Permanenz, wo sie ohne den Tisch nicht aufgetaucht wären.

Gruß, Optimierer

sie wären auch in der tischpermanenz erschienen wenn du nicht an deinem eigenen zufallsgenerator rumgefummelt hättes.

stell die vor ich und mein bruder dreitagebartstefan machen das gleiche wie du,

alle drei spielen wir dann am selben oc tisch,

und nun?

es muss doch für uns alle drei eine allgemeingültige Permanenz geben.

irgendwas haut da nicht hin.

Gruss H.Dampf

[Optimierer]

sie wären auch in der tischpermanenz erschienen wenn du nicht an deinem eigenen zufallsgenerator rumgefummelt hättes.

Ja, natürlich. Aber dann hätte ich nicht gewusst, dass ich mit guter Chance auf sie setzen kann, und ihr Erscheinen hätte mir nichts genützt.

stell die vor ich und mein bruder dreitagebartstefan machen das gleiche wie du,

alle drei spielen wir dann am selben oc tisch,

und nun?

es muss doch für uns alle drei eine allgemeingültige Permanenz geben.

Wieso muss es denn eine allgemeingültige Permanenz für alle geben?

Muss es nicht, im Gegenteil: Für jeden gibt es unendlich viele Permanenzen, auch die sog. persönliche spielt mit.

Permanenzen existieren nicht in unserer bekannten vierdimensionalen Raumzeit. Sie haben ihre eigene Dimension, sind völlig eindimensional, und diese Dimension kommt unser zeitlichen am nächsten. Ich nenne sie die "Coupzeit", denn die einzige "Ordnung" die dort existiert und eine Permanenz erst zu einer solchen macht, ist die (zeitliche) Reihenfolge der Coups. Sowas wie einen Ort gibt es aber nicht. Darum ist der konkrete Tisch oder Kessel oder was immer auch völlig unerheblich.

Das ist zugegeben nicht ganz einfach zu begreifen, ergibt sich aber logisch messerscharf als unmittelbare Konsequenz aus der Tatsache der Unabhängigkeit der Einzelcoups.

Gruß, Optimierer

[kesselman]

Ja, natürlich. Aber dann hätte ich nicht gewusst, dass ich mit guter Chance auf sie setzen kann, und ihr Erscheinen hätte mir nichts genützt.

Wieso muss es denn eine allgemeingültige Permanenz für alle geben?

Muss es nicht, im Gegenteil: Für jeden gibt es unendlich viele Permanenzen, auch die sog. persönliche spielt mit.

Permanenzen existieren nicht in unserer bekannten vierdimensionalen Raumzeit. Sie haben ihre eigene Dimension, sind völlig eindimensional, und diese Dimension kommt unser zeitlichen am nächsten. Ich nenne sie die "Coupzeit", denn die einzige "Ordnung" die dort existiert und eine Permanenz erst zu einer solchen macht, ist die (zeitliche) Reihenfolge der Coups. Sowas wie einen Ort gibt es aber nicht. Darum ist der konkrete Tisch oder Kessel oder was immer auch völlig unerheblich.

Das ist zugegeben nicht ganz einfach zu begreifen, ergibt sich aber logisch messerscharf als unmittelbare Konsequenz aus der Tatsache der Unabhängigkeit der Einzelcoups.

Gruß, Optimierer

Genau, hat Chateau auch schon vor langer, langer Zeit so kundgetan! Und nur so geht es auch!

kesselman

bearbeitet Juli 11, 2015 von kesselman

[starwind]

Ja, natürlich. Aber dann hätte ich nicht gewusst, dass ich mit guter Chance auf sie setzen kann, und ihr Erscheinen hätte mir nichts genützt.

Wieso muss es denn eine allgemeingültige Permanenz für alle geben?

Muss es nicht, im Gegenteil: Für jeden gibt es unendlich viele Permanenzen, auch die sog. persönliche spielt mit.

Permanenzen existieren nicht in unserer bekannten vierdimensionalen Raumzeit. Sie haben ihre eigene Dimension, sind völlig eindimensional, und diese Dimension kommt unser zeitlichen am nächsten. Ich nenne sie die "Coupzeit", denn die einzige "Ordnung" die dort existiert und eine Permanenz erst zu einer solchen macht, ist die (zeitliche) Reihenfolge der Coups. Sowas wie einen Ort gibt es aber nicht. Darum ist der konkrete Tisch oder Kessel oder was immer auch völlig unerheblich.

Das ist zugegeben nicht ganz einfach zu begreifen, ergibt sich aber logisch messerscharf als unmittelbare Konsequenz aus der Tatsache der Unabhängigkeit der Einzelcoups.

Gruß, Optimierer

Moin, Optimierer,

das hast Du ja auch nicht gewusst, Du hast im Zufall rumgestochert (nur auf eine besondere Art) und vorübergehend Glück gehabt.

Mit dem Begriff der "allgemeingültigen Permanenz" (die es natürlich nicht gibt, sonst wäre das ja die Blaupause, die einfach nachgespielt werden könnte), hast Du Hans Dampf mißverstanden.

Jeder laufende Tisch produziert seine eigene Permanenz, die sich von jeder anderen unterscheidet, selbst von der Permanenz, die dieser Tisch am Folgetag produzieren wird.

Stehen aber drei Personen an diesem Tisch zur gleichen Zeit, so gilt die von der Kombination erzeugte Permanenz auch für alle drei gleichartig, unabhängig davon, wie sie sie ausdeuten, vervielfältigen oder zerhacken mögen. Sie können nämlich nur auf der Basis des Spiels an dieser Stelle, wenn sie setzen, gewinnen oder verlieren und das bestimmt exakt diese Permanenz und keine andere.

Dimensionen und Raumzeit sind für den trivialen Vorgang, wie eine Permanenz zusammen gesetzt wird, viel zu hochtrabende "Betrachtungs"aspekte.

Im Wesentlichen Kessel, Kugel und Abwurf des Croupiers sind die Ursachen dafür, dass die Kugel in ein bestimmtes Fach fallen wird.

Diese durch den Zahlenkranz dem Fallfach zugeordneten Zahlen werden chronologisch aufgezeichnet und dies ergibt die Permanenz und nichts anderes.

Die vorgeschilderte Kombination bewirkt die Permanenz. Ohne den konkreten Tisch, ohne die konkrete Kugel, ohne den konkreten Croupier wäre eine andere Permanenz gebildet worden (siehe Nachbartische).

Dass es zufällig sehr kurzfristig parallele Abläufe geben mag, ändert daran gar nichts.

Ich hoffe, dies ist ganz einfach zu begreifen.

Dies muss getrennt werden von dem Aspekt, dass jede Permanenz sich aus Zufallsergebnissen zusammen setzt, dorthin gehört der Aspekt der Unabhängigkeit der Einzelcoups

Gruß

Starwind

bearbeitet Juli 11, 2015 von starwind

[kesselman]

Moin, Optimierer,

das hast Du ja auch nicht gewusst, Du hast im Zufall rumgestochert (nur auf eine besondere Art) und vorübergehend Glück gehabt.

Mit dem Begriff der "allgemeingültigen Permanenz" (die es natürlich nicht gibt, sonst wäre das ja die Blaupause, die einfach nachgespielt werden könnte), hast Du Hans Dampf mißverstanden.

Jeder laufende Tisch produziert seine eigene Permanenz, die sich von jeder anderen unterscheidet, selbst von der Permanenz, die dieser Tisch am Folgetag produzieren wird.

Stehen aber drei Personen an diesem Tisch zur gleichen Zeit, so gilt die von der Kombination erzeugte Permanenz auch für alle drei gleichartig, unabhängig davon, wie sie sie ausdeuten, vervielfältigen oder zerhacken mögen. Sie können nämlich nur auf der Basis des Spiels an dieser Stelle, wenn sie setzen, gewinnen oder verlieren und das bestimmt exakt diese Permanenz und keine andere.

Dimensionen und Raumzeit sind für den trivialen Vorgang, wie eine Permanenz zusammen gesetzt wird, viel zu hochtrabende "Betrachtungs"aspekte.

Im Wesentlichen Kessel, Kugel und Abwurf des Croupiers sind die Ursachen dafür, dass die Kugel in ein bestimmtes Fach fallen wird.

Diese durch den Zahlenkranz dem Fallfach zugeordneten Zahlen werden chronologisch aufgezeichnet und dies ergibt die Permanenz und nichts anderes.

Die vorgeschilderte Kombination bewirkt die Permanenz. Ohne den konkreten Tisch, ohne die konkrete Kugel, ohne den konkreten Croupier wäre eine andere Permanenz gebildet worden (siehe Nachbartische).

Dass es zufällig sehr kurzfristig parallele Abläufe geben mag, ändert daran gar nichts.

Ich hoffe, dies ist ganz einfach zu begreifen.

Dies muss getrennt werden von dem Aspekt, dass jede Permanenz sich aus Zufallsergebnissen zusammen setzt, dorthin gehört der Aspekt der Unabhängigkeit der Einzelcoups

Gruß

Starwind

Hast Dir ja sehr viel Mühe gegeben, das alles zu erklären.

Nur es gibt noch andere Denkweisen, siehe @optimierer, und die haben auch ihre Daseinsberechtigung.

Ohne jetzt explizit darauf eingehen zu wollen, der Erfolg gibt mir zB. recht, auch wenn ich die Permanenzen anders sehe wie Du.

kesselman

[Antipodus]

Hast Dir ja sehr viel Mühe gegeben, das alles zu erklären.

Nur es gibt noch andere Denkweisen, siehe @optimierer, und die haben auch ihre Daseinsberechtigung.

Ohne jetzt explizit darauf eingehen zu wollen, der Erfolg gibt mir zB. recht, auch wenn ich die Permanenzen anders sehe wie Du.

kesselman

Welcher Erfolg und wer oder was war dieser ominöse Chateau?

[Optimierer]

Moin, Optimierer,

das hast Du ja auch nicht gewusst, Du hast im Zufall rumgestochert (nur auf eine besondere Art) und vorübergehend Glück gehabt. ¹⁾

Mit dem Begriff der "allgemeingültigen Permanenz" (die es natürlich nicht gibt, sonst wäre das ja die Blaupause, die einfach nachgespielt werden könnte), hast Du Hans Dampf mißverstanden.

Jeder laufende Tisch produziert seine eigene Permanenz, die sich von jeder anderen unterscheidet, selbst von der Permanenz, die dieser Tisch am Folgetag produzieren wird.

Stehen aber drei Personen an diesem Tisch zur gleichen Zeit, so gilt die von der Kombination erzeugte Permanenz auch für alle drei gleichartig, unabhängig davon, wie sie sie ausdeuten, vervielfältigen oder zerhacken mögen. Sie können nämlich nur auf der Basis des Spiels an dieser Stelle, wenn sie setzen, gewinnen oder verlieren und das bestimmt exakt diese Permanenz und keine andere. ²⁾

Dimensionen und Raumzeit sind für den trivialen Vorgang, wie eine Permanenz zusammen gesetzt wird, viel zu hochtrabende "Betrachtungs"aspekte.

Im Wesentlichen Kessel, Kugel und Abwurf des Croupiers sind die Ursachen dafür, dass die Kugel in ein bestimmtes Fach fallen wird.

Diese durch den Zahlenkranz dem Fallfach zugeordneten Zahlen werden chronologisch aufgezeichnet und dies ergibt die Permanenz und nichts anderes. ³⁾

Die vorgeschilderte Kombination bewirkt die Permanenz. Ohne den konkreten Tisch, ohne die konkrete Kugel, ohne den konkreten Croupier wäre eine andere Permanenz gebildet worden (siehe Nachbartische).

Ich hoffe, dies ist ganz einfach zu begreifen.

Dies muss getrennt werden von dem Aspekt, dass jede Permanenz sich aus Zufallsergebnissen zusammen setzt, dorthin gehört der Aspekt der Unabhängigkeit der Einzelcoups

Gruß

Starwind

Hi starwind

zu 1) Natürlich habe ich es nicht wirklich gewusst – bin ja kein Hellseher – aber ich hatte halt aufgrund meiner Datenlage einen guten Grund die nächsten paar Coups auf bestimmte Zahlen zu setzen. Irgend einen Marsch muss man ja haben. Aus der OC-Tischpermanenz hätte ich jedenfalls keine besseren Chancen rauslesen können. Meine Permanenz hatte den Vorteil, dass ich beliebig viele neue Coups auswerten konnte, ohne in Echtzeit lange auf das nächste Satzsignal warten zu müssen. In der Coupzeit dauerte das jeweils ziemlich lange, denn es war ein Restantenspiel weit jenseits der 3-Sigma-Grenze.

zu 2) Da muss ich entschieden widersprechen. Die Tischpermanenz ist nur eine von vielen, und je nachdem, welchen Teil davon man betrachtet bzw. untersucht hat (die letzten 10? die letzten 100? die letzten 100000?), kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Diese vermeintlich einzige gültige Permanenz bestimmt nichts, was nicht nicht auch in jede andere Permanenz passen würde, nach der man sich richtet.

zu 3) Zu hochtrabend finde ich das nicht, denn genau diese (meine) Betrachtungweise macht den allgemein unter Spielern verbreiteten Trugschluss erst deutlich, dem du anscheinend auch unterliegst: Die falsche Annahme nämlich, dass es eine und nur eine gültige Permanenz für einen Spieltisch gäbe, weil die am bestimmten Ort in bestimmter Zeit entstanden ist. Diese Denke veknüpft bewusst oder unbewusst die Permanenz mit unserer physischen Raumzeit, und schließt daraus (vermutlich unbewusst), dass man deshalb auch nur diese eine Permanenz heranziehen dürfe. Das ist aber wie gesagt ein Trugschluss, ein bloßer Glaube.

Permanenzen und die auf sie anwendbare Wahrscheinlichkeitstheorie "funktionieren" nicht, weil sie an irgendwelche Orte und Zeiten gebunden wären, sondern einzig und allein, weil die Einzelereignisse voneinander unabhängig sind.

Wenn ich eine beliebige Permanenz auswerte und an einen Punkt gelange, wo ich guten Grund habe anzunehmen, dass die nächsten paar Coups wahrscheinlich betimmte Kriterien erfüllen werden, weil alles andere ein ziemlicher Verstoss gegen die Gesetze W'keit wäre (Sigma etc.), dann kommt es lediglich darauf an, wie diese nächsten paar Zufallszahlen aussehen. Und weil es unabhängige, gleichwahrscheinliche Zufallszahlen sind, ist es auch ganz egal, welcher konkrete Kessel oder echte Zufallsgenerator sie liefert. Was der Kessel vorher gemacht hat, spielt für die Fortentwicklung meiner Permanenz überhaupt keine Rolle.

Gruß, Optimierer

[kesselman]

Welcher Erfolg und wer oder was war dieser ominöse Chateau?

na da musst Du mal googeln.

[kesselman]

Wenn ich eine beliebige Permanenz auswerte und an einen Punkt gelange, wo ich guten Grund habe anzunehmen, dass die nächsten paar Coups wahrscheinlich betimmte Kriterien erfüllen werden, weil alles andere ein ziemlicher Verstoss gegen die Gesetze W'keit wäre (Sigma etc.), dann kommt es lediglich darauf an, wie diese nächsten paar Zufallszahlen aussehen. Und weil es unabhängige, gleichwahrscheinliche Zufallszahlen sind, ist es auch ganz egal, welcher konkrete Kessel oder echte Zufallsgenerator sie liefert. Was der Kessel vorher gemacht hat, spielt für die Fortentwicklung meiner Permanenz überhaupt keine Rolle.

Gruß, Optimierer

sehr gut!

[Antipodus]

na da musst Du mal googeln.

Und was soll das bringen?

[eddi]

Fehler sorry

bearbeitet Juli 11, 2015 von eddi

[kesselman]

Und was soll das bringen?

Der Mathematiker und Roulette Forscher Henri Chateau (geb. 1858 in Frankreich) beschäftige sich besonders in der letzten Hälfte seiner 74 Lebensjahre intensiv mit der Roulette Permanenz an sich, den Auswirkungen und den Möglichkeiten, Vorteile für die Praxis daraus zu ziehen.

Chateau bewies als erster, dass wenn man eine bestehende Zahlenfolge in mehrere einzelne aufteilt, jede dieser neuen Folgen die gleichen Ergebnisse produziert wie das Original. Ein Beispiel: Wenn Sie eine beliebige Roulette Permanenz vervielfältigen, indem der erste, vierte, siebte, zehnte Coup etc. als eigener Strang notiert wird, ebenso der zweite, fünfte, achte, elfte Coup etc. separat und der dritte, sechste, neunte und zwölfte Coup etc. als dritte eigenständige Auflistung, dann werden Sie schnell sehen, dass die gleichen Tendenzen, Rhythmen und Wahrscheinlichkeiten auf allen drei Strängen identisch sind mit den Verhältnissen der Ursprungs-Permanenz.

Henri Chateau entwickelte daraus die Querschreibtechnik. Indem er 50 oder sogar 100 solcher Stränge aus Original Permanenzen vervielfältigte, hoffte der Roulette-Forscher, dadurch Ecarts zu verringern.

Das horizontale Querschreiben brachte jedoch nicht den Vorteil, den sich Chateau davon versprach. Weil sich die Wahrscheinlichkeiten bei einer Permanenz-Vervielfältigung nicht ändern, sind logischer Weise Spannungen und Ecarts auf den neuen Strängen langfristig identisch wie bei nur einem Strang.

Zudem muss die größere Anzahl von satzreifen Angriffssituationen mit einer ausgedehnten Coup-Folge bezahlt werden, denn wenn man z.B. 50 Scheinspieler bucht, dann benötigt man 500 Würfe nur um jedem Scheinspieler 10 Coups einzubuchen. Eine Menge an Roulettezahlen ist also notwendig, und das Aussitzen einer solchen langen Permanenz ist psychisch und auch physisch eine Herausforderung. Persönliche Belange müssen zurückstehen, und je länger der Aufenthalt andauert desto mehr steigt das Gefahren-Barometer. Glücksspiele entwickeln eine eigene Strategie, ein Eigenleben, das durch die unglaublichsten Roulette Phänomene Roulette deutlich werden.

Ein Pionier in Sachen persönlicher Permanenz war der französische Mathematiker und Glücksspieler Henri-Bernard Marigny de Grilleau, der um 1860 geboren wurde und 1926 mit dem legendären Buch „Der wissenschaftliche Gewinn einer einzigen Einheit“ die Voraussetzungen, ein Stück pro Angriff zu erzielen, publizierte.

Seine Logik basiert auf der Annahme, dass das Ausbleiben bestimmter Konstellationen zwangsläufig dazu führen muss, einen Rücklauf einzuläuten, bei dem der Spieler ein wenig abschöpfen kann. Durchaus gibt es (sehr wenige) Roulette Systeme, bei denen die Schwankungen so gering sind, dass ein Abwarten mit Geduld durch einen Gewinn belohnt wird.

Und den kennst Du nicht?

bearbeitet Juli 11, 2015 von kesselman

[Antipodus]

Und den kennst du nicht?

Ach den meinst du, nee den kenne ich nicht.

Als ich gegoogelt hatte, war da nur ein Feldherr und ein Künstler.

bearbeitet Juli 11, 2015 von Antipodus

[kesselman]

Und den kennst du nicht?

Ach den meinst du, nee den kenne ich nicht.

Als ich gegoogelt hatte, war da nur ein Feldherr und ein Künstler.

und Du bist mit 2.920 Beiträgen noch nie mit ihm konfrontiert worden?

Peinlich!

[Antipodus]

und Du bist mit 2.920 Beiträgen noch nie mit ihm konfrontiert worden?

Peinlich!

Anscheinend zählt nach deiner Meinung nur einer etwas, der alle diese Roulette-Spinner kennt. Als Fach-oder Sachbücher sind einige zu empfehlen, aber ein gewinnfähiges System hat keiner dieser "Brüder" je hervor gebracht.

[starwind]

Hi starwind

zu 1) Natürlich habe ich es nicht wirklich gewusst – bin ja kein Hellseher – aber ich hatte halt aufgrund meiner Datenlage einen guten Grund die nächsten paar Coups auf bestimmte Zahlen zu setzen. Irgend einen Marsch muss man ja haben. Aus der OC-Tischpermanenz hätte ich jedenfalls keine besseren Chancen rauslesen können. Meine Permanenz hatte den Vorteil, dass ich beliebig viele neue Coups auswerten konnte, ohne in Echtzeit lange auf das nächste Satzsignal warten zu müssen. In der Coupzeit dauerte das jeweils ziemlich lange, denn es war ein Restantenspiel weit jenseits der 3-Sigma-Grenze.

zu 2) Da muss ich entschieden widersprechen. Die Tischpermanenz ist nur eine von vielen, und je nachdem, welchen Teil davon man betrachtet bzw. untersucht hat (die letzten 10? die letzten 100? die letzten 100000?), kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Diese vermeintlich einzige gültige Permanenz bestimmt nichts, was nicht nicht auch in jede andere Permanenz passen würde, nach der man sich richtet.

zu 3) Zu hochtrabend finde ich das nicht, denn genau diese (meine) Betrachtungweise macht den allgemein unter Spielern verbreiteten Trugschluss erst deutlich, dem du anscheinend auch unterliegst: Die falsche Annahme nämlich, dass es eine und nur eine gültige Permanenz für einen Spieltisch gäbe, weil die am bestimmten Ort in bestimmter Zeit entstanden ist. Diese Denke veknüpft bewusst oder unbewusst die Permanenz mit unserer physischen Raumzeit, und schließt daraus (vermutlich unbewusst), dass man deshalb auch nur diese eine Permanenz heranziehen dürfe. Das ist aber wie gesagt ein Trugschluss, ein bloßer Glaube.

Permanenzen und die auf sie anwendbare Wahrscheinlichkeitstheorie "funktionieren" nicht, weil sie an irgendwelche Orte und Zeiten gebunden wären, sondern einzig und allein, weil die Einzelereignisse voneinander unabhängig sind.

Wenn ich eine beliebige Permanenz auswerte und an einen Punkt gelange, wo ich guten Grund habe anzunehmen, dass die nächsten paar Coups wahrscheinlich betimmte Kriterien erfüllen werden, weil alles andere ein ziemlicher Verstoss gegen die Gesetze W'keit wäre (Sigma etc.), dann kommt es lediglich darauf an, wie diese nächsten paar Zufallszahlen aussehen. Und weil es unabhängige, gleichwahrscheinliche Zufallszahlen sind, ist es auch ganz egal, welcher konkrete Kessel oder echte Zufallsgenerator sie liefert. Was der Kessel vorher gemacht hat, spielt für die Fortentwicklung meiner Permanenz überhaupt keine Rolle.

Gruß, Optimierer

Hi, Optimierer und Kesselman,

zunächst nur terminologisch, damit wir mit den gleichen Begriffsinhalten arbeiten/denken:

"Die Permanenz (Dauerhaftigkeit, Gegenteil Impermanenz) bezeichnet beim Roulette die schriftliche oder elektronisch festgehaltene Reihenfolge der gefallenen Zahlen. Bezogen auf eine feste Spielumgebung oder auf den Roulette-Spieler spricht man auch von einer Tischpermanenz oder der persönlichen Permanenz.

Die Permanenz wird in einigen Casinos als Permanenzheft oder einfacher Ausdruck zum Kauf angeboten. Spielbanken wie in Bremen, Duisburg, Wiesbaden, Hamburg, Dortmund, Berlin und die Saarland Spielbanken bieten Permanenzen auch online kostenlos an."

Dem entsprechend ist für mich das, worauf spekuliert wird (der oder die nächste/n Kugelfall/-fälle) noch nicht Bestandteil einer Permanenz - das wird es im Guten oder im Bösen erst später.

Wir beurteilen zum Prognose- bzw. Spekulationszeitpunkt und wissen noch nicht definitiv was kommt.

Es entstehen unterschiedliche Permanenzen an vielen Tischen oder können anderweitig generiert werden. Alle unterliegen denselben Wahrscheinlichkeitsberechnungen (und führen in der Großen Zahl rechnerisch zu gleichartigen Verteilungen, empirisch zu fast gleichartigen Verteilungen.

Ihr geht davon aus, dass ihr eine daraus generierte Persönliche Permanenz und die darauf basierende/n Folgeprognose/n (wie auch immer erdacht) sodann auf jeden Tisch dieser Welt als Produzent der nächsten Zahl/en anwenden könnt, weil ja alles demselben Zufall unterliegt und dieser sich überall gleichartig fortsetzen wird. Richtig ?

Da Du, Optimierer, die Stichworte "Restantenspiel" und "weit jenseits der 3-Sigma-Grenze" gegeben hast, deutet dies auf die Fortführung des alten Grilleau-Gedankens hin, nur, dass dessen Ecart durch einen wesentlich höhere Sigma-Wert ersetzt wird.

Dies ist der Versuch in Werten angenähert der "Großen Zahl" zu denken und zu argumentieren.

Das wird langfristig aus zwei hauptsächlichen Gründen nicht funktionieren:

1. Wenn nach der Erstellung der PP (Grundlage der Beurteilung für Aufnahme des echten Setzens) tatsächlich mit dem Spiel begonnen wird, weiß niemand auf dieser Welt, an welcher Stelle der Entwicklung die Permanenz sich gerade befindet. Produziert sie jetzt gerade Favoriten oder Ausbleiber, weitere Abweichung oder Ausgleich im Sinne eurer Spielidee oder trudelt sie im permanenten Ausgleich rum (einfachstes Beispiel rsrsrsrsrsrsrs). Exakt an dieser Stelle rutscht ihr aus der großen Betrachtung in die kleine Zahl, mit welcher der Spieltisch (oder meinetwegen die Folge eurer PP) gerade arbeitet, da jetzt Geld auf's Tableau geht, welches in der Regel begrenzt ist oder begrenzt wird (Tischlimit).

Der Gedanke, dort findet die Fortsetzung der PP und die Grenze der Abweichung statt hat doch seine einzige Grundlage in dem Glauben, dass es so sein müsse.

Dann wäre der Zufall aber kein Zufall mehr, sondern ein durch Wahrscheinlichkeitsgrenzen eingeschränkter Zufall. Grundsätzlich beurteile ich dies (Wahrscheinlichkeitsgrenzen) sogar für zutreffend, praktisch hält sich das Spiel aber leider nicht hinreichend exakt an die Wahrscheinlichkeiten (Ecartausgleich) in den Zeiträumen, in denen ein Spieler real agieren kann.

Je nachdem, in welche Abschnitte man die Permanenz an dieser Stelle zerlegt, 10 Coups, 100 Coups, 1 Mio, 10 Mio Coups ergeben sich unterschiedliche Standartabweichungen. Schon die Auswahl der Vorlaufstrecke (PP) ist rein willkürlich, oder welche Zahl soll hier die richtige sein ?

2. Da es auch bei großen Standartabweichungen keine Garantie dafür gibt, dass der Ausgleich sich auch zeitnah tatsächlich einstellen wird, drängt sich die Progression auf. Die Martingale wird schon spätestens ab der 10. Stufe zum Irrsinn, die meisten "flachen" Progressionen sind lediglich ein Hinterherhecheln zur Schadensbegrenzung.

Gruß

Starwind

bearbeitet Juli 11, 2015 von starwind

[Optimierer]

Wenn ich eine beliebige Permanenz auswerte und an einen Punkt gelange, wo ich guten Grund habe anzunehmen, dass die nächsten paar Coups wahrscheinlich betimmte Kriterien erfüllen werden, weil alles andere ein ziemlicher Verstoss gegen die Gesetze W'keit wäre (Sigma etc.), dann kommt es lediglich darauf an, wie diese nächsten paar Zufallszahlen aussehen. Und weil es unabhängige, gleichwahrscheinliche Zufallszahlen sind, ist es auch ganz egal, welcher konkrete Kessel oder echte Zufallsgenerator sie liefert. Was der Kessel vorher gemacht hat, spielt für die Fortentwicklung meiner Permanenz überhaupt keine Rolle.

sehr gut!

Danke . Schön auch eine Koryphäe wie Chateau auf meiner Seite zu wissen.

Als ich diese Zusammenhänge zuerst erkannt habe, war ich erst mal ziemlich schockiert, richtig desillusioniert sogar...

Die neue Erkenntnis war mir irgendwie unbequem, denn es bedeutete ja, dass ich die ganze Zeit einem Irrglauben unterlegen war. Man ist schliesslich gewöhnt sich an eine Tischpermanenz zu halten und hofft daraus etwas Vorteilhaftes rauslesen zu können. Dass man aber auch jede andere Permanenz an jedem beliebigen Tisch bespielen kann, machte die ganze Permanenzauswertung irgendwie fragwürdig.

Nach reiflicher Überlegung merkte ich aber, dass das gar kein Nachteil ist, sondern im Gegenteil ein gewaltiger Vorteil, eine richtige Befreiung vom sklavischen Kleben an einem bestimmten Tisch und dessen Permanenzen, obwohl es dafür keine vernünftige Grundlage gibt, nur einen dubiosen Glauben, der einen unnötig einengt.

Gruß, Optimierer

[starwind]

Die neue Erkenntnis war mir irgendwie unbequem, denn es bedeutete ja, dass ich die ganze Zeit einem Irrglauben unterlegen war. Man ist schliesslich gewöhnt sich an eine Tischpermanenz zu halten und hofft daraus etwas Vorteilhaftes rauslesen zu können. Dass man aber auch jede andere Permanenz an jedem beliebigen Tisch bespielen kann, machte die ganze Permanenzauswertung irgendwie fragwürdig.

Nach reiflicher Überlegung merkte ich aber, dass das gar kein Nachteil ist, sondern im Gegenteil ein gewaltiger Vorteil, eine richtige Befreiung vom sklavischen Kleben an einem bestimmten Tisch und dessen Permanenzen, obwohl es dafür keine vernünftige Grundlage gibt, nur einen dubiosen Glauben, der einen unnötig einengt.

Gruß, Optimierer

Hallo Optimierer,

wegen dieser Ausführungen noch ein "Nachschub" von mir.

Dann gäbe es doch einen ganz einfachen Test für Deine Methode.

Du nimmst dir ein Casino mit z.B. acht laufenden Tischen vor, nachdem Du deinen "Anspielpunkt" ermittelt hast und setzt an allen acht Tischen.

Deine Spielidee wäre dann zutreffend, wenn Du an allen acht Tischen gewinnst, aber auch nur dann.

Gruß

Starwind

[Antipodus]

Danke . Schön auch eine Koryphäe wie Chateau auf meiner Seite zu wissen.

Als ich diese Zusammenhänge zuerst erkannt habe, war ich erst mal ziemlich schockiert, richtig desillusioniert sogar...

Die neue Erkenntnis war mir irgendwie unbequem, denn es bedeutete ja, dass ich die ganze Zeit einem Irrglauben unterlegen war. Man ist schliesslich gewöhnt sich an eine Tischpermanenz zu halten und hofft daraus etwas Vorteilhaftes rauslesen zu können. Dass man aber auch jede andere Permanenz an jedem beliebigen Tisch bespielen kann, machte die ganze Permanenzauswertung irgendwie fragwürdig.

Nach reiflicher Überlegung merkte ich aber, dass das gar kein Nachteil ist, sondern im Gegenteil ein gewaltiger Vorteil, eine richtige Befreiung vom sklavischen Kleben an einem bestimmten Tisch und dessen Permanenzen, obwohl es dafür keine vernünftige Grundlage gibt, nur einen dubiosen Glauben, der einen unnötig einengt.

Gruß, Optimierer

Als Aotodidakt merkt man erst hinterher welche Koryphäen man auf seiner Seite hatte. Aber egal was du machst, es ist alles nur Zufall.

[Egoist]

@Starwind

Wenn Du Dich unbedingt an den 11% Peak hochziehen willst, werde ich mal in einer Mussestunde versuchen, Dir diese aufzudröseln.

Moin,

eben habe ich mal versucht das nachzuholen, muss aber gestehen nicht bei 11% zu landen.

PBs Tabelle habe ich nicht vorliegen, allerdings habe ich sie schon mal gesehen. Da habe ich aber nicht die Berechnung überprüft.

Vielleicht kann mir @roemer noch auf die Sprünge helfen.

Nach Roemers Berechnungsvorschrift lautet die Formel etwa:

(37-1)/37*(37-2)/37*3/37 = Treffer genau im 3.Coup

Coup 1 nicht getroffen, es werden 2 nachgesetzt (die Treffer von Coup 0 und 1)

Coup 2 nicht getroffen, es werden 3 nachgesetzt ...

Coup 3 getroffen = 6,86%

Pflege ich in eine Tabellenkalkulation in Spalte A die Coupnummer ein und berechne in Spalte B den Term (37-1)*...*(37-n) kommt Unsinn heraus.

Dabei wird in B1 "=(37-A1)/37" berechnet (wobei A1=1)

In B2 lautet die Formel "=B1*(37-A2)/37", wobei A2=2 ist. usw.

Fehlt noch Spalte C um die Tabelle von PB zu berechnen, dort müsste es nach Roemers Formel heissen:

In C2 "=B2*(A2+1)/37"

Kann aber sein, ich irre mich, denn wegen Schlafmangel bin ich nicht ganz auf der Höhe...

Der Peak in Spalte C verhungert unter 8,9%, trifft aber nach Coup 6 den Zenit.

Gruss vom Ego

[Antipodus]

Hallo Optimierer,

wegen dieser Ausführungen noch ein "Nachschub" von mir.

Dann gäbe es doch einen ganz einfachen Test für Deine Methode.

Du nimmst dir ein Casino mit z.B. acht laufenden Tischen vor, nachdem Du deinen "Anspielpunkt" ermittelt hast und setzt an allen acht Tischen.

Deine Spielidee wäre dann zutreffend, wenn Du an allen acht Tischen gewinnst, aber auch nur dann.

Gruß

Starwind

Es kommt darauf an. Ich brauche zB. nur einen Tisch, an dem ich mehr gewinne, als ich bei den anderen 7 verliere.

[starwind]

Moin,

eben habe ich mal versucht das nachzuholen, muss aber gestehen nicht bei 11% zu landen.

PBs Tabelle habe ich nicht vorliegen, allerdings habe ich sie schon mal gesehen. Da habe ich aber nicht die Berechnung überprüft.

Vielleicht kann mir @roemer noch auf die Sprünge helfen.

Nach Roemers Berechnungsvorschrift lautet die Formel etwa:

(37-1)/37*(37-2)/37*3/37 = Treffer genau im 3.Coup

Coup 1 nicht getroffen, es werden 2 nachgesetzt (die Treffer von Coup 0 und 1)

Coup 2 nicht getroffen, es werden 3 nachgesetzt ...

Coup 3 getroffen = 6,86%

Pflege ich in eine Tabellenkalkulation in Spalte A die Coupnummer ein und berechne in Spalte B den Term (37-1)*...*(37-n) kommt Unsinn heraus.

Dabei wird in B1 "=(37-A1)/37" berechnet (wobei A1=1)

In B2 lautet die Formel "=B1*(37-A2)/37", wobei A2=2 ist. usw.

Fehlt noch Spalte C um die Tabelle von PB zu berechnen, dort müsste es nach Roemers Formel heissen:

In C2 "=B2*(A2+1)/37"

Kann aber sein, ich irre mich, denn wegen Schlafmangel bin ich nicht ganz auf der Höhe...

Der Peak in Spalte C verhungert unter 8,9%, trifft aber nach Coup 6 den Zenit.

Gruss vom Ego

Hallo Ego,

schaust Du dir bitte mal die Beiträge 106, 112 und 115 von roemer an.

Danach ist alles sonnenklar.

Danke für Deine Beschäftigung mit dem Problem. Ich hatte seit der Schulzeit mit solchen Berechnungen nichts mehr zu tun. Wenn ich beruflich gerechnet habe, kamen immer meine Mitarbeiter ziemlich inhaltsgleich mit den Worten, "Chef, lassen Sie uns das mal machen, ansonsten ganz einfach nur noch unten links unterschreiben". :lachen:

Gruß

Starwind

[Optimierer]

Hallo Optimierer,

wegen dieser Ausführungen noch ein "Nachschub" von mir.

Dann gäbe es doch einen ganz einfachen Test für Deine Methode.

Du nimmst dir ein Casino mit z.B. acht laufenden Tischen vor, nachdem Du deinen "Anspielpunkt" ermittelt hast und setzt an allen acht Tischen.

Deine Spielidee wäre dann zutreffend, wenn Du an allen acht Tischen gewinnst, aber auch nur dann.

Gruß

Starwind

Das wäre cool, aber funktioniert so natürlich nicht. Eine Permanenz besteht aus Einzelcoups, nicht aus 8fach-Coups. Wenn ich erwarte in den nächsten 5 Coups einen Treffer zu landen und Tisch1 liefert ihn im ersten Coup, dann ist meine Prognose erfüllt und die Zahlen der anderen 7 Tische haben für diesen Angriff keine Bedeutung mehr, weil er abgeschlossen ist. Wie sollte ich denn die anderen Zahlen verbuchen und warum?

Oder sollte ich die 5 Coups an jedem Tisch setzen bis jeder der 8 gleichzeitigen Angriffe gewinnt? Das wäre auch nicht das gleiche, denn es würde bedeuten, dass ich plötzlich 7 weitere Spieler einführe, von denen jeder wieder seine eigene PP bekommt. Sicher wären da welche dabei, die den Angriff verlieren, aber das beweist doch nicht, dass die Strategie falsch ist.

Gruß, Optimierer

[Egoist]

Einen Progressierer interessiert normal nicht der Ausgang der unmittelbar nächsten Ziehung. Das spitzt sich allerdings rasch zu.

Nach 8-12 Verdoppelungen geht es ganz rasant in die Deophase

Der ME-Spieler ist da noch moderat drauf...

In sofern hat PBs Tabelle nicht wirklich einen Wert, wenn sie immer nur den nächsten Coup berechnet. Es geht um den Weg dahin.

Setzt man 7 Plein nach, die sich in den letzten 7 Coups nicht wiederholt haben, hat man eine 18,9% Chance oder GEW. Das kann man entsprechend progressieren... Alle 6 Coups wird es einen Treffer geben... (natürlich nur a la longue).

Startet man kalt (ohne Vorlauf) und setzt alle Gefallenen nach, muss man nach der 7. Niete den Einsatz erhöhen.

[Egoist]

Hallo Ego,

schaust Du dir bitte mal die Beiträge 106, 112 und 115 von roemer an.

Danach ist alles sonnenklar.

Danke für Deine Beschäftigung mit dem Problem. Ich hatte seit der Schulzeit mit solchen Berechnungen nichts mehr zu tun. Wenn ich beruflich gerechnet habe, kamen immer meine Mitarbeiter ziemlich inhaltsgleich mit den Worten, "Chef, lassen Sie uns das mal machen, ansonsten ganz einfach nur noch unten links unterschreiben". :lachen:

Gruß

Starwind

Hallo Starwind,

mag ja alles sein, aber ich denke Roemers Formel fachgerecht in "Excelsprech" überführt zu haben. Wenn dann keine 11% in Zeile 7 rauskommen, habe ich gefailt, oder @roemer...