Die lästigen Intermittenzketten

[sachse]

vor 10 Stunden schrieb bonus74:

niemand hat es je fertig gebracht, unendlich viele Spiele zu spielen und daher handelt es sich meiner Ansicht nach um ein Pseudo-Argument.

 

Ich verwende diese Formulierung auch und meine damit, dass es sich dabei um ein "System" handelt, welches stetig ins Plus läuft.

Vergleichbar etwa mit der Rechnerei von 1+1 =2 +1=3 +1=4 +1=5 usw.

Das hat auch noch niemand bis unendlich ausgerechnet aber jeder begreift, dass die (Gewinn)summe immer größer wird.

 

[4-4Zack]

vor 7 Stunden schrieb sachse:

 

Ich verwende diese Formulierung auch und meine damit, dass es sich dabei um ein "System" handelt, welches stetig ins Plus läuft.

Vergleichbar etwa mit der Rechnerei von 1+1 =2 +1=3 +1=4 +1=5 usw.

Das hat auch noch niemand bis unendlich ausgerechnet aber jeder begreift, dass die (Gewinn)summe immer größer wird.

 

weitermachen hab ich keine Lust, weil zu heftig

[sachse]

 

Auch gut.

[starwind]

vor 2 Stunden schrieb 4-4Zack:

weitermachen hab ich keine Lust, weil zu heftig

 

Passt auch nicht zur Erläuterung von Sachse.

 

Starwind

[Egon]

Am 1.10.2021 um 00:06 schrieb bonus74:

 

Dazu wäre vielleicht anzumerken, das Norman Leigh in seinem Bestsellerroman "Thirteen against the bank" keineswegs die Behauptung aufgestellt hat, er hätte "auf Dauer" gespielt. Sondern er hatte ja keinen Zweifel daran gelassen, daß seine Aktion mit den 12 anderen Buddys (Spielkameraden) eine einmalige Aktion war, die er nicht wiederholen wollte. Die ganze Unternehmung hat nur 14 Tage Spielzeit benötigt und ca. 100 000 britische Pfund eingebracht, die geteilt wurden. Ich habe das Buch da. Es ist leider in englisch. Eine Wiederholung war nicht vorgesehen.

 

@bonus74:  Ja, man kann den Angriff auch als Bold-"Team-Play"-Spiel sehen. Es bleibt also eine Short-Term-Spekulation. Smart ist halt, wenn man so eine Situation catcht, daß die Bank "nichts" machen kann und nur durch ihr eigenes  Plastik-/Kunstgeld verliert. 

So ein Team-/Syndikat-Spiel kann man ja heutzutage leicht durchrechnen. Dann nimm 100 Teams, es kommt die Gauß'sche Glockenkurve raus. Ist ja auch mein Lieblingsthema bei @Juan. Lass 100 Spieler nach der Methode von @Juan spielen, es kommt die Gauß'sche Glockenkurve raus.

 

Zitat

"Auf Dauer" ist meiner Ansicht nach so eine Formulierung, die der Sache nicht gerecht wird, denn diese "Dauer" bedeutet ja im statistischen Sinne eine Spiele-Anzahl N, die "gegen unendlich geht" im Sinne der Infinitesimalrechnung und niemand hat es je fertig gebracht, unendlich viele Spiele zu spielen und daher handelt es sich meiner Ansicht nach um ein Pseudo-Argument.

Das ist zu eng betrachtet. Natürlich kann man spekulieren, über eine begrenzte Zeit ein Plus zu erzielen, sei es durch ein 6-Jahres Angriff mit einem satzarmen EC-Spiel auf alle drei EC und mit allen erdenklichen Kniffen oder das andere Extrem nur 1 Coup im Leben, also bold-play, siehe Beispiel in Vegas "ganzes Vermögen auf ROT".

Ein Casino-Spielanbieter spekuliert aber nicht, er möchte auf Dauer - also auf Ewigkeit - sicher gewinnen. Das macht er durch den eingebauten Hausvorteil. Umgekeht bedeutet dies, der Spieler kann auf Dauer nur als AP (Advantage-Player) gewinnen, sprich er muß ein prozentualen Vorteil (=positiver Erwartungswert) haben.

[starwind]

vor 3 Stunden schrieb Egon:

Ein Casino-Spielanbieter spekuliert aber nicht, er möchte auf Dauer - also auf Ewigkeit - sicher gewinnen. Das macht er durch den eingebauten Hausvorteil. Umgekeht bedeutet dies, der Spieler kann auf Dauer nur als AP (Advantage-Player) gewinnen, sprich er muß ein prozentualen Vorteil (=positiver Erwartungswert) haben.

 

Insoweit richtig, ohne positiven Erwartungswert geht es nicht.

 

vor 3 Stunden schrieb Egon:

Das ist zu eng betrachtet. Natürlich kann man spekulieren, über eine begrenzte Zeit ein Plus zu erzielen, sei es durch ein 6-Jahres Angriff mit einem satzarmen EC-Spiel auf alle drei EC und mit allen erdenklichen Kniffen oder das andere Extrem nur 1 Coup im Leben, also bold-play, siehe Beispiel in Vegas "ganzes Vermögen auf ROT".

 

Dies hingegen ist in der Tat "zu eng betrachtet", da dahinter nichts weiter als die pure Behauptung steckt, es sei klassisch unmöglich, einen positiven Erwartungswert herzustellen.

Da bist Du aber in zahlreicher Gesellschaft derer, die es ebenfalls nicht raffen; und das ist wirklich gut so.

 

 

Starwind

[Juan del Mar]

vor 8 Stunden schrieb Egon:

@bonus74:  Ja, man kann den Angriff auch als Bold-"Team-Play"-Spiel sehen. Es bleibt also eine Short-Term-Spekulation. Smart ist halt, wenn man so eine Situation catcht, daß die Bank "nichts" machen kann und nur durch ihr eigenes  Plastik-/Kunstgeld verliert. 

So ein Team-/Syndikat-Spiel kann man ja heutzutage leicht durchrechnen. Dann nimm 100 Teams, es kommt die Gauß'sche Glockenkurve raus. Ist ja auch mein Lieblingsthema bei @Juan. Lass 100 Spieler nach der Methode von @Juan spielen, es kommt die Gauß'sche Glockenkurve raus.

 

Das ist zu eng betrachtet. Natürlich kann man spekulieren, über eine begrenzte Zeit ein Plus zu erzielen, sei es durch ein 6-Jahres Angriff mit einem satzarmen EC-Spiel auf alle drei EC und mit allen erdenklichen Kniffen oder das andere Extrem nur 1 Coup im Leben, also bold-play, siehe Beispiel in Vegas "ganzes Vermögen auf ROT".

Ein Casino-Spielanbieter spekuliert aber nicht, er möchte auf Dauer - also auf Ewigkeit - sicher gewinnen. Das macht er durch den eingebauten Hausvorteil. Umgekeht bedeutet dies, der Spieler kann auf Dauer nur als AP (Advantage-Player) gewinnen, sprich er muß ein prozentualen Vorteil (=positiver Erwartungswert) haben.

@Egon. Ich weiss inzwischen, dass fuer eine klassische Lösung Deine Fantasie

    nicht ausreicht. Den prozentualen Vorteil, das sind nicht nur „alle erdenklichen 

    Kniffe“ und auf die Gauß'sche Glockenkurve müssten auch bei 100 Spielern die

    nach mir spielen, alle vergeblich warten. 
    
    Du bist nun bereits bei sechs Jahren glücklich (!) gewonnen und  erzaehlst vom    

    satzarmen Spiel. Ich muss Dich korrigieren, betreibe kein satzarmes Spiel,   

    sondern tätige oft nur kurze Angriffe. 

    Damit waeren bis zum naechsten Versuch zwei weitere Falschmeldungen

    korrigiert. Hoffe ich muss Dich nicht irgendwann  in Lauterbach2 umbenennen.

    

 

   Juan 
    

    

 

[Schneckchen]

Am 1.10.2021 um 17:58 schrieb 4-4Zack:

weitermachen hab ich keine Lust, weil zu heftig

Schwarze Dame steht verkehrt .

 

[starwind]

vor 9 Minuten schrieb Schneckchen:

Schwarze Dame steht verkehrt .

 

Bist Du dir da ganz sicher ?

 

Starwind seit vielen Jahren kein Schach mehr angefasst

bearbeitet Oktober 3, 2021 von starwind

[sachse]

vor 13 Minuten schrieb Schneckchen:

Schwarze Dame steht verkehrt .

 

 

Ich habe gelernt:

Schwarze Dame - schwarzes Feld

Weiße Dame - weißes Feld.

[Schneckchen]

vor 25 Minuten schrieb sachse:

 

Ich habe gelernt:

Schwarze Dame - schwarzes Feld

Weiße Dame - weißes Feld.

Ihr habt recht ,sorry .

Ist das denn nicht ein Vorteil für einen Spieler?

[starwind]

vor 10 Minuten schrieb Schneckchen:

Ihr habt recht ,sorry .

Ist das denn nicht ein Vorteil für einen Spieler?

 

Nein, deshalb wird ja zunächst ausgelost wer weiss bekommt, also den ersten Zug hat.

Da nach jedem Spiel die Farben gewechselt werden, stellt sich ohnehin Gleichheit ein bei einer geraden Zahl von Gesamtspielen.

 

Der Aufstellungsort der schwarzen Dame selbst beinhaltet meines Wissens keinerlei Vorteil, dazu wissen Schachkoniferen aber sicher viel mehr als ich.

 

Starwind

[sachse]

vor 12 Minuten schrieb starwind:

dazu wissen Schachkoniferen aber sicher viel mehr als ich.

Starwind

 

Bist Du sicher, mit Koniferen das richtige Späßchen gemacht zu haben?

Hier lesen doch auch Lutscher und weitere Koniferen mit.

[Ropro]

vor 12 Minuten schrieb starwind:

 

Nein, deshalb wird ja zunächst ausgelost wer weiss bekommt, also den ersten Zug hat.

Da nach jedem Spiel die Farben gewechselt werden, stellt sich ohnehin Gleichheit ein bei einer geraden Zahl von Gesamtspielen.

 

Der Aufstellungsort der schwarzen Dame selbst beinhaltet meines Wissens keinerlei Vorteil, dazu wissen Schachkoniferen aber sicher viel mehr als ich.

 

Starwind

Würden die Damen nicht gegenüberstehen, könnten die Gegenzüge gleich gespielt werden und es wäre immer Patt.

Da sie aber gegenüber stehen bildet sich ein Spiegelbild ab, daß nach kurzer Zeit dem Zweitziehenden zum Nachteil wird. Deswegen muss der sich was überlegen.

[starwind]

vor 10 Minuten schrieb sachse:

Bist Du sicher, mit Koniferen das richtige Späßchen gemacht zu haben?

Hier lesen doch auch Lutscher und weitere Koniferen mit.

 

Nee, ich bin mir keinesfalls durchgängig sicher, aber ich lass' mir doch meinen Spaß nicht verderben.

 

Starwind

[starwind]

vor 12 Minuten schrieb Ropro:

Würden die Damen nicht gegenüberstehen, könnten die Gegenzüge gleich gespielt werden und es wäre immer Patt.

Da sie aber gegenüber stehen bildet sich ein Spiegelbild ab, daß nach kurzer Zeit dem Zweitziehenden zum Nachteil wird. Deswegen muss der sich was überlegen.

 

Danke, kurze absolut logische Erklärung.

 

Ich habe zu dem Spiel unheimlich viel vergessen. Mein Vater war halbprofessioneller Schach- und Skatspieler, wenn der von einem Turnier zurück kam und Andeutungen schlechter Laune zeigte, war klar, dass er nur Zweiter geworden war.

Der hat mich auch als Kind nicht gewinnen lassen, so dass er mir an einigen Spielen den Spaß genommen hat.

 

Allerdings hat er meinem Halbbruder und mir hemmungslos beim Zocken das Taschengeld abgenommen. Da änderte auch das Entsetzen meiner Mutter nichts dran, für ihn war klar, wenn sie den Jungen das erstattet, dann nehme ich ihnen das auch noch ab.

War eine harte Schulung für Kinder und Jugendliche, aber im Nachhinein bin ich ihm hoch dankbar. Er hat uns nebenbei beigebracht, den Verstand eingeschaltet zu lassen, wenn's um's "Zocken" um Geld ging.

 

Starwind

[Schneckchen]

vor 53 Minuten schrieb Ropro:

Würden die Damen nicht gegenüberstehen, könnten die Gegenzüge gleich gespielt werden und es wäre immer Patt.

Da sie aber gegenüber stehen bildet sich ein Spiegelbild ab, daß nach kurzer Zeit dem Zweitziehenden zum Nachteil wird. Deswegen muss der sich was überlegen.

Auch von mir Danke für die Erklärung.

[4-4Zack]

vor 18 Stunden schrieb Schneckchen:

Auch von mir Danke für die Erklärung.

ich wollte schreiben, das meinst du doch nicht im ernst.

wenn man warten kann klärt sich manches von selbst .

das ist ein Bildschirm Foto vom Chess was seit w7 im System integriert ist.

mir ist es noch nie gelungen ab stufe 5 zu gewinnen bis 3 ist einfach 4schon ziemlich schwer.

[nodronn]

Eine Spielidee soll ja auf ein DinA4-Blatt passen und einfache Regeln enthalten.

 

Bespielt werden die EC-Paare S/R, P/I und M/P.

Einsatzsignal ist jeweils, wenn die Chance wechselt.

Es wird die gefallene Chance nachgespielt.

a) 7 – 8 –            Satz auf Schwarz und Pair. Es kommt die 11.

b) 8 – 23 –          Satz auf Rot, Impair und Passe. Es kommt die 5.

 

Wechselt eine Chance erneut (und damit Nichttreffer), wird diese nachgespielt.

a) 7 – 8 – 11 –   Satz auf Impair.

b) 8 – 23 – 5  – Satz auf Manque.  

 

Fragenkatalog:

1. Einsatzhöhe

Wie würdet ihr spielen, masse egal oder Progression?

Falls Progression – knallharte Martingale bis Stufe 4 oder irgendwann Stopp der Einsatzerhöhung?

 

2. Umgang mit Intermittenzen

Dauerbrenner Intermittenzen, bei ständigem Chancenwechsel und demzufolge Nichttreffer bei der nachgespielten Chance kann es schnell teuer werden (bei Progression) oder nur deprimierend (bei Masse egal).

Ich bräuchte daher mal einen Denkanstoß, wie ich mit Intermittenzen umgehen soll.

15 – 33 - 26 – 34 – 33 – 23 – 24 – 9 – 10 –

a) Weiterspielen auf Schwarz oder

b) Weiterspielen auf Intermittenz oder

c) Spielabbruch?

 

Meine Idee ist, die Intermittenz einfach bis Stufe 4 mitzuspielen und danach Abbruch:

Vorlauf 15 – 33 – 26  

– 34 – ein Stück auf ROT

– 33 –  zwei Stücke auf Schwarz

– 23  – drei Stücke auf Rot

– 24 – vier Stücke auf Schwarz

– 9 – Spielabbruch

– 10  –

– 2  –

 

Ziehe ich zur Betrachtung die anderen beiden EC-Chancen heran, scheint sich der Zufall eher auf S/R auszutoben.

 

15	33	26	34	33	23	24	9	10
Impair	Impair	Pair	Pair	Impair	Impair	Pair	Impair	Pair
Manque	Passe	Passe	Passe	Passe	Passe	Passe	Manque	Manque

 

Das spricht wiederum dafür, Intermittenzen irgendwann nicht mehr mitzusetzen, wenn andere Chancenpaare stabiler laufen. Soll sich doch in dem Fall der Zufall auf S/R austoben.

 

Tobt sich der Zufall auch auf einem zweiten Chancenpaar aus und erzeugt beispielsweise bei S/R und P/I Intermittenzen, sollte dann das ggf. stabil laufende Chancenpaar M/P überhaupt bespielt werden?

 

Kann es sogar sein, dass sich Intermittenzen auf einem Chancenpaar „ankündigen“?

 

Wie sähe euer Abbruch-Signal aus? Mein Ziel ist es, stabil laufende Chancenpaare mitzuspielen und Intermittenzen auszuweichen. Ein Traum, ich weiß. Wenn sich der Tribut an die Intermittenzen in Grenzen hält, kann ich damit leben. Nicht jeder Angriff auf ein Chancenpaar ist ins Plus zu führen, daher brauch ich händelbare Abbruchsignale.

 

 

3. Das Dilemma

Spiele ich masse egal, lasse ich auch ohne Intermittenzen genug Minusstücke bei der Bank.

Spiele ich Progression, gewinne ich zwar mehr Angriffe, verliere jedoch mehr Stücke in einer Intermittenzfalle.

[Ropro]

vor 46 Minuten schrieb nodronn:

3. Das Dilemma

Spiele ich masse egal, lasse ich auch ohne Intermittenzen genug Minusstücke bei der Bank.

Spiele ich Progression, gewinne ich zwar mehr Angriffe, verliere jedoch mehr Stücke in einer Intermittenzfalle.

 

In Anbetracht von Punkt 3.: Schmeiß das System weg!

Ich verstehe immer noch nicht, warum vdW nicht verstärkt betrachtet und gespielt wird.

[PinkEvilMonkey]

vor einer Stunde schrieb nodronn:

 

3. Das Dilemma

Spiele ich masse egal, lasse ich auch ohne Intermittenzen genug Minusstücke bei der Bank.

Spiele ich Progression, gewinne ich zwar mehr Angriffe, verliere jedoch mehr Stücke in einer Intermittenzfalle.

 

Du musst hergehen und dir ausrechnen wie oft du scheitern wirst mit der Progression:
(19/37)^4 = 6,954%  heißt in in 93% der fälle gewinnst du 1 Stück und in 7% der fälle verlierst du 15 = 0,93-1,05 = -0,12 Stücke je Spiel

Du könntest jetzt noch hergehen und dir überlegen, ok diese 7% das ist also jedes 14,28te Mal wo liegt zB die Sigma2 Grenze in der Normalverteilung (Abstände zwischen den "Fallen" und könntest die Verluste komplett (geht schnell dennoch steiler als du denkst) oder nur einen Teil über diese Spielstrecke zurückholen, dass sich das obige Minus so gut wie immer ins Plus dreht (zB wenn du sagst du willst 3 Stücke der 15 zurück holen wärst du, sollte das gelingen, bei +0,09 Stücke je Spiel).

Jetzt kannst du hergehen und sagen diese 3 Stücke will ich über 1/3/5/7/9/12/14 (mehr wäre definitiv unklug) probieren zurück zu holen, um so mehr Zeit du dir gibst um so höher die Wahrscheinlichkeit dass du auch mit der Erhöhung in die Falle tapst, um so kürzer um so höher der Verlust bei der erneuten Falle = um so schneller dreht sich die Spirale nach oben, denn du kannst durchaus auch mehrfach direkt hintereinander oder mit einem Treffer Abstand verlieren. 
Dass du direkt 2x Hintereinander verlierst hat ne Wahrscheinlichkeit von 0,5% also alle 200 Spiele, 3x 0,034% also alle 2915 Spiele 
Problem: es gibt ja auch 2x verlieren mit ein paar wenigen Treffern dazwischen usw. Würdest du im Folgespiel diese 3 Stücke hereinholen wollen, müsstest du die Stückhöhe jedesmal verdreifachen, da du ja aber auch bis zum 8fachen setzen musst für die Ursprungsprogression und du mit Mindesteinsatz bei 0,09 Stücken je Spiel kein Sinnvolles INcome hast hast du gar nicht soooo viele Spielraum für zu viele Fehltreffer am Stück.

 

Angenommen du willst 500 EUR / Tag verdienen (200 ziehen wir mal als Spesen direkt ab, drunter lohnt sich das keinesfalls, und du bist bereit 6h täglich 2 ECs zu bespielen sind 360 Coups und ein Spiel, lass es mal im Schnitt 2,5 Coups dauern, sind 144 Spiele Gewinn. mit 0,09 Stücken Gewinn je Spiel brauchst du 11,11 Spiele um ein Stück zu gewinnen. Heißt 144/11,1= 13 Stücke Tagesgewinn bei 500 EUR die du erwirtschaften willst ist das eine Stückhöhe von 38,5 sprich 40 EUR. Bei 4x  direkt hintereinander verloren  hättest du beim 4x Mal eine Stückhöhe von 1.080 gehabt mit Progression in Stufe 4 also 4.320 zu setzen für ein 5. Verlieren kommst du nur noch durch zusätzliche Pleinbelegung klar.

 

Ich würde mal hergehen und rechnerisch prüfen ob bei einer Erhöhung um 50% sprich auf 6 Spiele verteilt diese 0,09 Stücke gewonnen werden können, oder ob man nur 2 zurückholt und das in 4 Sätzen wie oft das gut geht usw, und ggf Regeln erarbeiten wie sollte das mal schief gehen kompensiert, umverteilt oder überlagert eine Ebene darüber wird. Leider wirst du damit nur die Spielzeitlänge verlängern können den EW aber nicht wirklich verändern.

[Flex]

vor 3 Stunden schrieb nodronn:

Spiele ich masse egal, lasse ich auch ohne Intermittenzen genug Minusstücke bei der Bank.

 

Richte dich nicht nach einem System, sondern richte dich nach dem Zufall. Er wird dir den Weg weisen und die Plusstücke kommen wie von selbst. 

[nodronn]

Danke @Ropro und @PinkEvilMonkey für eure Überlegungen. "vdW" als Abkürzung ist mir nicht geläufig, darf ich dich bitten @Ropro, gerne auch per PN, da nochmal einen Satz drüber zu schreiben?

 

Ich bin immer wieder fasziniert, wie schnell ihr mathematische Überlegungen aus dem Hut zaubert. Nüchtern betrachtet ist das sehr deprimierend. Ein Spiel zu spielen, wo man Verlusten hinterherläuft, ist ein sehr Geduld erforderndes Spiel. Auf dem Papier und nach Permanenzauswertung sieht das meistens sehr einfach aus. Vor Ort halten die Geduldsstränge nicht lang genug, wenn man gleich am Anfang einem Verlust hinterher läuft.

 

500 Euro Tagesplus sind für mich auch nicht das Ziel, schlichtweg zu hoch und setzt einen nur unnötig selber unter Druck.

 

Ich denke weiter drüber nach, so ganz lässt mich die Idee nicht los und eventuell muss ich an die Einsatzsignale nochmal ran.

[PinkEvilMonkey]

vor 2 Stunden schrieb nodronn:

500 Euro Tagesplus sind für mich auch nicht das Ziel, schlichtweg zu hoch und setzt einen nur unnötig selber unter Druck.

 

Ich denke weiter drüber nach, so ganz lässt mich die Idee nicht los und eventuell muss ich an die Einsatzsignale nochmal ran.

200 EUR Spesen, und 300 EUR für die Zeit, arg drunter geht man lieber normal arbeiten.
Der Ansatz nach zu denken und nicht drauf los zu rennen weils jetzt sein "muss" ist richtig und sehr wichtig!

Dazu hast du geschrieben dass da der Druck hoch sei, solange das der Fall ist wirst du nur schaden nehmen, trainiere einen kühlen Kopf zu bewahren. Trainiere Entscheidungen zu treffen und schnell Wahrscheinlichkeiten parat zu haben.

[Ropro]

vor 3 Stunden schrieb nodronn:

 "vdW" als Abkürzung ist mir nicht geläufig, darf ich dich bitten @Ropro, gerne auch per PN, da nochmal einen Satz drüber zu schreiben?

 

https://www.roulette-forum.de/topic/18065-der-satz-von-van-der-waerden/